От И. Кошкин
К Вулкан
Дата 06.03.2013 15:50:05
Рубрики 11-19 век; Флот;

А кто сказал, что следует восхищаться Васа?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..тем не менее, для Швеции, полностью открытой для десанта с моря (а уж что там в Дании - это второй вопрос, ведь дела у нее могли и наладиться), флот - жизненная необходимость, он обеспечивает ее от вторжения. Правда, как позднее выяснилось, обеспечивает плохо, но это уже связано с низким боевым духом шведов и плохим командованием.

Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 15:50:05)
Дата 06.03.2013 19:32:30

И по морской торговле

Приветствую!


>Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.

Основная проблема царствований до Петра - это хроническое превышение расходов над доходами. Все эти стрелецкие и медные бунты были прежде всего связаны с отсутствием обычного бабла. Если внутри России могли расплачиваться медью, то вот для закупок заграницей нужно было серебро и золото, которого у нас не было. Основной поток золота и серебра шел в Россию именно от внешнеторговой деятельности, с учетом того, что сальдо было в сторону Московского царства.
К счастью Петр умел мыслить парадоксально и верно.
Он прекрасно понимал, что если для англицких, датских, голландских купцов торговля с Россией - это ЧАСТНАЯ инициатива (бабла срубить по-легкому), то для России - ГОСУДАРСТВЕННАЯ. До нас должно доплыть максимум.
Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов их встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов. Именно поэтому в русскую Прибалтику шли конвои в 300-400 судов ЗА РАЗ. Никакому Архангельску и не снилось.
И кстати - флот Петр построил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СВОИ, НЕ ПРИБЕГАЯ НИ К КАКИМ ЗАЙМАМ.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.03.2013 19:32:30)
Дата 07.03.2013 13:43:21

Re: И по...

Это всё сугубо теоретически и в основных чертах понятно и здраво, но бесноватость Петра не в главном проявляется, а в деталях - в том, _как_ он всё это пытался обеспечить. Доказывать бредовость этого его "менеджмента" намного сложнее, чем если бы он облажался даже и в основных принципах (последнее, впрочем, такая большая редкость, что говорила бы уже не о бездарности, а об умственно отсталости - этого, конечно, за Петром не заметно), но всё же можно на деталях и доказать кое-что.

Скажем, Петербург для этого всего строить было не нужно и вредно - главным портом на Балтике должна была бы стать Рига, запасными - другие готовые уже порты Прибалтики. Во-первых, они просто удобней, во-вторых - они уже были готовы, со всей портовой инфраструктурой и местным квалифицированным персоналом - их не нужно было ударно строить с большими жертвами и расходами. Загонять свой потенциально-желаемый главный экспортный порт в самый конец самого северо-восточного (т.е. дольше всего промерзающего) залива, в устье довольно крупной реки - это бред и ламерство, если есть хоть какие-то альтернативы. Делать это такими жертвами - уже не просто бред и ламерство, но безответственность и вредительство.
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 15:50:05)
Дата 06.03.2013 16:27:46

Re: А кто...

Приветствую!

>Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.

Интересно, а будь у России БФ - это вообще бы могло быть?

Список кораблей, осуществивших перевозку 8000 солдат из Карлсконы в Пярну, который потом промаршировали к Нарве и нанесли поражение русским:

Название/пушки

Westmanland 62
Wachtmeister 48
Gottland 50
Osel 50
Norrkoping 50
Wrede 50
Calmar 46
Wismar 46
Stenbock 36
Fama 16
Neptunus 16.

Вышли 11 октября 1700 года из Карлсконы, высадили войска 16-го в Пярну.
Корабли были разоружены "эн флюйт".
Ну а далее - Нарва....
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (06.03.2013 16:27:46)
Дата 06.03.2013 16:59:31

Да, но под Нарвой никаких кораблей не было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...проиграла армия.

Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (06.03.2013 16:59:31)
Дата 07.03.2013 07:57:49

Флот - он необязательно лично в степях Украины ведет огонь по врагу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...проиграла армия.

В случае Нарвы шведы сделали переброску войск на разоруженных до беспомощности кораблях. Был бы где-то там русский fleet in being, то шведы могли бы и не рискнуть везти армию столь нагло, организовали бы конвой с охранением, что вылилось бы или в уменьшение численности перевезенных, или в более поздние сроки.
Конечно, Карлу могло бы хватить отмороженности весь наш сермяжно-посконный fleet in being игнорировать. А могло бы и не хватить.

В реальности, конечно, организовать под Нарвой fleet Петр не мог, пожалуй, никак, и разумно положился на помощь заграницы. Кто ж мог подумать, что Карл окажется такой резкий и чоткий в отношениях с Данией.

>Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.

А так-то да, оптимальность у петровского кораблестроения неоптимальна. Но в главном-то он был прав.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 16:59:31)
Дата 06.03.2013 17:23:00

Вы ведь прекрасно понимаете

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...проиграла армия.

Что гораздо безболезненнее было утопить всю эту армию Карла в море, чем меряться с ним силой под Нарвой.


>Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.

Так давайте начнем с того, что на тот же 1710 год мы имеем 0 ЛК против 32 шведских. Да, шведы потеряли армию, но флот у них еще есть. И с этим флотом вояжи Карскрона-Пярну или еще куда вполне возможны.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (06.03.2013 17:23:00)
Дата 08.03.2013 22:57:56

Re: Вы ведь...

http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm
От Вулкан
К Паршев (08.03.2013 22:57:56)
Дата 09.03.2013 13:23:24

Re: Вы ведь...

Приветствую!
> http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm

И?
Флот обладает очень важным качеством – мобильностью, что всегда пытались использовать к своей выгоде. Самый хрестоматийный пример относится к высадке союзных войск в Крыму в 1854 году. Русские войска были сосредоточены у рек Альма и Кача, прикрывая Бахчисарай и Севастополь. Союзный же флот, зная о дислокации русских сухопутных сил, проследовал севернее, к Евпатории, где и высадил большой десант. Теперь англо-французы не только угрожали коммуникациям русской армии, но и могли вообще отрезать ее от «большой земли» и окружить. Это заставило русское командование дать бой у Альмы, который был проигран. Таким образом, из-за мобильности союзного флота выгрузка войск была произведена на слабо охраняемое побережье, причем в том месте, где всей южно-крымской группировке русских войск создавалась реальная угроза.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 13:23:24)
Дата 09.03.2013 14:49:02

Все не так однозначно и не так хорошо для флота

>> http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm
>Флот обладает очень важным качеством – мобильностью, что всегда пытались использовать к своей выгоде. Самый хрестоматийный пример относится к высадке союзных войск в Крыму в 1854 году. Русские войска были сосредоточены у рек Альма и Кача, прикрывая Бахчисарай и Севастополь. Союзный же флот, зная о дислокации русских сухопутных сил, проследовал севернее, к Евпатории, где и высадил большой десант. Теперь англо-французы не только угрожали коммуникациям русской армии, но и могли вообще отрезать ее от «большой земли» и окружить. Это заставило русское командование дать бой у Альмы, который был проигран. Таким образом, из-за мобильности союзного флота выгрузка войск была произведена на слабо охраняемое побережье, причем в том месте, где всей южно-крымской группировке русских войск создавалась реальная угроза.

Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…
Армия, имеющая на ТВД развитую сеть коммуникаций, будет почти всегда «мобильнее» морского десанта, если смотреть не момент высадки, а последующие события. В ту же Крымскую кампанию, проблемой русской армии было бездорожье, как стратегическое (отсутствие ж/д до Крыма), так и тактическое (отсутствие развитой дорожной сети в Крыму).
Если мы посмотрим удачные/неудачные большие десанты новой истории, то практически все удачные – это высадка на острова или полуострова, где обороняющийся не может быстро перебросить армейские части. Исключение – Нормандия, только подтверждает правило, так как там союзникам пришлось привлекать громадные силы, как морские, так и воздушные.
Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 14:49:02)
Дата 09.03.2013 15:08:20

Re: Все не...

Приветствую!

>
>Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…

Скорее - это культивирование заблуждений у флотофобов. Ибо все успешные десанты - это выигрывание в развертывании и невозможность противодействовать впервые минуты-часы-дни, пока десант еще можно сбросить в море.

>Армия, имеющая на ТВД развитую сеть коммуникаций, будет почти всегда «мобильнее» морского десанта, если смотреть не момент высадки, а последующие события. В ту же Крымскую кампанию, проблемой русской армии было бездорожье, как стратегическое (отсутствие ж/д до Крыма), так и тактическое (отсутствие развитой дорожной сети в Крыму).

Примеры воспоследуют, я надеюсь? В ином случае разрешите мне считать ваши слова всего лишь вашим частным ИМХО.


>Если мы посмотрим удачные/неудачные большие десанты новой истории, то практически все удачные – это высадка на острова или полуострова, где обороняющийся не может быстро перебросить армейские части. Исключение – Нормандия, только подтверждает правило, так как там союзникам пришлось привлекать громадные силы, как морские, так и воздушные.

Так вот давайте и посмотрим.
Даже в том же 18 веке.

>Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)

Обычно неуспех был там, где руководство десантом находилось непонятно в чьих руках. И еще раз - либо сразу оговаривайте, что это ваше ИМХО, либо я прошу примеров. Поскольку все амфибийки 18 века я могу вам перечислить и расписать досконально.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 15:08:20)
Дата 09.03.2013 17:21:52

Мы с Вами говорим о разных временах

Вы написали о Крымской войне, а это совсем не 18 век. Уже появилась ж/д и значительно повысилась мобильность сухопутных войск.
И после Крымской войны было много разных десантов, состоявшихся и еще больше … не состоявшихся из-за оправданных опасений о неудаче.

>>Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…
>Скорее - это культивирование заблуждений у флотофобов. Ибо все успешные десанты - это выигрывание в развертывании и невозможность противодействовать впервые минуты-часы-дни, пока десант еще можно сбросить в море.

Если мы не о 18 веке, то в 20 веке были большие десанты, которые закреплялись на берегу, но развить успех не могли. Это и Дарданеллы и Анцио, да и Феодосия не выполнила задачу…
А успешных больших десантов на континент в 19 и 20 веке не так уж и много. В основном на острова или полуострова. При том, что практически в любой войне один из флотов полностью доминировал на ТВД.
Про причины успешности десанта в Крымскую войну – тут вы, конечно, правы, собственно крымские дороги не причем. Мне почему-то казалось, что Меншиков не пошел на Евпаторию, потому что не успевал из-за плохих дорог, но он, оказывается;) и не собирался никуда идти. С другой стороны, если бы русская армия одержала решительную победу на Альме, то чем бы занимался «мобильный» союзный флот - организовывал бы эвакуацию в удобном месте?
>>Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)
>Обычно неуспех был там, где руководство десантом находилось непонятно в чьих руках. И еще раз - либо сразу оговаривайте, что это ваше ИМХО, либо я прошу примеров. Поскольку все амфибийки 18 века я могу вам перечислить и расписать досконально.
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 17:21:52)
Дата 09.03.2013 20:27:25

Я как раз говорю о периоде Северной войны

Приветствую!
Если рассматривать период чуть раньше и до 1711 года (когда как раз началось массовое строительство флота) То за это время состоялись следующие удачные десанты:
высадка французов в Ирландии (1689)
взятие Паламоса (1694)
взятие Картахены Индейской (1697)
взятие Гибралтара (1704 год)
Осада Барселоны (1705)
взятие Менорки (1708)
взятие Рио-де-Жанейро (1711)
А значимых неудач в тот же период всего три:
атака Бреста (1694)
осада Кадиса (1702)
осада Тулона (1707)
Причем учитывая протяженность берегов завоеванной Прибалтики и Карелии - все побережье мы не можем защитить сильными гарнизонами, а для угрозы той же Риге не обязательно прорываться через Ирбены, вполне можно высадиться в гораздо хуже защищенной Либаве, Виндаве или в Мемеле.
Поэтому я еще раз настаиваю на своем тезисе - альтернативой строительству БФ у Петра была только распределение львиной части армии по гарнизонам Прибалтики. При этом в данном случае он не мог защитить торговлю с Россией, и рисковал остаться без серебра и золота в лучае серьезной диверсии шведов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 20:27:25)
Дата 09.03.2013 20:54:55

Re: Я как...

>Если рассматривать период чуть раньше и до 1711 года (когда как раз началось массовое строительство флота) То за это время состоялись следующие удачные десанты:
>высадка французов в Ирландии (1689)
>взятие Паламоса (1694)
>взятие Картахены Индейской (1697)
>взятие Гибралтара (1704 год)
>Осада Барселоны (1705)
>взятие Менорки (1708)
>взятие Рио-де-Жанейро (1711)
>А значимых неудач в тот же период всего три:
>атака Бреста (1694)
>осада Кадиса (1702)
>осада Тулона (1707)
>Причем учитывая протяженность берегов завоеванной Прибалтики и Карелии - все побережье мы не можем защитить сильными гарнизонами, а для угрозы той же Риге не обязательно прорываться через Ирбены, вполне можно высадиться в гораздо хуже защищенной Либаве, Виндаве или в Мемеле.
>Поэтому я еще раз настаиваю на своем тезисе - альтернативой строительству БФ у Петра была только распределение львиной части армии по гарнизонам Прибалтики. При этом в данном случае он не мог защитить торговлю с Россией, и рисковал остаться без серебра и золота в лучае серьезной диверсии шведов.

Я полностью с Вами согласен;)
Очевидно, у Петра не было альтернативы.
А как он строил и как воевал (из сырого дерева;), с мясом и кровью) - возможно в ТОЙ России по другому и нельзя было ничего вразумительного сделать.

Но вот после Петра - обстановка была уже другой. А много позже после Петра - совсем другой;)) Но методы петровские и подходы петровские продолжали применять. И даже во времена Горшкова (!) в строительстве флота оставалось еще что-то петровское - строим больше и быстрее, наплевать на мелочи типа шумности и базирования;) Больше кораблей, больше водоизмещения, больше, больше...

С искренним уважением
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 20:54:55)
Дата 09.03.2013 22:19:18

Во-о-о-о-о-т

Приветствую!

>Я полностью с Вами согласен;)
>Очевидно, у Петра не было альтернативы.
>А как он строил и как воевал (из сырого дерева;), с мясом и кровью) - возможно в ТОЙ России по другому и нельзя было ничего вразумительного сделать.

>Но вот после Петра - обстановка была уже другой. А много позже после Петра - совсем другой;)) Но методы петровские и подходы петровские продолжали применять. И даже во времена Горшкова (!) в строительстве флота оставалось еще что-то петровское - строим больше и быстрее, наплевать на мелочи типа шумности и базирования;) Больше кораблей, больше водоизмещения, больше, больше...

Но можем ли мы винить в этом Петра? Мол, гад такой, решал тут, понимашь, свои задачи, а в будущее, козел, не глядел! Надо ж было тщательнее!!!
И у меня точно так же множество вопросов и негативных эмоций по поводу послепетровского строительства (исключая, может быть, только царствование Екатерины), но не Петру Алексеевичу. Его мысль мне понятна и ясна.

>С искренним уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (06.03.2013 17:23:00)
Дата 06.03.2013 17:31:03

Re: Вы ведь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...проиграла армия.
>
>Что гораздо безболезненнее было утопить всю эту армию Карла в море, чем меряться с ним силой под Нарвой.

Да, но это было невозможно и в более позднее время

>>Никто не говорит за то, что флот не нужен был совершенно. Не нужен был большой флот из такого количества линейных кораблей и фрегатов, построенных из недосушенного леса, при отсутствии системы подготовки офицеров и команд. Петр хотел все и сразу, чтобы линейно биться со шведами и соленые брызги в лицо. Итог - разбазаривание средств в пустоту, флот сгнил без следа, морская школа создана не была.
>
>Так давайте начнем с того, что на тот же 1710 год мы имеем 0 ЛК против 32 шведских. Да, шведы потеряли армию, но флот у них еще есть. И с этим флотом вояжи Карскрона-Пярну или еще куда вполне возможны.

Здесь ключевые слова "потеряли армию". Т. е. шведские 32 линкора могут хоть по расписанию бегать от карлскруны до пярну - возить им нечего.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (06.03.2013 17:31:03)
Дата 06.03.2013 18:07:42

Re: Вы ведь...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...проиграла армия.
>>
>>Что гораздо безболезненнее было утопить всю эту армию Карла в море, чем меряться с ним силой под Нарвой.
>
>Да, но это было невозможно и в более позднее время

Вполне возможно. Почитайте поподробнее про войну 1788-1790 годов.


>>Так давайте начнем с того, что на тот же 1710 год мы имеем 0 ЛК против 32 шведских. Да, шведы потеряли армию, но флот у них еще есть. И с этим флотом вояжи Карскрона-Пярну или еще куда вполне возможны.
>
>Здесь ключевые слова "потеряли армию". Т. е. шведские 32 линкора могут хоть по расписанию бегать от карлскруны до пярну - возить им нечего.

Ну почему же? Стенбок и позже Карл вполне собирали армии по 10-15 тыс.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (06.03.2013 16:27:46)
Дата 06.03.2013 16:35:36

Я бы вспомнил еще ниасиленный Иваном IV Ревель

Не в последнюю очередь из-за невозможности прервать его снабжение морем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К Keu (06.03.2013 16:35:36)
Дата 06.03.2013 17:20:04

Да можно вспомнить и Выборг 1706 года

Приветствую!
>Не в последнюю очередь из-за невозможности прервать его снабжение морем.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

С учетом того, что Выборг - это ключ к дороге на Финляндию.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (06.03.2013 17:20:04)
Дата 07.03.2013 07:33:03

и Азовские походы самого Питера без флота и с флотом - он почувствовал разницу. (-)
От И. Кошкин
К Keu (07.03.2013 07:33:03)
Дата 07.03.2013 11:03:27

Вот как раз на Черном море для флота работа была...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но нас оттуда выперли.

Что характерно, она была и на Балтике, но не для флота из десятков линейных кораблей из несушеного леса с командами из необученных вчерашних мужиков и с офицерами-иностранцами. Была работа для галерных набигателей, и они эту работу прекрасно исполняли.

Вместо десятков же больших кораблей разумней было бы иметь штук 7-8, к ним, по-крайней мере, можно было подготовить команды и командиров. И, постепенно, увеличивать количество и качество кораблей и людей.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (07.03.2013 11:03:27)
Дата 07.03.2013 11:31:31

Кстати, о Черном море. Пишу не ради поспорить, а только для прояснить себе.

>...но нас оттуда выперли.

Какая там была для флота работа? Если линейно сражаться, то у турок все равно толще, а союзников найти проблематично. Галерно набигать в шхерах - шхер маловато, разгуляться можно, пожалуй, только в пределах Азовского моря.

И, кстати, ставились ли Азовскому флоту какие-нибудь задачи в 1711?

>Что характерно, она была и на Балтике, но не для флота из десятков линейных кораблей из несушеного леса с командами из необученных вчерашних мужиков и с офицерами-иностранцами. Была работа для галерных набигателей, и они эту работу прекрасно исполняли.

>Вместо десятков же больших кораблей разумней было бы иметь штук 7-8, к ним, по-крайней мере, можно было подготовить команды и командиров. И, постепенно, увеличивать количество и качество кораблей и людей.

Можно спорить о деталях, но в целом согласен, как уже писал ниже по ветке.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (07.03.2013 11:31:31)
Дата 07.03.2013 11:41:45

Re: Кстати, о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...но нас оттуда выперли.
>
>Какая там была для флота работа? Если линейно сражаться, то у турок все равно толще, а союзников найти проблематично. Галерно набигать в шхерах - шхер маловато, разгуляться можно, пожалуй, только в пределах Азовского моря.

У турок на тот момент как раз не толще, иначе "Крепости" за ее фокусы глаз бы на жопу быстро натянули. Топить нерусских, бомбардировать и высаживать десанты по Крыму.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (07.03.2013 11:03:27)
Дата 07.03.2013 11:17:51

Re: Вот как

Приветствую!


>Вместо десятков же больших кораблей разумней было бы иметь штук 7-8, к ним, по-крайней мере, можно было подготовить команды и командиров. И, постепенно, увеличивать количество и качество кораблей и людей.

Если бы мы имели ЛК штук 7-8 - боюсь - нас бы выперли с той же Финляндии, обо без снабжения там нашем даже в 1809 году приходилось безумно тяжело, а к тому времени население Финляндии возросло в 2 раза и контрибуции было на кого накладывать.
И еще раз повторюсь - то что случилось при Гангуте - это безумная удача. Не будь там 2 дня штиля - от галерного флота Апраксина остались бы рожки да ножки - невозможно спорить с 14 ЛК Лиллье даже 98 галерам.
А вот чтобы эти 14 ЛК сидели в Карскроне носу не высовывая и дали развернуться поцанам на галерах - нужен линейный флот, причем - учитывая хреновые команду и плохую сборку - число поболе, чем шведский.
Так что мысль Петра абсолютно ясна и логична.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (07.03.2013 11:17:51)
Дата 07.03.2013 11:44:17

Неужели в 1714 году Балтийский флот был настолько мощным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что его боялись 14 шведских линкоров?

"Позвольте Вам не поверить, Мой Генерал!"(с) если они и боялись - то чего-то другого.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (07.03.2013 11:44:17)
Дата 07.03.2013 11:48:21

Re: Неужели в

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что его боялись 14 шведских линкоров?

А откуда вы сделали такой вывод?

>"Позвольте Вам не поверить, Мой Генерал!"(с) если они и боялись - то чего-то другого.

Они судя по всему боялись потерять Финляндию. Именно поэтому отряжали к ней гораздо большие силы, чем к Дании и шведской Померании.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.03.2013 11:17:51)
Дата 07.03.2013 11:38:57

Re: Вот как

День добрый.

>И еще раз повторюсь - то что случилось при Гангуте - это безумная удача.

Отечественные источники уверяют, что не удача, а мудрость Петра, знавшего местную погоду ;) Там, кстати, было две штилевых ночи и очень маловетренных дня.

> Не будь там 2 дня штиля - от галерного флота Апраксина остались бы рожки да ножки

Нет, конечно. Галеры отошли бы в шхеры, а потом поворотили бы оглобли. Т.е. для нас было бы бесславное возвращение, а не избиение.


С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.03.2013 11:38:57)
Дата 07.03.2013 11:47:13

Re: Вот как

Приветствую!


>> Не будь там 2 дня штиля - от галерного флота Апраксина остались бы рожки да ножки
>
>Нет, конечно. Галеры отошли бы в шхеры, а потом поворотили бы оглобли. Т.е. для нас было бы бесславное возвращение, а не избиение.

Насколько я помню - Ватранг и Лиллье на двоих имели 9 фрегатов, причем 7 из них - парусно-весельных. Ну а что бывает, когда в ордер галер залазит тяжелый корабль - вполне показал Кроун в битве при Выборге в 1790-м.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (06.03.2013 17:20:04)
Дата 06.03.2013 21:40:26

Государь был просто не в курсе, что выборг расположен на острове

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Когда его брали в 1710 году, кстати, никаких линейных кораблей у русских не было - обошлись драккарами и наплавными мостами.

И. Кошкин
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (06.03.2013 15:50:05)
Дата 06.03.2013 15:55:12

Иван, вы с Вулканом разные вещи называете "Собственной морской торговлей"?

>Для России такая проблема не стояла. Собственной морской торговли у нас не было и при Петре, а Санкт-Питербурх прекрасно можно было защитить и батареями.
В твоем варианте шведы организуют конвенционную блокаду СПб наличными силами трех гнилых фрегатов и... опять весь грузопоток тащить через Архангельск?

И пусть даже этот грузопоток на нерусских кораблях -- смысл в столице теряется

С уважением, СИ
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (06.03.2013 15:55:12)
Дата 06.03.2013 16:11:38

Шведам вкладывают ума белые люди, заинтересованные в торговле с Россией

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...собственно, в конце Северной войны так и было

И. Кошкин