От Коля-02
К All
Дата 06.03.2002 10:21:56
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

Мюнхенский договор и договор Молотова-Риббентропа

Еще раз привет форуму!

Защитниками Сталина и вообще коммунистической политики на этом форуме неоднократно высказывалась мысль, что пакт М-Р был лишь ответом на Мюнхен (а что нам оставалось, ждать, когда Запад нас предать Гитлеру?)

Позволю себе возразить.
Мюнхен был действительно фактически предательством Чехословакии, но почему Англия и Франция на это пошли?
По одной причине - боялись войны и жертв (память о WWI была слишком хороша). Ни Англия ни Франция не прибрели в результате Мюнхена ни гектара территории. С исторической точки зрения это было ошибкой - агрессию Гитлера не удалось остановить, ни даже направить исключительно на СССР, но западные страны не стали в результате реализации Мюнхена агрессорами.

С другой стороны договор Молотова-Риббентропа с юридической точки зрения - пустышка без секретных протоколов, а с ними - настоящий агрессивный пакт. СССР в результате него захватил З/Украину и Белоруссию, потом это позволило ему аннексировать прибалтов и молдаван (румын, как они себя сами считают), а потом начать финскую войну). Ссылки на то, что эти территории были когда-то российскими не имеют значения - как бы вы отнеслись к тому, что Англия предприняла агрессию против Индии, например.

С уважением, Николай
От Валерий Мухин
К Коля-02 (06.03.2002 10:21:56)
Дата 06.03.2002 12:25:10

Не вступая в общее обсуждение хочу заострить внимание на часности (+)

>молдаван (румын, как они себя сами считают)

Очень верная оговорка. Молдавани считают САМИ СЕБЯ румынами... Нов от сами румыны считают молдован людьми второго сорта ("чурками"). Почему возникла столь пародаксальная ситуация? Зачем молдоване с таким остервенением лезут в Румынию, от куда и сами румыны разбегаются?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (06.03.2002 12:25:10)
Дата 07.03.2002 01:22:57

Уточнение

>Очень верная оговорка. Молдавани считают САМИ СЕБЯ румынами... Нов от сами румыны считают молдован людьми второго сорта ("чурками"). Почему возникла столь пародаксальная ситуация? Зачем молдоване с таким остервенением лезут в Румынию, от куда и сами румыны разбегаются?

Молдаване имеют право считать себя частью исторической Великой Молдовы (территория между Восточными Карпатами и р.Днестр). Наиболее развитая и культурная часть которой, вместе с историческими центрами Яссы и Галац впоследствие вошла в состав Румынии наряду с Валахией. А Кишинев был таким... Бердичевым, короче... в то время.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Lupus
К Тов.Рю (07.03.2002 01:22:57)
Дата 07.03.2002 08:17:54

Re: Уточнение

>Молдаване имеют право считать себя частью исторической Великой Молдовы (территория между Восточными Карпатами и р.Днестр). Наиболее развитая и культурная часть которой, вместе с историческими центрами Яссы и Галац впоследствие вошла в состав Румынии наряду с Валахией. А Кишинев был таким... Бердичевым, короче... в то время.

Чаво?
Что такое "Великая Молдова"?
Какая ишшо "наиболее развитая и культурная часть"?
Ну да, столицей Вел. Княж. Молдова были Яссы. Но чем территоря от Карпат до Прута лучше, чем от Прута до Днестра я с трудом понимаю. Галац - достаточно заштатный провинциальный город, получивший развитие только в 19 веке.
В состав Румынии кроме Молдовы и Валахии входит еще много разных частей.

С уважением, Lupus
От Lupus
К Валерий Мухин (06.03.2002 12:25:10)
Дата 06.03.2002 12:54:37

Гррм... Дааааалеко не все молдаване считают себя румынами. (-)
От Валерий Мухин
К Lupus (06.03.2002 12:54:37)
Дата 06.03.2002 13:03:17

Охотно в это верю (+)

Однако, те кто считает, очень громко кричат (по ТВ показывали).
Хотелось бы понять причины такой любви к румынам.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От krok
К Валерий Мухин (06.03.2002 13:03:17)
Дата 06.03.2002 17:42:26

Про показаных молдован (или румын).

Мне понравилось как НТВ показывало репортаж про молдавию.
Берут интервью у девахи (лидер стыдентов из университета) лет 25,
про неё сказано что она припадаёт английский в школе(!), сама родилась в Англии(!), с пафосом кричит в камеру что она не молдованка, а румынка, что у молдован нет истории, а есть история румынии. В это время кто-то забегает в комнату и объявляет что правительство молдавии отменяет что-то (изучение русского языка)и они всеё гурьбой бегут на встречу с кренделем из правительства.
От Lupus
К Валерий Мухин (06.03.2002 13:03:17)
Дата 06.03.2002 13:20:16

Re: Охотно в...


>Однако, те кто считает, очень громко кричат (по ТВ показывали).
>Хотелось бы понять причины такой любви к румынам.

Ну дело как раз в этом.
То есть во первых - они громко кричат
А во вторых - их показывают по телевизору.
А вообще их там примерно столько же, сколько в России "ультрадемократов" призывающих покаяться за "зверства режима".
У молдаван и румын действительно один язык, но у большей части населения присоеденяться к Румынии нет ни малейшего желания. При чём по двум причинам - во первых в Румынии жизнь хуже, а во вторых молдаване и румыны это таки не совсем одно и то же (менталитет несколько разный). Т.е если определение Талейрана "румын - это не национальность, а профессия" и по сей день совершенно справедливо, однако к молдаванам оно непременимо.
От Никита
К Коля-02 (06.03.2002 10:21:56)
Дата 06.03.2002 11:03:06

Re: Мюнхенский договор...

>Защитниками Сталина и вообще коммунистической политики на этом форуме неоднократно высказывалась мысль, что пакт М-Р был лишь ответом на Мюнхен (а что нам оставалось, ждать, когда Запад нас предать Гитлеру?)

Во-первых, попытайтесь хоть раз взглянуть на историю без идеологических шор, уверяю Вас, это гораздо интересней.


>Позволю себе возразить.
>Мюнхен был действительно фактически предательством Чехословакии, но почему Англия и Франция на это пошли?
>По одной причине - боялись войны и жертв (память о WWI была слишком хороша). Ни Англия ни Франция не прибрели в результате Мюнхена ни гектара территории.

Да, но приобрели спокойствие и мир со всеми экономическими и внутриполитическии вытекающими ценой предательства вернейших союзников, а, в перспективе, всей восточной Европы.


С исторической точки зрения это было ошибкой - агрессию Гитлера не удалось остановить, ни даже направить исключительно на СССР, но западные страны не стали в результате реализации Мюнхена агрессорами.

Да, это верно.



>С другой стороны договор Молотова-Риббентропа с юридической точки зрения - пустышка без секретных протоколов,

Почему?


а с ними - настоящий агрессивный пакт.

Здесь, с оговорками, согласен. Но агрессия со стороны СССР была все же регионального масштаба.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Коля-02 (06.03.2002 10:21:56)
Дата 06.03.2002 10:44:16

Re: Мюнхенский договор...

Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?
C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (06.03.2002 10:44:16)
Дата 06.03.2002 10:56:08

Re: Мюнхенский договор...


>Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?

Насчет Прибалтики я бы так не сказал.

С уважением,
Никита
От Червяк
К Никита (06.03.2002 10:56:08)
Дата 06.03.2002 18:11:51

Re: Прибалтика



>>Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?
>
>Насчет Прибалтики я бы так не сказал.

Включение Прибалтики под контроль формально невоюющего тогда еще СССР было положительным моментом для уже воюющих Британии и Франции. Ведь альтернативой было присоединение их к Германии. А летом 40-го когда СССР окончательно включил три республики в свой состав уже некому было и вякать - Британия под бомбами, а остальные стерты с карты Европы.
От Никита
К Червяк (06.03.2002 18:11:51)
Дата 06.03.2002 18:57:46

Re: Прибалтика

>Включение Прибалтики под контроль формально невоюющего тогда еще СССР было положительным моментом для уже воюющих Британии и Франции. Ведь альтернативой было присоединение их к Германии. А летом 40-го когда СССР окончательно включил три республики в свой состав уже некому было и вякать - Британия под бомбами, а остальные стерты с карты Европы.

Да, но говорилось то о т.з. не Германии или Франции с Англией, а о восприятии событий теми самыми прибалтами:)

С уважением,
Никита
От полковник Рюмин
К Никита (06.03.2002 18:57:46)
Дата 07.03.2002 13:43:52

Re: Воспоминания одного прибалта


>Да, но говорилось то о т.з. не Германии или Франции с Англией, а о восприятии событий теми самыми прибалтами:)

В 1989 году довелось побывать в славном городе Риге, как раз когда там случился взрыв национального самосознания одновременно с исчезновением из продажи мыла. Там я встретил старичка - одного своего давнего знакомого, Жарова Юрия Александровича. Дед был боевой, до войны был какой-то чин в айзсаргах (была такая военизированная организация), потом власть переменилась, он прошел всякие проверки на лояльность (вот бы сейчас его распросить, в чем они заключались) и попал служить в Красную армию, воевал и дослужился аж до старшины. На волне национального возрождения у Юрия Александровича случилось раздвоение личности: человек он вроде русский, но вдруг вспомнил, что фамилия у него не Жаров, а Жаровс, и все предлагал мне покаяться за Сталина, Петра 1-го и Ивана Грозного.

Насчет восстановления соввласти/(добровольного)присоединения/оккупации я задал ему вопрос: "А как же 600-тысячная ликующая толпа людей в Риге по поводу въезда советских танков?"

Ответ был такой. "Ну, во-первых, там было не 600, а тыщ 5-6. Для Риги это до фуя, снимай с какого хочешь угла - все улицы забиты. А во-вторых, это все были рижские евреи (он по-другому выразился). Я их спрашивал тогда, чему, мол, радуетесь? А мне отвечают - теперь сюда не войдут немецкие танки." Такой вот рассказ очевидца.

>С уважением,
>Никита

Взаимно, А.Рюмин
От Червяк
К Никита (06.03.2002 18:57:46)
Дата 06.03.2002 19:15:04

Re: Ну Вы даете!


>>Включение Прибалтики под контроль формально невоюющего тогда еще СССР было положительным моментом для уже воюющих Британии и Франции. Ведь альтернативой было присоединение их к Германии. А летом 40-го когда СССР окончательно включил три республики в свой состав уже некому было и вякать - Британия под бомбами, а остальные стерты с карты Европы.
>
>Да, но говорилось то о т.з. не Германии или Франции с Англией, а о восприятии событий теми самыми прибалтами:)

А их то кто спрашивал? Разве что апостол Петр? :(
Те кто вякал по своей инициативе, или даже просто мог вякнуть в лучшем для них случае несли свою национальную идею жителям Урала и Сибири.

>С уважением,
>Никита
От tevolga
К Никита (06.03.2002 10:56:08)
Дата 06.03.2002 11:08:59

Re: Мюнхенский договор...



>>Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?
>
>Насчет Прибалтики я бы так не сказал.

Напомните международные оценки того времени этого процесса. Желательно со ссылками на английские, американские, немецкие газеты и на резолюции международных организаций.
Ссылки на газеты Прибалтики и заявления их правительств в изгнании приводить не надо.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (06.03.2002 11:08:59)
Дата 06.03.2002 11:19:12

Re: Мюнхенский договор...

>Напомните международные оценки того времени этого процесса. Желательно со ссылками на английские, американские, немецкие газеты и на резолюции международных организаций.
>Ссылки на газеты Прибалтики и заявления их правительств в изгнании приводить не надо.

Если не ошибаюсь, САСШ до 1991 года официально считали Прибалтику оккупированной и де-юре не признавали её включения в состав СССР. Скандинавские страны - вроде тоже, по крайней мере имущества СССР не выдали. Англичане золота тоже СССР не выдали (его кол-во не важно).

С уважением,
никита
От tevolga
К Никита (06.03.2002 11:19:12)
Дата 06.03.2002 11:26:56

Re: Мюнхенский договор...


>>Напомните международные оценки того времени этого процесса. Желательно со ссылками на английские, американские, немецкие газеты и на резолюции международных организаций.
>>Ссылки на газеты Прибалтики и заявления их правительств в изгнании приводить не надо.
>
>Если не ошибаюсь, САСШ до 1991 года официально считали Прибалтику оккупированной и де-юре не признавали её включения в состав СССР. Скандинавские страны - вроде тоже, по крайней мере имущества СССР не выдали. Англичане золота тоже СССР не выдали (его кол-во не важно).

Но и в склоку относительно посольских особняков не вступали. Так ведь и правительства в изгнании были. И что?
Еще раз - эти действия были признаны агрессией?

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (06.03.2002 11:26:56)
Дата 06.03.2002 11:38:58

Re: Мюнхенский договор...


>Но и в склоку относительно посольских особняков не вступали. Так ведь и правительства в изгнании были. И что?
>Еще раз - эти действия были признаны агрессией?

Так Америка - чем не пример, если это так, если американцы не признавали де-юре включения Прибалтики в СССР, значит действия СССР считались агрессией, т.е. по межд. праву не квалифицировались как полномочные для установления государственного суверенитета над территорией.

А по поводу особняков - содержать их просто не на что. Какие уж тут дискуссии.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (06.03.2002 11:38:58)
Дата 06.03.2002 11:58:53

Re: Мюнхенский договор...


>>Но и в склоку относительно посольских особняков не вступали. Так ведь и правительства в изгнании были. И что?
>>Еще раз - эти действия были признаны агрессией?
>
>Так Америка - чем не пример, если это так, если американцы не признавали де-юре включения Прибалтики в СССР, значит действия СССР считались агрессией,

ИМХО вывод неверный. Не признавались не значит считали агрессией. Вспомните формулу римского права.
После не значит в следствии.

> т.е. по межд. праву не квалифицировались как полномочные для установления государственного суверенитета над территорией.

Тогда где же логичные и обязательные санкции к агрессору?

C уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (06.03.2002 10:44:16)
Дата 06.03.2002 10:52:42

Увы, так считают поляки, з/украинцы, прибалты, молдаване(румыны) (-)
От Леонид
К Коля-02 (06.03.2002 10:52:42)
Дата 06.03.2002 18:41:26

З/украинцы считают по-разному в разное время. И разные они. (-)


в
От Deli2
К Коля-02 (06.03.2002 10:52:42)
Дата 06.03.2002 14:24:58

это и официальная точка зрения России - "анексия" (-)
От tevolga
К Коля-02 (06.03.2002 10:52:42)
Дата 06.03.2002 11:01:52

Re: Увы, так...

Давайте я доведу Вашу реплику до экстаза...
А как считают чеченцы, или ирландцы, или баски?
Есть законы, которые пишутся сильными государствами. Поэтому или подчиняешься этим законам, или сам их пишешь, т.е. становишься сильным.

С уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (06.03.2002 11:01:52)
Дата 06.03.2002 11:16:06

Вот Милошевич на этом и погорел (+)

>А как считают чеченцы, или ирландцы, или баски?
>Есть законы, которые пишутся сильными государствами. Поэтому или подчиняешься этим законам, или сам их пишешь, т.е. становишься сильным.

Попробовал сопротивляться неумолимому распаду Югославии и надорвался.

"Тебя посадют, а ты не сопротивляйся праву наций на самоопределение"©Э.Рязанов+К02

>С уважением к сообществу.
Взаимно, Николай
От lex
К Коля-02 (06.03.2002 11:16:06)
Дата 07.03.2002 12:29:07

Re: Вот Милошевич...

День добрый.

>>А как считают чеченцы, или ирландцы, или баски?
>>Есть законы, которые пишутся сильными государствами. Поэтому или подчиняешься этим законам, или сам их пишешь, т.е. становишься сильным.
>
>Попробовал сопротивляться неумолимому распаду Югославии и надорвался.

Милошевич погорел на противостоянии Западу (Европе+США), а отнюдь не на албанцах, мусульманах и пр. В сущности произошедшее на Балканах - типичнейший пример самого древнего юридического кодекса КУЛАЧНОГО ПРАВА. А вот в аналогичной ситуации тот же Шарон пока еще не погорел. И вряд ли ИМХО погорит, поскольку придерживаясь похожих с Милошевичем взглядов на пути решения похожей проблемы находится в совершенно других отношениях с центрами силы современного мира.

>"Тебя посадют, а ты не сопротивляйся праву наций на самоопределение"©Э.Рязанов+К02

А вот турки весьма небезуспешно сопротивляются правам курдов, являясь при этом членом НАТО и сохраняя весьма респектабельное реноме.

Всех благ...
От Холод
К Коля-02 (06.03.2002 11:16:06)
Дата 06.03.2002 17:29:47

А парой мегатон по кумполу? (-)
От Исаев Алексей
К Коля-02 (06.03.2002 10:21:56)
Дата 06.03.2002 10:32:53

И про реакцию И.В.Сталина на Мюнхен

тот же Ширер пишет: Активность Москвы также повысилась. Хотя Советский Союз и состоял в военном союзе с Францией и Чехословакией, Франция вместе с Германией и Англией единодушно исключили Россию из числа участников встречи в Мюнхене. Это был выпад, который Сталин запомнил. Через несколько месяцев западным демократиям пришлось за это расплачиваться. 3 октября, через четыре дня после мюнхенской встречи, Вернер фон Типпельскирх, советник германского посольства в Москве, докладывал в Берлин о последствиях Мюнхена для политики Советского Союза. Он полагал, что «Сталин сделает выводы»; он был уверен, что Советский Союз «пересмотрит свою внешнюю политику»; отношение к союзной Франции станет менее дружественным, а отношение к Германии — более положительным. Немецкий дипломат считал, что «сложившиеся обстоятельства предоставляют возможность для нового, более широкого экономического соглашения с Советским Союзом». Впервые в секретных немецких архивах упоминается об изменениях в политическом курсе Берлина и Москвы, пока еще едва заметных, но через год приведших к важным последствиям.
От Исаев Алексей
К Коля-02 (06.03.2002 10:21:56)
Дата 06.03.2002 10:27:31

А при чем тут гектары?

Давайте послушаем американского журналиста У.Ширера: "Как могли восточные союзники Франции верить после Мюнхена подписанным ею договорам? Высоко ли ценился теперь союз с Францией? В Варшаве, Бухаресте, Белград на этот вопрос отвечали однозначно: не очень высоко. В этих столицу старались, пока не поздно, заключить выгодную сделку с нацистские завоевателем".
От SerB
К Коля-02 (06.03.2002 10:21:56)
Дата 06.03.2002 10:23:54

Загадка (+)

Приветствия!

Что такое Линия Керзона?

Удачи - SerB
От ID
К SerB (06.03.2002 10:23:54)
Дата 06.03.2002 10:30:19

Re: Загадка

Приветствую Вас!

>Что такое Линия Керзона?

Если я правильно помню это линия , которая по этническому признаку проводила границу между Польшей и Россий

С уважением, ID
От Холод
К ID (06.03.2002 10:30:19)
Дата 06.03.2002 17:26:43

Ни какой антропологии, этнографии и порнографии :-)

САС!!!

>Приветствую Вас!

>>Что такое Линия Керзона?
>
>Если я правильно помню это линия , которая по этническому признаку проводила границу между Польшей и Россий

Неа. Линия, примерно соответствующая границам Ржечи Посполитой до не помню какого по счету ее раздела. Станет АнглИцкий лорд такой ерундой, как изучение нац. состава интересоваться. :-)

>С уважением, ID
С уважением, Холод
От Игорь Островский
К Холод (06.03.2002 17:26:43)
Дата 07.03.2002 00:05:54

ID прав

Линия Керзона - этническая граница, в основном совпадающая с послевоенной польско-советской границей. По Рижскому миру Польша получила изрядный кусок к востоку от Линии Керзона, за что и поплатилась в 1939.
От Дмитрий Адров
К Холод (06.03.2002 17:26:43)
Дата 06.03.2002 19:02:35

Именно- именно...

Здравия желаю!


>>Если я правильно помню это линия , которая по этническому признаку проводила границу между Польшей и Россий
>
>Неа. Линия, примерно соответствующая границам Ржечи Посполитой до не помню какого по счету ее раздела. Станет АнглИцкий лорд такой ерундой, как изучение нац. состава интересоваться. :-)

Линия Керзона - именно линия между мстностями с преоблодающим польским и, скажем так, непольским населением. Для того, чтобы ее провести керзону не надо было интересоватся нюансами расселения народов - за него это другие делали. Ему надо было только предложить такой вариант, что он и сделал.


Дмитрий Адров
От Холод
К Дмитрий Адров (06.03.2002 19:02:35)
Дата 06.03.2002 19:12:23

В западной Украине преобладали поляки? :-) Я онефритостеблеваю от восторга :-) (-)
От Кужон
К Холод (06.03.2002 19:12:23)
Дата 07.03.2002 09:00:31

Их там было и много


Во Львове у меня возникало именно такое ощущение - город очень польский.

Кужон
От Тов.Рю
К Холод (06.03.2002 19:12:23)
Дата 07.03.2002 01:27:44

Может, это было "квалифицированное большинство"? Буржуазия, помещики...? (-)
От Ярослав
К Холод (06.03.2002 19:12:23)
Дата 06.03.2002 19:18:12

Вообще-то Западная Украина к востоку от линии Керзона... (-)
От Коля-02
К SerB (06.03.2002 10:23:54)
Дата 06.03.2002 10:29:16

Линия, предложенная сим достопочтенным лордом для раздела СССР и Польши(+)

Но вот большевичкам захотелось пойти дальше и получили благодаря глупости Буденного и Тухачевского Рижский мир.
Кстати Польша между войнами была одной из самых культурнейших стран Европы - от создания функционального анализа Банахом и Штейнгаузом в математике до создания современной драмы Виткацием (Виткевичем)

>Удачи - SerB
Взаимно, Николай
От Богенбай
К Коля-02 (06.03.2002 10:29:16)
Дата 06.03.2002 15:30:19

Re: Линия, предложенная...


>Но вот большевичкам захотелось пойти дальше и получили благодаря глупости Буденного и Тухачевского Рижский мир.

Насколько это не противоречит моему склерозу, не СССР начал ту войну... А, выражаясь Вашей терминологией, "полячишки". Кстати, в музее г. Люблин (в замке находится средневековом) видел картину, повествующую о доблести польской кавалерии в боях против красных. Такое впечатление, что смотришь на картину студии Грекова;) Пропаганда везде одинакова;)

>Кстати Польша между войнами была одной из самых культурнейших стран Европы - от создания функционального анализа Банахом и Штейнгаузом в математике до создания современной драмы Виткацием (Виткевичем)

Это к чему замечание?;)
От Тов.Рю
К Богенбай (06.03.2002 15:30:19)
Дата 07.03.2002 01:09:36

Именно что СССР (СовРоська, точнее)

>>Но вот большевичкам захотелось пойти дальше и получили благодаря глупости Буденного и Тухачевского Рижский мир.
>
>Насколько это не противоречит моему склерозу, не СССР начал ту войну... А, выражаясь Вашей терминологией, "полячишки".

В августе 1918 г. СНК принял декрет, аннулирующий ВСЕ разделы Речи Посполитой (точные дату и номер я уже давал). Так что сообразите, ГДЕ должны была проходить граница.

>>Кстати Польша между войнами была одной из самых культурнейших стран Европы - от создания функционального анализа Банахом и Штейнгаузом в математике до создания современной драмы Виткацием (Виткевичем)
>
>Это к чему замечание?;)

Ну, чтоб знали ;-)

С уважением
От tevolga
К Коля-02 (06.03.2002 10:29:16)
Дата 06.03.2002 10:41:30

Re: Линия, предложенная...

И по послевоенным соглашениям(45) западная граница СССР проходила именно по этой линии, т.е. никто из европейцев не обвинил СССР в агрессии против этих территорий.

С уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (06.03.2002 10:41:30)
Дата 06.03.2002 10:46:27

Так никто ж не обвинил СССР, что отхапали Кенигсберг

А ля герр ком а ля герр (увы, совершенно не знаю франсе)
Восточная Пруссия - историческая прародина всех немцев стала Калининградской областью.
Впрочем мне немцев ничуть не жалко - кто их просил войну развязывать, а вот поляков очень (это мое мнение, другим не навязываю)

С уважением, Николай
От wolfschanze
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 19:11:41

Тезка, учите истори.)))


>А ля герр ком а ля герр (увы, совершенно не знаю франсе)
>Восточная Пруссия - историческая прародина всех немцев стала Калининградской областью.
--Племена прусов никогда не были германскими. Все прусы были уничтожены Тевтонским орденом.
>С уважением, Николай
От Холод
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 17:19:32

03 и как можно скорее.

САС!!!


>Восточная Пруссия - историческая прародина всех немцев стала Калининградской областью.

Прусы - германцы? Эпохальное открытие!

>Впрочем мне немцев ничуть не жалко - кто их просил войну развязывать, а вот поляков очень (это мое мнение, другим не навязываю)

Мда, потерять земли на востоке и оттяпать изрядный кус Германии. Жалость то какая. И ведь предложи обратную мену не согласятся.


>С уважением, Николай
С уважением, Холод
От Robert
К Холод (06.03.2002 17:19:32)
Дата 07.03.2002 01:13:59

Ре: 03 и...

>вот поляков очень (это мое мнение, другим не навязываю)

>Мда, потерять земли на востоке и оттяпать изрядный кус Германии. Жалость то какая. И ведь предложи обратную мену не согласятся

Прикол в том, что профсоюз "Солидарность", приведший в конце концов к краxу комунизма в Польше, бузил в 80-е годы именно на бывшиx немецкиx земляx (не будь иx в составе Польши, может все и было бы совсем не так).
От Lupus
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 12:45:01

И кстати, половину Восточной Прусси "отхапала" Польша. :) (-)
От Lupus
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 12:41:18

"Восточная Пруссия - историческая прародина всех немцев...." Шадеврально! (-)
От tevolga
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 11:05:24

Re: Так никто...


>А ля герр ком а ля герр (увы, совершенно не знаю франсе)
>Восточная Пруссия - историческая прародина всех немцев стала Калининградской областью.

Маленькое славянское племя(пруссаки) на западной окраине великой империи СЛАВЯН:-)))) "Видел я эту Италию. Сапог сапогом":-))

при чем здесь Калининград - это результат войны. ПЕрибалтику и Зап.части никто не называл ни "результатом войны", ни "результатом агресси".

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (06.03.2002 11:05:24)
Дата 06.03.2002 11:14:43

Здесь небольшая ошибка

>Маленькое славянское племя(пруссаки)

Племя пруссов - из группы балтов. Никаких доказательств этнической связи балтов со славянами пока нет. Знаменитый военный вождь последнего всеобщего прусского восстания против крестоносцев - Херкус Мантас - культовая личность в Литве. Последние жители, говорившие на прусском языке по офиц. статистике умерли в 18 веке.


С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (06.03.2002 11:14:43)
Дата 07.03.2002 00:01:29

Балтские языки - ветвь славянских


Во всяком случае, такая точка зрения в языкознании достаточно распространена, вплоть до школьных учебников.
От Никита
К Игорь Островский (07.03.2002 00:01:29)
Дата 07.03.2002 10:46:12

А кроме советских учебников есть источники? Действительно интересно

>Во всяком случае, такая точка зрения в языкознании достаточно распространена, вплоть до школьных учебников.

Дело в том, что вообще-то, ИМХО балтские племена жили на современных территориях задолго до появления славян. Это подтверждается археологическими данными, которые выделяют балтов в самостоятельную культуру. Каким боком их языки стали родственниками славянских и по каким признакам, кроме коньюнктурных требований из серии "братства народов" - непонятно. Действительно было бы интересно узнать.

А языковых заимствований полно в любых языках, это ни о чём не говорит.

С уважением,
Никита
От Lupus
К Никита (07.03.2002 10:46:12)
Дата 07.03.2002 11:07:16

Возьмите любую монографию по лингвистике


>>Во всяком случае, такая точка зрения в языкознании достаточно распространена, вплоть до школьных учебников.
>
>Дело в том, что вообще-то, ИМХО балтские племена жили на современных территориях задолго до появления славян. Это подтверждается археологическими данными, которые выделяют балтов в самостоятельную культуру. Каким боком их языки стали родственниками славянских и по каким признакам, кроме коньюнктурных требований из серии "братства народов" - непонятно. Действительно было бы интересно узнать.

Про "школьные учебники" я слышу впервые, но существование балто-славянского единства - давно установленный факт. Другое дело, что не балтские языки отделились от славянских, а славянские имеют в предках балтские.
Да, такого явления как "балтская культура" не существует. Есть ряд археологических культур, носителями которых, предположительно, являются балтские племена. /впрочем, это придиразм/
От Lupus
К Игорь Островский (07.03.2002 00:01:29)
Дата 07.03.2002 08:24:02

Наоборот. Славянские - ветвь балтских. (-)
От полковник Рюмин
К Игорь Островский (07.03.2002 00:01:29)
Дата 07.03.2002 02:19:53

Re: Балтские языки...

Свободолюбивые литовцы и латыши выделили себя о отдельную, ни на кого не похожую, языковую группу - летто-литовскую. Впрочем, наличие славянских элементов в своих языках ими признается, говорят, что есть изящные "полонизмы" и грубые "варваризмы" (из русского, стало быть).

>Во всяком случае, такая точка зрения в языкознании достаточно распространена, вплоть до школьных учебников.

В шибко суверенных государствах Балтии такие учебники можно найти только в антикварных букинистических лавках.
От reinis
К полковник Рюмин (07.03.2002 02:19:53)
Дата 07.03.2002 12:42:25

не надо возникать

До сих пор не понятно, кто из ково произошол - мы от славян или славяне от нас. И вопрос сеи поднялса задолго до нынешних противостояний. И про славянские корни тут тоже никто не возмушаетса - есть в Универе такие точки зрения. И обратные. Ясно одно - мы близе по языку друг дружке чем скажем другие индоевропеицы. Про Белорусский язых я уже говорил - античные слава там такие же как и античные в латышском. А ешо совет - шодите на форум www.arya.ru, там шас правда неразбериха но в архивах много наидёте про ветви языков. Тамошние люди в языках более специалсты чем мы, а мы более танкисты так сказат.
От tevolga
К Никита (06.03.2002 11:14:43)
Дата 06.03.2002 11:28:10

Re: Здесь небольшая...


>>Маленькое славянское племя(пруссаки)
>
>Племя пруссов - из группы балтов. Никаких доказательств этнической связи балтов со славянами пока нет. Знаменитый военный вождь последнего всеобщего прусского восстания против крестоносцев - Херкус Мантас - культовая личность в Литве. Последние жители, говорившие на прусском языке по офиц. статистике умерли в 18 веке.

Там смайлик стоит:-))

C уважением к сообществу.
От krok
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 10:57:18

Загадка?

Кто образовал "немецкий" город Бранденбург?
От Никита
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 10:53:51

Re: Так никто...

>Восточная Пруссия - историческая прародина всех немцев

:)))))))))))))))))
От Максим Гераськин
К Коля-02 (06.03.2002 10:46:27)
Дата 06.03.2002 10:53:50

Re: Так никто...

>а вот поляков очень

Поляки участвовали в разделе Чехословакии.
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (06.03.2002 10:53:50)
Дата 07.03.2002 01:14:14

ТАК выражаться нельзя

>>а вот поляков очень
>
>Поляки участвовали в разделе Чехословакии.

Точка зрения, что Тешинско и Опавско (последнее, правда, досталось немцам вместе с Судетами), являются неотъемлемой частью Польши, по меньшей мере, имеет право на существование. Как и своию предысторию. В отличие, допустим, от Подкарпатской Руси по отношению к Украине.

С уважением
От Lupus
К Тов.Рю (07.03.2002 01:14:14)
Дата 07.03.2002 08:26:59

Re: ТАК выражаться...


>>>а вот поляков очень
>>
>>Поляки участвовали в разделе Чехословакии.
>
>Точка зрения, что Тешинско и Опавско (последнее, правда, досталось немцам вместе с Судетами), являются неотъемлемой частью Польши, по меньшей мере, имеет право на существование. Как и своию предысторию.

Угу, вы это чехам скажите.

В отличие, допустим, от Подкарпатской Руси по отношению к Украине.

Неверно.