От Alexus
К Chestnut
Дата 05.03.2013 22:56:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Виталий Пенской...


>Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе


А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Alexus (05.03.2013 22:56:30)
Дата 06.03.2013 12:49:17

Кстати, а как ты относишься к точке зрения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что королю удалось убедить Сейм вступить в войну только после прочтения литературно-изысканных посланий И. В. к нему?

И. Кошкин
От Chestnut
К Alexus (05.03.2013 22:56:30)
Дата 06.03.2013 01:27:30

Re: Виталий Пенской...


>>Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе
>

>А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
>А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.

Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 01:27:30)
Дата 06.03.2013 01:39:01

Re: Виталий Пенской...

>>А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
>>А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.
>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))

Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 01:39:01)
Дата 06.03.2013 01:43:03

Re: Виталий Пенской...

>>>А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
>>>А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.
>>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))
>
>Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.

А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем. А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 01:43:03)
Дата 06.03.2013 01:48:43

Re: Виталий Пенской...

>>>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))
>>Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.
>А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем.

Затищья без перемирий.

>А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)

Результат один - Швеция проиграла. Все противники Швеции находились в союзе между собой - так что, всё-таки, коалиция. Да и война с Россией тянулась с 1700г. по 1721г. без перерывов.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 01:48:43)
Дата 06.03.2013 14:18:40

Re: Виталий Пенской...

>>>>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))
>>>Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.
>>А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем.
>
>Затищья без перемирий.

хоть пеньком по сове хоть совой об пенек

>>А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)
>
>Результат один - Швеция проиграла. Все противники Швеции находились в союзе между собой - так что, всё-таки, коалиция. Да и война с Россией тянулась с 1700г. по 1721г. без перерывов.

в результате Ливонской тоже "результат один". А Республику и Саксонию Швеция таки выбила в 1707-1709 из войны, Республика так официально наоборот стала её союзником (с продолжением гражданской войны внутри,то да). Ну и Республика вышла из войны насовсем сильно раньше 1721 г

Ну и Англия-Голландия, в 1700 поддержавшие Швецию, к концу войны перешли на сторону её противников. Так что не всё так однозначно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 14:18:40)
Дата 06.03.2013 15:38:38

Re: Виталий Пенской...

>>>А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем.
>>Затищья без перемирий.
>хоть пеньком по сове хоть совой об пенек

ну почему же? По формальному признаку война продолжается пока нет никакого акта о её окончании.

>>>А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)
>>
>>Результат один - Швеция проиграла. Все противники Швеции находились в союзе между собой - так что, всё-таки, коалиция. Да и война с Россией тянулась с 1700г. по 1721г. без перерывов.

> А Республику и Саксонию Швеция таки выбила в 1707-1709 из войны, Республика так официально наоборот стала её союзником (с продолжением гражданской войны внутри,то да). Ну и Республика вышла из войны насовсем сильно раньше 1721 г
>Ну и Англия-Голландия, в 1700 поддержавшие Швецию, к концу войны перешли на сторону её противников. Так что не всё так однозначно

Голландия и Англия официально в войне не участвовали.
Да кого-то выщибали. Сепаратные переговоры всегда были и всегда будут. Но речь о том что все воевавшие против Швеции страны находились в союзе между собой. Так что разорвать Северную войну на части так же невозможно как Первую мировую.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 15:38:38)
Дата 06.03.2013 15:45:30

Re: Виталий Пенской...

>Да кого-то выщибали. Сепаратные переговоры всегда были и всегда будут. Но речь о том что все воевавшие против Швеции страны находились в союзе между собой. Так что разорвать Северную войну на части так же невозможно как Первую мировую.

А почему возможно Ливонскую?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 15:45:30)
Дата 06.03.2013 16:29:48

Re: Виталий Пенской...

>>Да кого-то выщибали. Сепаратные переговоры всегда были и всегда будут. Но речь о том что все воевавшие против Швеции страны находились в союзе между собой. Так что разорвать Северную войну на части так же невозможно как Первую мировую.
>А почему возможно Ливонскую?

Потому что противники России не состояли между собой в союзе. Не было антирусской коалиции. В 1563-70гг. Польша и Швеция ещё и между собой повоевать успели.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы