От Walther
К Олег...
Дата 08.03.2013 00:26:44
Рубрики Прочее; Танки;

танк стоит в окопе

или вы не знаете значение слова капонир?
От Олег...
К Walther (08.03.2013 00:26:44)
Дата 08.03.2013 00:54:54

Знаю, естественно...

>или вы не знаете значение слова капонир?

Посмотрите как-нибудь энциклопедию или другой какой военный словарь, что-ль. С 1954 года "капониром" называется именно эта яма, в которой стоит танк. До того эта яма называлась убежищем.

Окоп - это несколько другая яма. Из которой можно вести бой. Она несколько по-другому выглядит.

Я назвал ту яму, в которой стоит танк так, как её называют те, кто их копает. Не сомневайтесь.

Если что, классическое определение слова "капонир" мне знакомо: это сооружение для ведения огня по двум противоположным направлениям, вдоль препятствия.
От Walther
К Олег... (08.03.2013 00:54:54)
Дата 08.03.2013 11:00:17

Re: Знаю, естественно...

>Посмотрите как-нибудь энциклопедию или другой какой военный словарь, что-ль. С 1954 года "капониром" называется именно эта яма, в которой стоит танк. До того эта яма называлась убежищем.

Открыл "Военный энциклопедический словарь" (Эксмо 2007) и читаю: "2) обвалованное место стоянки самолетов на аэродроме, создаваемое для их защиты от боеприпасов пр-ка".
Согласен, к ведению флангового огня описанное сооружение трудно отнести. Однако и танк трудно отнести к самолету.
В то же время окоп (от туда же): "фортификац. сооружение открытого типа для ведения огня и защиты лич. состава и воен. техники от средств поражения. Различают О. стрелк., арт., для танков, БМП,БТР, пуск. установок и др."
Таким образом, как нетрудно увидеть, согласно указанному словарю данный танк стоит в окопе. Нет?
От Олег...
К Walther (08.03.2013 11:00:17)
Дата 08.03.2013 11:50:15

Re: Знаю, естественно...

>Открыл "Военный энциклопедический словарь" (Эксмо 2007) и читаю: "2) обвалованное место стоянки самолетов на аэродроме, создаваемое для их защиты от боеприпасов пр-ка".

Ну а такое же место для укрытия танка они как называют?

Для защиты от боеприпасов противника - отлично сформулировано! :о)

>Таким образом, как нетрудно увидеть, согласно указанному словарю данный танк стоит в окопе. Нет?

Нет. Окоп - сооружение для ведения боя. Устройство его может быть разным, но общее правило одно - защищает окоп спереди.
От Walther
К Олег... (08.03.2013 11:50:15)
Дата 08.03.2013 12:10:26

Re: Знаю, естественно...


>Ну а такое же место для укрытия танка они как называют?

Окопом. Я же процитировал словарь: "фортификац. сооружение открытого типа для ведения огня и защиты лич. состава и воен. техники от средств поражения. Различают О. стрелк., арт., для танков, БМП,БТР, пуск. установок и др".

>Нет. Окоп - сооружение для ведения боя. Устройство его может быть разным, но общее правило одно - защищает окоп спереди.

Давайте значительно упростим нашу дискуссию. Вы откроете ваш словарь (с указанием названия, издательства и годом издания) или энциклопедию и процитируете оттуда понятия капонира и окопа в интересующем нас значениях.
От берег
К Walther (08.03.2013 12:10:26)
Дата 08.03.2013 17:13:12

Вы не правы со своей упрямостью, капонир не только для самолётов, но и

для танков и техники, при чём любой, будь то грузовик или броневик.
В танковой языке капонир идёт с момента зарождения самих танков.
А спорить на эту тему, всё равно что доказывать, что слово "танк" не правильное, потому что в переводе с англ. означает "бак". :)
От Иван Уфимцев
К берег (08.03.2013 17:13:12)
Дата 08.03.2013 17:24:58

Вы тоже не правы.

Доброго времени суток, берег.
> для танков и техники, при чём любой, будь то грузовик или броневик.
> В танковой языке капонир идёт с момента зарождения самих танков.

Да. Но есть один нюанс.
Конечно, капонир (равно как и траншею) можно использовать в качестве окопа. И наоборот, окоп можно использовать в качестве капонира.
Но это разные сооружения с разным исходным назначением.

Возьмём аналогию: в сортире можно читать газету, но предназначен он для другого. Аналогично, кресло возле журнального столика в
гостинной.

--
CU, IVan.
От берег
К Иван Уфимцев (08.03.2013 17:24:58)
Дата 08.03.2013 17:30:21

В танковой среде не заморачиваются аналогиями :)

Это поле для спецов русскАго языка, как правильно понимать то или инное слово.

"-Что самое главное в танке?
-Самое главное в танке это не пер.ть!"(с)
От Роман Алымов
К берег (08.03.2013 17:30:21)
Дата 08.03.2013 18:18:45

Аналогично "триплекс" (+)

Доброе время суток!
Уже много десятилетий танковые приборы наблюдений-не триплексы, но слово живёт....
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (08.03.2013 18:18:45)
Дата 09.03.2013 01:43:44

По танкистски правильно говорить "триМплекс" :))) (-)
От Олег...
К Иван Уфимцев (08.03.2013 17:24:58)
Дата 08.03.2013 17:30:12

Если иметь ввиду классическое понятие слова "капонир"...

>Конечно, капонир (равно как и траншею) можно использовать в качестве окопа. И наоборот, окоп можно использовать в качестве капонира.


...то окажется, что окоп может вполне быть и капониром.

Дело в том, что понятие "окоп" - это устройство сооружения. А понятие "капонир" - его функция.

То есть окоп вполне может быть капониром по функции. То есть, грубо говоря, яма для стрельбы может быть предназначена для ведения огня вдоль препятствия по двум противоположным направлениям. Иногда такое сооружение называется "открытый капонир".

То есть такое вполне возможно. Даже вне зависимости для кого окоп предназначен, это может быть и стрелковый окоп (на отделение), и пулеметный окоп на два и более пулеметов, и может быть вполне орудийный окоп на два орудия, или танковый окоп (танк может башней крутить).
От Иван Уфимцев
К Олег... (08.03.2013 17:30:12)
Дата 08.03.2013 17:55:23

Re: Если иметь

Доброго времени суток, Олег....

>> Конечно, капонир (равно как и траншею) можно использовать в качестве окопа. И наоборот, окоп можно использовать в качестве капонира.
> ....то окажется, что окоп может вполне быть и капониром.

Да. Только окоп -- плохой капонир, если его использовать "как есть". Даже если он сделан специально для танка или орудия.

> Дело в том, что понятие "окоп" - это устройство сооружения.

Нет. Это в первую очередь предназначение.

> А понятие "капонир" - его функция.

Это _тоже_ функция.
Другая.
Функция капонира -- просто служить укрытием. Если оттуда можно ещё и стрелять ежели припрёт -- хорошо. В капонирах не только танки
укрываются.

> То есть окоп вполне может быть капониром по функции. То есть, грубо говоря, яма для стрельбы может быть предназначена для ведения огня вдоль препятствия по двум противоположным направлениям.

Не "для ведения", а "допускающая ведение".

>Иногда такое сооружение называется "открытый капонир".

"Иногда называют" не факт что правильно. Просто чтобы было понятнее.

> То есть такое вполне возможно. Даже вне зависимости для кого окоп предназначен, это может быть и стрелковый окоп (на отделение), и пулеметный окоп на два и более пулеметов, и может быть вполне орудийный окоп на два орудия, или танковый окоп (танк может башней крутить).

Праавильно!
И его (окоп) можно использовать в качестве капонира, т.е укрытия. Точно так же, ежели сильно припрёт -- танк может выстрелить прямо
из капонира. Конструктивные отличия пока опустим.

Ближайшие аналоги -- пакгауз и блокгауз.

Помните, не так давно была эпическая битва за окопы, стрелковые ячейки, ходы сообщения и траншеи?


--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (08.03.2013 17:55:23)
Дата 08.03.2013 18:43:29

Re: Если иметь

> Да. Только окоп -- плохой капонир, если его использовать "как есть". Даже если он сделан специально для танка или орудия.

Соотношение стоимость/цена. Конечно хороший капонир лучше сделать из железобетона, да расположить его на дне специально отрытого рва. Но это далеко не всегда возможно.

>> Дело в том, что понятие "окоп" - это устройство сооружения.
> Нет. Это в первую очередь предназначение.

Это слово в полной мере описывает как назначение, так и устройство. Это яма в грунте сложной формы. Не ДОТ, не сталь, а именно яма. Другое дело, что в каждом конкретном случае устройство окопа будет разным, но словосочетание "окоп на отделение" вполне объясняет его устройство. А вот назначение (то есть его функцию) оно объясняет далеко не всегда. Например, окоп, расположенный за препятствием (возвышенностью), и имеющий задачу прострел реки в одну и другую сторону будет именно капониром. Эту функцию сооружения придется описывать дополнительно.


>Функция капонира -- просто служить укрытием.

Я про "классическое" определение термина капонир. А не того, что появилось в 1954 году непонятно откуда.

> Не "для ведения", а "допускающая ведение".

Классическое определение понятия капонир, повторяю:

"Капонир - сооружение, предназначенное для ведения огня вдоль препятствия по двум противоположным направлениям".

Всё.

Есть ещё "полукапонир", сооружение, предназначенное для ведения огня вдоль препятствия по одному направлению.

>И его (окоп) можно использовать в качестве капонира, т.е укрытия.

См. выше. Путаница в понятиях произошла в 1954 году, когда впервые в словаре было опубликовано слово "капонир" по отношению к укрытию.

>Ближайшие аналоги -- пакгауз и блокгауз.

Нет, это вообще другие сооружения. А пакгауз даже не имеет отношения к фортификации.

>Помните, не так давно была эпическая битва за окопы, стрелковые ячейки, ходы сообщения и траншеи?

Естественно. Я думал, что я там уже давно всем всё объяснил.
От Паршев
К Олег... (08.03.2013 18:43:29)
Дата 08.03.2013 22:01:15

Re: Если иметь

фр. caponnière < ит. capponiera < исп. caponera клетка для каплуна

:)

Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении. По-моему.
От Олег...
К Паршев (08.03.2013 22:01:15)
Дата 09.03.2013 01:09:16

Не так уж и давно...

>Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении.

Капонир - это по ДВУМ направлениям. Одно направление - это полукапонир.

В имевшихся у меня американских наставлениях по полевой фортификации 70-х годов присутствует как капонир, так и полукапонир. В Великую Отечественную широко применяли и то и другое. В том числе тяжелые железобетонные артиллерийские и орудийные капониры и полукапониры.

После 70-х - не знаю, просто не интересовался. Хотя не думаю, что их чем-то заменили или сразу упразднили.
От Паршев
К Олег... (09.03.2013 01:09:16)
Дата 09.03.2013 02:30:55

Были разные значения

сооружение для обстрела рва исчезло вместе со рвами
От Олег...
К Паршев (09.03.2013 02:30:55)
Дата 09.03.2013 02:37:19

Так рвы применялись и в Корее. Не говоря уже о Великой Отечественной... (-)
От Иван Уфимцев
К Паршев (08.03.2013 22:01:15)
Дата 08.03.2013 23:26:42

Вы мнея гнусно опередили.

Доброго времени суток, Паршев.

> фр. caponniиre < ит. capponiera < исп. caponera клетка для каплуна
>
> :)
>
> Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении. По-моему.

Воот. И, что-то мне подсказывает, "для стрельбы вдоль одной линии" никогда и небыло основным. Стрельба вторична. Первично укрытие
с боков.


--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (08.03.2013 23:26:42)
Дата 09.03.2013 01:03:28

Есть ДВА различных понятия "капонир".

>Доброго времени суток, Паршев.

>> фр. caponniиre < ит. capponiera < исп. caponera клетка для каплуна
>>
>> :)
>>
>> Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении. По-моему.
>
> Воот. И, что-то мне подсказывает, "для стрельбы вдоль одной линии" никогда и небыло основным. Стрельба вторична. Первично укрытие с боков.

Укрытием капонир стал впервые в 1954 году.

До того капониром называлось ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ!

Цитирую словарь Шперка:

Капонир — фланкирующая постройка, дающая огонь по двум противоположным направлениям. К. бывают казематированными, блиндированными и открытыми; последние два типа применяются в полевой фортификации, а первый — главным образом в долговременной фортификации. В крепостях под К. понималась казематированная оборонительная постройка на дне крепостного рва, примыкавшая к эскарпу и назначенная для продольного обстреливания рва орудийным, пулеметным к ружейным огнем. Для обстрела подходов к соседним фортам делались промежуточные полукапониры, расположенные в горже.

Военная энциклопедия Сытина:

КАПОНИРЪ, оборонительная казематир. постройка на днѣ крѣп. рва, примыкающая къ эскарпу или к.-эскарпу и назначенная для продольн. обстрѣливанія рва орудійн., ружейн. или пулемет. огнемъ во время штурма. Нынѣ К. дѣлаются изъ бетона и желѣзо-бетона, въ прежнее же время они строились изъ камня и кирпича. На напольн. фасахъ соврем. фортовъ К. стали замѣнять болѣе обезпеченными отъ непр. огня казематир. постройками, расположенными за к.-эскарпомъ — кофрами (см. это слово). Открытымъ капониромъ называется камен. или земл. постройка, имѣющая то же назначеніе, но открытая сверху; такіе К. весьма часто устраиваются на фронтахъ крѣп. оградъ, а также во врем. укр-ніяхъ. К. промежуточный — особая казематир. постройка, предназначенная для обстрѣливанья орудійн. или пулемет. огнемъ промежутковъ между фортами и мѣс-ти передъ сосѣдними фортами (см. Промежуточный капониръ1). Подробности устройства К. — см. Фланкирующія постройки.

Так же рекомендую поискать гуглем картинки для уяснения понятия. Начать можно со слова caponniere.

Если Вы будете настаивать, и опять скажете, что капонир нужен для укрытия, то объясните тогда что такое ПОЛУкапонир.
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 01:03:28)
Дата 09.03.2013 01:59:34

Да нет, понятие одно и то же.

Доброго времени суток, Олег....

> Re: Есть ДВА различных понятия "капонир".

.. но значений более одного.
Вопрос в том, какое было первичным.

хъ

>> Стрельба вторична. Первично укрытие с боков.

> Укрытием капонир стал впервые в 1954 году.

Даа? Значит, самолёты, укрываемые в капонирах и полукапонирах до 195454 года мне успешно приснились?

А так же случаи взлёта "практически прямо из капонира"(с) в Великую Отечественную?

> До того капониром называлось ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ!


Да. Примерно с VIIX века. Плюс-минус лапототь. Не копал в этом направлеии, посему точнее сказать не могу. До того -- просто
укрытие или "прикрытый" (вплоть до перекрытия) ход.


> Цитирую словарь Шперка:
>
> Капонир — фланкирующая постройка, дающая огонь по двум противоположным направлениям.

хъ


Открываем (чтобы долго не ходить) Толковый словарь живого великорусского языка под редакцией В.Даля.
И видим:

>> КАПОНИР - м. воен. род прикрытого пути в сухом рве, для прохода из потерны тенали в наружные пристройки, ПЕРЕД куртиною.

По-моему, выпущен несколько раньше 1954г, не находите?

Собственно, всё тоже скрытное (в смысле, малозаметное) укрытие.
Вполне естественно, с развитием стрелкового оружия и артиллерии, оказалось шо этот "полупотайной" ход (или более-менее отдельное
укрытие в том же конструктиве) удобно использовать для огневых засад, в т.ч "отсекающего" флангового огня. И, со временем, значение
"такой вариант огневого сооружения" стало основным.


> Военная энциклопедия Сытина:
>
> КАПОНИРЪ, оборонительная казематир. постройка на дн крп. рва, примыкающая къ эскарпу или к.-эскарпу и назначенная для продольн.
хъ
>Подробности устройства К. — см. Фланкирующія постройки.


Нуу, "единые теории всего" никогда не отличались глубиной и точностью.


> Так же рекомендую поискать гуглем картинки для уяснения понятия. Начать можно со слова caponniere.


В гугле толком не индексируются ни вменяемые этимологические словари, ни старинная литература.


> Если Вы будете настаивать, и опять скажете, что капонир нужен для укрытия, то объясните тогда что такое ПОЛУкапонир.

Тоже укрытие. С одним входом/выходом (проходы для обслуживающего персонала не считаем).
Активно использовалось и используется, к примеру, в авиации.


--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 01:59:34)
Дата 09.03.2013 02:32:47

Re: Да нет,...

> Даа? Значит, самолёты, укрываемые в капонирах и полукапонирах до 195454 года мне успешно приснились?

До 1954 года яма, в которую ставили самолеты, называлась "укрытием". Я перекопал всю возможную литературу на эту тему в свое время, так как именно этот вопрос меня очень сильно интересовал.

Так что, боюсь, вы не найдете упоминания слова "капонир" по отношению к этой яме до этого времени.

>А так же случаи взлёта "практически прямо из капонира"(с) в Великую Отечественную?

Это где такое?

> Да. Примерно с VIIX века. Плюс-минус лапототь. Не копал в этом направлеии, посему точнее сказать не могу. До того -- просто укрытие или "прикрытый" (вплоть до перекрытия) ход.

Где-то Вы допустили опечатку, видимо? Слово "капонир" в рпусском языке появилось в середине 18-го века, и с самого начала означало то что я указал.

> КАПОНИР - м. воен. род прикрытого пути в сухом рве, для прохода из потерны тенали в наружные пристройки, ПЕРЕД куртиною.
> По-моему, выпущен несколько раньше 1954г, не находите?

Ну и если Вы нарисуете это все, то поймете, что имеется ввиду именно то, что описано у Шперка. Только у Шперка, так как он писал чуть позже, описание более общее, включающее и другие частные случаи капониров.

> Собственно, всё тоже скрытное (в смысле, малозаметное) укрытие.

Да нет, это все то же огневое сооружение. Как и сам "прикрытый путь", кстати. Бастионный фронт ясно себе представляете? Где находится теналь, и где из нее выходит потерна знаете? Где вообще находится прикрытый путь, представляете? Что такое глассис, знаете? То что тот капонир, который описал Даль с обоих сторон прикрывался глассисами, Вы помните, так?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b32_897-0.jpg?uselang=ru

> Вполне естественно, с развитием стрелкового оружия и артиллерии, оказалось шо этот "полупотайной" ход (или более-менее отдельное

Что за "полупотайной ход"!? Борьба за прикрытый путь - это ГЛАВНОЕ в любой осаде/обороне бастионной крепости! И Вы это сооружение называете "полупотайным"!? Почему?

>укрытие в том же конструктиве) удобно использовать для огневых засад, в т.ч "отсекающего" флангового огня. И, со временем, значение
>"такой вариант огневого сооружения" стало основным.

Господи, какой бред. Вы где это прочитали!?

> В гугле толком не индексируются ни вменяемые этимологические словари, ни старинная литература.

Нормально там все индексируется, ищите.

> Тоже укрытие. С одним входом/выходом (проходы для обслуживающего персонала не считаем).
>Активно использовалось и используется, к примеру, в авиации.

У-у-у... Как все хреново-то. Пожалуйста, воспользуйтесь Гуглем, поищите это слово. Ну хотя бы картинки посмотрите, если читать лень...
От DM
К Иван Уфимцев (09.03.2013 01:59:34)
Дата 09.03.2013 02:14:42

Re: Да нет,...

>>> КАПОНИР - м. воен. род прикрытого пути в сухом рве, для прохода из потерны тенали в наружные пристройки, ПЕРЕД куртиною.
>
> По-моему, выпущен несколько раньше 1954г, не находите?

> Собственно, всё тоже скрытное (в смысле, малозаметное) укрытие.
> Вполне естественно, с развитием стрелкового оружия и артиллерии, оказалось шо этот "полупотайной" ход (или более-менее отдельное
>укрытие в том же конструктиве) удобно использовать для огневых засад, в т.ч "отсекающего" флангового огня. И, со временем, значение
>"такой вариант огневого сооружения" стало основным.

Может все-таки Даль был не совсем в курсе? Ибо и в Энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона читаем:
Капонир
каменная, перекрытая сводами, обсыпанная сверху землей постройка, расположенная на дне крепостного рва и назначенная для обстреливания из нее этого рва продольным огнем во время штурма, с какою целью за ее амбразурами устанавливаются пушки (см. фиг.).
Так называют иногда еще открытые сверху, выступающие в ров части оборонительной ограды, выполняющие то же назначение; к ним добавляют, впрочем, прилагательное "открытый". Открытый К. помещается часто на дне рва бастионного и тенального фронтов крепостной ограды перед их серединой; состоят из двух обращенных к оконечностям фронта гласисов, назначенных не столько для продольного обстреливания рва, сколько для прикрытия проходящего между этими гласисами поперечного сообщения по дну рва. Тыльный К. каменный, сводчатый, двухэтажный, располагаемый поперек рва, обращенной в тыл части сомкнутого укрепления; его нижний этаж обстреливает ров, а верхний — местность по сторонам и в тылу укрепления с целью поддержки соседних укреплений и поражения продольным и затыльным огнем неприятельских войск, прорвавшихся между нашими укреплениями; будучи прикрыт с фронта расположенными к стороне неприятеля валами, он невидим последнему, несмотря на свое превышение над местностью, вследствие чего его трудно разрушить, а огонь из него может оказаться для атакующего неожиданностью (последнее дало повод немецким инженерам называть такого рода тыльные К. или батареи.
От Олег...
К DM (09.03.2013 02:14:42)
Дата 09.03.2013 02:39:56

Даль был абсолютно прав!

Только он описал вот этот капонир:

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

По центру сооружение называется капонир. Его назначение помимо связи с равелином - обстрел дна рва по двум противоположным направлениям стрелковым оружием.

Кто заинтересуется, может самостоятельно другие картинки поискать, по ключевым словам на этой картинке.
От Иван Уфимцев
К DM (09.03.2013 02:14:42)
Дата 09.03.2013 02:23:03

Или просто копал глубже.

Доброго времени суток, DM.

Прокопавшись аж в период "до возникновения массовой артиллерии".

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 02:23:03)
Дата 09.03.2013 02:42:06

Это когда?

> Прокопавшись аж в период "до возникновения массовой артиллерии".

Вы хотите сказать, что слово "капонир" в русском языке употреблялось до бастионных крепостей!? Жуть.

Знаете, я завязываю что-либо Вам объяснять. Прошу прощения.
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 02:42:06)
Дата 09.03.2013 03:13:10

Не в русском.

Доброго времени суток, Олег....

>> Прокопавшись аж в период "до возникновения массовой артиллерии".
>
> Вы хотите сказать, что слово "капонир" в русском языке употреблялось до бастионных крепостей!? Жуть.

В руском языке оно более-менее массово появилось при Петре I, не раньше. А вот употребляться вполне могло и до того. Благо как
вортификационный термин оно появилось совсем не в России и мнээ несколько раньше. Что мнея собственно и интересует.

Потому как не с бодуна же разнопоматерные авиаторы укрывали самолёты именно в капонирах. Ну, по крайней мере они полагали, что ЭТО
называется "капонир" или "полукапонир", в зависимости от наличия возможности вкатить/выкатить самолёт с двух сторон или же с одной.


> Знаете, я завязываю что-либо Вам объяснять. Прошу прощения.

Жаль, что вы такой нетерпеливый. Вроде только обозначили позиции для дискуссии...

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 03:13:10)
Дата 09.03.2013 12:21:43

Re: Не в...

>Жаль, что вы такой нетерпеливый. Вроде только обозначили позиции для дискуссии...

Вот ссылка, изучайте:

https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%8B+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&hl=ru&newwindow=1&rlz=1C1CHTU_ruRU513RU513&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=h_A6Ua6xCumL4ASa6oCoCw&ved=0CHcQsAQ&biw=1920&bih=1109#hl=ru&newwindow=1&rlz=1C1CHTU_ruRU513RU513&tbm=isch&sa=1&q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80&oq=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80&gs_l=img.3..0.71385.73809.0.74369.11.8.0.3.3.0.22.135.8.8.0...0.0...1c.1.5.img.ZK3ljQQWVus&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.43287494,d.bGE&fp=2d8a7c79d31ece09&biw=1920&bih=1109
От Олег...
К Walther (08.03.2013 12:10:26)
Дата 08.03.2013 12:30:12

Re: Знаю, естественно...


>>Ну а такое же место для укрытия танка они как называют?
>
>Окопом.

Прошу прощения. Может быть я не ясно выразился?

Я спросил - как называется УКРЫТИЕ для танка?

Или в словаре Эксмо УКРЫТИЕ и ОКОП - это одно и то же? Докатились, что тут можно ещё сказать...

> Я же процитировал словарь: "фортификац. сооружение открытого типа для ведения огня и защиты лич. состава и воен. техники от средств поражения. Различают О. стрелк., арт., для танков, БМП,БТР, пуск. установок и др".

Вообще раньше окоп и укрытия - это были принципиально разные сооружения. И имели различное назначение. Главное назначение укрытия - защита личного состава и техники, бой из укрытия вести невозможно. Окоп - сооружение для ведения боя, предоставляя при этом защиту личному составу (иначе и смысла в окопе не было, бой можно вести и просто с поля). Эти сооружения даже относятся к разным классам - окоп - это огневое (боевое) сооружение, укрытие же относится к сооружениям охранительного типа. Есть ещё препятствия - третий тип.

>Давайте значительно упростим нашу дискуссию. Вы откроете ваш словарь (с указанием названия, издательства и годом издания) или энциклопедию и процитируете оттуда понятия капонира и окопа в интересующем нас значениях.

Мой словарь пока не опубликован.

А так, в прицепе я так и делаю, просто я стараюсь как можно точнее отвечать на Ваши вопросы, ведь словарь не ставил задачи разъяснять разницу между окопом и укрытием. Здесь же именно тот случай - мне необходимо разъяснить Вам разницу между этими двумя видами сооружений.
От Walther
К Олег... (08.03.2013 12:30:12)
Дата 09.03.2013 00:32:22

Re: Знаю, естественно...

>Я спросил - как называется УКРЫТИЕ для танка?

Видимо так и называется - укрытие.
"фортификац. сооружения, естеств. средства и местные предметы, способные защитить лич. состав, военную технику и имущество от средств поражения и разведки пр-ка, а также от непогоды. На позициях и в р-нах расположения войск обычно устраиваются: для лич. состава - траншеи, блиндажи и убежища; для воен. техники и имущества - котлованные, траншейные и насыпные У., а также погребки и ниши. Для наиболее важной воен. техники (самолетов, ПЛ и др.) могут устраиваться У. закрытого типа, в т.ч подземные".

Видите - я очень охотно иду вам на встречу, правда вбить сюда весь словарь я едва ли смогу, поскольку в нем более 1000 страниц. Итак, как не сложно заметить, слова капонир нет и тут. Правда тут что-то говорится от защите техники от непогоды, что подразумевает наличие хотя бы какого-то навеса, тента и пр. На картинке, как несложно заметить тента нет, хотя защита от разведки - более чем годная.

>Мой словарь пока не опубликован.

Ваш авторский словарь в данный момент меня интересует слабо, поскольку слова окоп и капонир придуманы не вами, и описаны до вас. Поэтому я и попросил вас пойти мне на встречу и привести определение слова капонир из словаря или иной литературы, из которой вы почерпнули его определение. Ведь вы же опираетесь на существующее определение, не так ли?
От DM
К Walther (09.03.2013 00:32:22)
Дата 09.03.2013 02:22:21

БСЭ подойдет?

>Ваш авторский словарь в данный момент меня интересует слабо, поскольку слова окоп и капонир придуманы не вами, и описаны до вас. Поэтому я и попросил вас пойти мне на встречу и привести определение слова капонир из словаря или иной литературы, из которой вы почерпнули его определение. Ведь вы же опираетесь на существующее определение, не так ли?

Капонир (от французского caponniere)
огневое оборонительное сооружение, предназначенное для ведения флангового или косоприцельного огня. К. бывают пулемётные, орудийные и орудийно-пулемётные. В старых крепостях К. предназначались для продольного обстрела фортовых рвов и примыкали к внутренней (эскарповой) стенке рва. Со времени 1-й мировой войны 1914—18 К. стали сооружаться в системе полевых позиций и укрепленных районов. Располагаются К. обычно на обратных скатах или за какими-либо местными предметами для ведения артиллерийского или пулемётного огня, фланкирующего полосу заграждений и подступы к соседним огневым сооружениям.

ну или словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2446630.htm
От Олег...
К Walther (09.03.2013 00:32:22)
Дата 09.03.2013 01:03:49

Re: Знаю, естественно...

>Ваш авторский словарь в данный момент меня интересует слабо, поскольку слова окоп и капонир придуманы не вами, и описаны до вас.

Вы не знаете наверное, но я пишу такие словари и консультирую их составителей. К сожалению, термины далеко не всегда описываются в словарях. Более того, со временем термины часто меняют свое значение. Как раз данный случай именно такой.

Я Вам найду завтра источники, постараюсь по крайней мере. Раз этот вопрос так важен для Вас. Скажите, зачем оно Вам, для каких целей?
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 01:03:49)
Дата 09.03.2013 02:06:23

И мне, и мне! (с)

Доброго времени суток, Олег....
хъ

> Я Вам найду завтра источники, постараюсь по крайней мере. Раз этот вопрос так важен для Вас.

Сабж.

Желательно, до середины VIIX века или хотя бы с историей значений до середины VIIX века н.э. В общем, "домассовоартиллерийский" период.

> Скажите, зачем оно Вам, для каких целей?

Ну, лично мне -- исключительно для удовлетворения собственного любопытства и разрешения некоторого когнитивного диссонанса, т.к.
никаких научных трудов в этом направлении не пишу и пока не собираюсь.

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 02:06:23)
Дата 09.03.2013 02:34:54

Re: И мне,...

>Желательно, до середины VIIX века или хотя бы с историей значений до середины VIIX века н.э. В общем, "домассовоартиллерийский" период.

Блин. Вы ветку не читаете, так, пишите прямо наугад?

Я пообещал участнику Walther-у найти источники, в которых с 1954 года термин капонир употребляется по отношению к укрытию!

От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 02:34:54)
Дата 09.03.2013 03:06:43

Re: И мне,...

Доброго времени суток, Олег....
>> Желательно, до середины VIIX века или хотя бы с историей значений до середины VIIX века н.э. В общем, "домассовоартиллерийский" период.

> Блин. Вы ветку не читаете, так, пишите прямо наугад?

Читаю. И даже местами понимаю.

> Я пообещал участнику Walther-у найти источники, в которых с 1954 года термин капонир употребляется по отношению к укрытию!

Ну, это как раз несложно, особенно если знать где искать.
Фокус в том, что в процессе поисков одних источников могут совершенно неожиданно обнаружиться другие.


--
CU, IVan.
От Walther
К Олег... (09.03.2013 01:03:49)
Дата 09.03.2013 01:57:33

Re: Знаю, естественно...

>Вы не знаете наверное, но я пишу такие словари и консультирую их составителей. К сожалению, термины далеко не всегда описываются в словарях. Более того, со временем термины часто меняют свое значение. Как раз данный случай именно такой.

Уважаемый Олег..., вы мне сами дали рекомендацию посмотреть слово "капонир" как-нибудь в словаре или энциклопедии. Теперь же вы настаиваете, что с описанием данного термина существует проблема.

>Я Вам найду завтра источники, постараюсь по крайней мере.

я был бы весьма вам благодарен, если бы вы взяли на себя этот труд.

>Скажите, зачем оно Вам, для каких целей?

Исключительно, чтобы разрешить спорную ситуацию.
От Олег...
К Walther (09.03.2013 01:57:33)
Дата 09.03.2013 02:36:40

Re: Знаю, естественно...

>Уважаемый Олег..., вы мне сами дали рекомендацию посмотреть слово "капонир" как-нибудь в словаре или энциклопедии. Теперь же вы настаиваете, что с описанием данного термина существует проблема.

Да, Вы посмотрели, но не поняли, что там написано.

>Исключительно, чтобы разрешить спорную ситуацию.

Нет никакой спорной ситуации. По крайней мере я не вижу её. Вы что-то не понимаете, а я пытаюсь Вам это объяснить.
От Олег...
К Олег... (09.03.2013 02:36:40)
Дата 09.03.2013 12:57:36

Дома мне не удалось найти нужных книг...

Перекопал сегодня с утра всю домашнюю библиотеку. Энциклопедические же словари сейчас находятся в другом городе. В словарях с 76-го года "капонир" описан как место стоянки самолетов от боеприпасов противника. Описание явно одно и то же, кочует из одной книжки в другую.

Если Вас действительно серьезно интересует этот вопрос, то рекомендую Вам сходить в ближайшую библиотеку и покопаться там в энциклопедических словарях 50-х 60-х годов.

Вы уж простите, но ради Вас я в библиотеку копаться не пойду. Спорить тоже не собираюсь. Чем смог, тем помог. Если Вас не удовлетворит моё объяснение, и Вы будете продолжать считать, что "капонир" это только для самолетов - считайте.

Ну и могу порекомендовать поискать в интернете по словосочетанию "капонир для техники". Хотя там ссылок на литературу не будет, это факт. Но то что слово применяется повсеместно - увидите.
От Walther
К Олег... (09.03.2013 12:57:36)
Дата 10.03.2013 00:43:01

зато мне удалось

>Если Вас действительно серьезно интересует этот вопрос, то рекомендую Вам сходить в ближайшую библиотеку и покопаться там в энциклопедических словарях 50-х 60-х годов.

"Полевые сооружения и заграждения для войсковых позиций. Краткий справочник". ВИМО 1956. Подойдет?
http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/72bbca7ad00970d0c863c807f494c37a.gif


http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/c85637142aaa4acedf42e1340f9d39a9.gif


http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/3c04d5f3178685e052fd2996b5d9d58d.gif



Как несложно увидеть, как строить капонир для танка в данном справочнике умалчивается. Зато рассказывается, как строить окоп и убежище.
Ходить в библиотеку ради меня конечно же не надо. Я вас попросил лишь указать источник ваших утверждений, вы этого сделать не смогли. Почему - мне признаться, мало интересно. Мне интересно лишь обоснование применения этого слова в данном контексте, я его не увидел, несмотря на все ваши старания.
PS Не торопитесь с изданием своего справочника.
От Олег...
К Walther (10.03.2013 00:43:01)
Дата 10.03.2013 19:37:31

Re: зато мне...

Что-то я не пойму. То Вы пишете:

>Re: зато мне удалось

А следом за этим, сразу:

>Как несложно увидеть, как строить капонир для танка в данном справочнике умалчивается.

А что Вы искали тогда?

>Ходить в библиотеку ради меня конечно же не надо. Я вас попросил лишь указать источник ваших утверждений, вы этого сделать не смогли.

А, Вам нужен просто источник?

Видел в каком-то энциклопедическом словаре. В библиотеке перекопал все что нашел, и так как мне был важен только год, запомнил только год -1954. В принципе, думаю, Вам не сложно будет найти словарь за этот год, они у нас даже не каждый год выходили.

> Почему - мне признаться, мало интересно.

Да я старался ответить на Ваш вопрос! Надеюсь, ответ на Ваш вопрос Вам все ещё достаточно интересен?

> Мне интересно лишь обоснование применения этого слова в данном контексте, я его не увидел, несмотря на все ваши старания.

Вы правы, применение слова Капонир по отношению к укрытию мне самому сильно не нравится, это внесло достаточно много путаницы в итак запутанную картину военно-инженерных терминов. Не думаю, что тот кто применил это слово впервые хоть как-то обосновывал это. Но что делать, факт на лицо, нам осталось лишь констатировать его.

>PS Не торопитесь с изданием своего справочника.

Да я не тороплюсь. Хотя если бы он уже вышел, ответить на Ваш вопрос было бы гораздо проще.
От Walther
К Олег... (10.03.2013 19:37:31)
Дата 11.03.2013 01:36:18

Re: зато мне...

>А что Вы искали тогда?

Капонир, разумеется. Вы же мне рекомендовали книгу 50-60 годов. Я её нашел. Не словарь, но справочник. Зато по фортификации.

>А, Вам нужен просто источник?

Что мне было нужно, я писал дважды. Смысла повторять сказанное в третий раз, я не вижу.

>Вы правы, применение слова Капонир по отношению к укрытию мне самому сильно не нравится, это внесло достаточно много путаницы в итак запутанную картину военно-инженерных терминов. Не думаю, что тот кто применил это слово впервые хоть как-то обосновывал это. Но что делать, факт на лицо, нам осталось лишь констатировать его.

Так вы его и не применяйте, если не можете указать, откуда вы его взяли. И путаницы никакой не будет.
От Олег...
К Walther (11.03.2013 01:36:18)
Дата 11.03.2013 13:00:27

Re: зато мне...

>Капонир, разумеется. Вы же мне рекомендовали книгу 50-60 годов. Я её нашел. Не словарь, но справочник. Зато по фортификации.

Вы же искали другое определение, насколько я помню. Этих-то книг у меня полно. попросили бы - я бы Вам выложил.

>Что мне было нужно, я писал дважды. Смысла повторять сказанное в третий раз, я не вижу.

Я до сих пор понять не могу. Что именно Вы от меня хотите, какая именно Вам нужна помощь?

>Так вы его и не применяйте, если не можете указать, откуда вы его взяли. И путаницы никакой не будет.

Я назвал сооружение так, как его называют те, кто его делает. Так что путаницы никакой нет.
От DM
К Олег... (09.03.2013 12:57:36)
Дата 09.03.2013 13:33:06

Re: Дома мне

>Ну и могу порекомендовать поискать в интернете по словосочетанию "капонир для техники". Хотя там ссылок на литературу не будет, это факт. Но то что слово применяется повсеместно - увидите.

В начале февраля 1971 г., работая в НТК ГБТУ МО, я поехал в Забайкалье, где «объект 172М» испытывался в зимних условиях. Пошли в пробег. Температура ниже минус 40°С. Поле ровное, с перекатами. Скорость доходит до 65 км/ч. Ведет машину водитель-испытатель опытного цеха Михаил Болтинов. Вдруг одновременно с подполковником В.Н. Кузьминым — руководителем представительства заказчика в Нижнем Тагиле, сидящим на месте командира, мы увидели прямо по курсу большую яму и, быстро нырнув внутрь танка, приготовились к удару. Но удара не последовало, поскольку на большой скорости танк перескочил через нее. Я попросил остановиться. Вылезли, осмотрелись. Яма оказалась танковым капониром. На следующий день я попросил съездить к тому капониру и замерить его. Глубина капонира оказалась равной 1 м 90 см, а длина ямы составила 5,9 м. При этом танк пролетел капонир, преодолев в полете 8,5 м. Растеряйся Болтинов, притормози или поверни танк — нам не миновать бы гибели
( http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/KrzMM/KrzMM034.htm )

"Капонир" - сооружение, примыкающее к основному фортификационному сооружению предназначенное для ведения огня вдоль стен основного фортификационного сооружения с целью уничтожения солдат противника, прорвавшихся непосредственно к нему. Капонир, способный вести огонь только в одном направлении называется полукапониром.

Примечание автора. Столь любимое многими, в том числе и военными, красивое и мужественное слово "капонир", используемое ими для обозначения укрытий для самолетов или окопов для танков, употребляется, таким образом, совершенно неправильно. К сожалению, эта вопиющая безграмотность в употреблении военных терминов уже перекочевала и военные служебные документы.

( http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml )