От Дмитрий Козырев
К Пехота
Дата 09.03.2013 23:29:18
Рубрики Современность;

Re: Уже сама...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Бла-бла-бла.
>>Это очень сильный довод.
>Я просто показал, как с противоположной стороны выглядит то, что Вы написали. Я знал, что Вам не понравится. А представьте мне каково.

Вам должно быть стыдно писать нелепости.

>>>По площади пахотной земли на душу населения Вам здесь уже ответили.
>>
>>Я прокомментировал эти ответы.
>Ну и что Вы прокомментировали? Что Япония самообеспечивается на 40% имея 0,03 га на человека? Так это значит что 100% они будут иметь с 0,09 га на душу. При том, что в КНДР - 0,12. Сравнение урожайности риса Вы мягко проигнорировали. И после этого Вы запрещаете мне ковыряться в носу указываете мне на несостоятельность моих аргументов?

Там где Вы сравниваете провинцию со страной и Корею с Крымом? Конечно не состоятельны.
То что Корея могла БЫ выжимать из своих условий больше я писал в частности Evg. Но вы ведь не читаете, у вас борьба.
И это никак не отменяет недостатка в СК плодородной земли и неблагобриятных для с/х условий в условиях доступных и освоенных агротехнологий (если угодно).


>>А почему вы свели географию к климату, когда я доступно написал горы и недостаток плодородных почв?
>Потому что про пахотные земли Вам уже ответили.

Но это были не вы.

>Нет такой проблемы в КНДР.

есть.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.03.2013 23:29:18)
Дата 10.03.2013 00:34:26

Re: Уже сама...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вам должно быть стыдно писать нелепости.
Мне больно читать Ваши.

>Там где Вы сравниваете провинцию со страной и Корею с Крымом? Конечно не состоятельны.
В таком случае Вам не составит труда их аргументированно опровергнуть. Так ведь?

>То что Корея могла БЫ выжимать из своих условий больше я писал в частности Evg. Но вы ведь не читаете, у вас борьба.
Да бросьте, Дмитрий! Это просто какая-то мания величия у некоторых участников Форума - простое наличие противоположной точки зрения объявляется борьбой против них, Великих. Какая мне ценность с Вами бороться? Повесить на провод мыши Ваш виртуальный скальп? :)))
Я просто пытаюсь помочь Вам понять ситуацию, которую наблюдал своими глазами, а Вы знаете только из интернет-публикаций. Впрочем, если Вам угодно пребывать в неведении, то Вам достаточно просто сообщить об этом.

>И это никак не отменяет недостатка в СК плодородной земли и неблагоприятных для с/х условий в условиях доступных и освоенных агротехнологий (если угодно).
ОК. На технологиях у нас консенсус. А теперь давайте попробуем ответить на вопрос: насколько географические условия КНДР мешают освоению передовых агротехнологий? Чтобы повысить урожайность хотя бы до уровня китайской. Только это повысит урожаи вдвое и, наверняка, спасёт страну от голода. Нам ведь не надо заваливать продуктами рынки, как в Китае. А хотя бы дать минимальное количество еды каждому гражданину.

>>>А почему вы свели географию к климату, когда я доступно написал горы и недостаток плодородных почв?
>>Потому что про пахотные земли Вам уже ответили.
>Но это были не вы.
И что, это отменяет факт наличия ответа? Мне скопировать ответ участника Nachtwolf, чтобы Вы потом рассказывали как я с Вами борюсь? Детский сад.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.03.2013 00:34:26)
Дата 10.03.2013 10:11:41

Re: Уже сама...


>>Вам должно быть стыдно писать нелепости.
>Мне больно читать Ваши.

Это Вы сказали :)
И в каком месте болит ? :))))

>>Там где Вы сравниваете провинцию со страной и Корею с Крымом? Конечно не состоятельны.
>В таком случае Вам не составит труда их аргументированно опровергнуть. Так ведь?

Я их уже опроверг, но невозможно опровергнуть позицию "Нельсона" (отрицание аргументов) занимаемую собеседником.
Вкраце лишь могу сказать, что провинция государства не является замкнутой системой в части экономики, а КНДР - является в значительной мере.

>>То что Корея могла БЫ выжимать из своих условий больше я писал в частности Evg. Но вы ведь не читаете, у вас борьба.
>Да бросьте, Дмитрий! Это просто какая-то мания величия у некоторых участников Форума - простое наличие противоположной точки зрения объявляется борьбой против них, Великих. Какая мне ценность с Вами бороться? Повесить на провод мыши Ваш виртуальный скальп? :)))

В данном случае Вы боретесь не со мной, а с точкой зрения, что проблемы КНДР во многом обусловлены объективными факторами. А вам бы очень хотелось списать все на идеологию и систему. Почему - вам виднее. Вероятно это экзистенциальное :)

>Я просто пытаюсь помочь Вам понять ситуацию, которую наблюдал своими глазами, а Вы знаете только из интернет-публикаций. Впрочем, если Вам угодно пребывать в неведении, то Вам достаточно просто сообщить об этом.


Что вы наблюдали собственными глазами? Участок корейско-китайской границы? :)
И из этого пытаетесь строить какие то обобщенные выводы? Как раз публикации (неважно где - главное выбирать из них объективные факты) дают исходно общую картину.

>>И это никак не отменяет недостатка в СК плодородной земли и неблагоприятных для с/х условий в условиях доступных и освоенных агротехнологий (если угодно).
>ОК. На технологиях у нас консенсус. А теперь давайте попробуем ответить на вопрос: насколько географические условия КНДР мешают освоению передовых агротехнологий?

Не так ставите вопрос. КНДР исходно не очень развитое государство, соответственно очень сильно зависит от освоенных технологий (в данном случае - с/х). Неблагоприятные географические факторы усугубляют ситуацию и поддерживают положительную обратную связь. Освоению технологий мешает международная изоляция, недостаточный уровень развития страны - что прежде всего влияет на развитие управленческих и научных кадров, способных получить, освоить и внедрить эти методы. К тому же кроме технологий нужны удобрения и техника. Для техники - опять же персонал и горючее.


>Чтобы повысить урожайность хотя бы до уровня китайской.

Для этого прежде всего нужна механизация и химизация с\х на уровне китайской. Китайцы в агротехнике довольно бесхитростны.


>>>>А почему вы свели географию к климату, когда я доступно написал горы и недостаток плодородных почв?
>>>Потому что про пахотные земли Вам уже ответили.
>>Но это были не вы.
>И что, это отменяет факт наличия ответа?

Это указание на бесплодность дискуссии в духе "об этом вам уже сказали". Что я должен делать? повторно отвечать?
Что касается Японии - вот вы простым арифметическим действием перешли от 40% к 100.
Могу вам объяснить почему это неверно.
Испокон Япония потребляла больше всех в мире морепродуктов на душу населения, замещая ими мясо.
Понятно что обеспечение морепродуктами не зависит от площади пашни. Но если переходить к животноводству - пашня потребует непропорционально большего расширения, т.к. нужны корма для животных, пастбища.

А морепродукты Япония импортирует, т.к. в своих терводах все биоресурсы повыбраны. Еще и китов бьют и у нас браконьерят.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:11:41)
Дата 10.03.2013 21:14:41

Re: Уже сама...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это Вы сказали :)
>И в каком месте болит ? :))))
Тут Вы, разумеется, вольны выдать или намекнуть на некую скабрезность, если считаете, что ВИФ - площадка, предназначенная для дискуссий на таком уровне. Я в свою очередь так не считаю, и соревноваться в обмене пошлыми шутками с Вами не намерен. Если Вам угодно, можете считать себя победителем на этом поле.
Если же Вы спрашиваете серьёзно, то, да, я переживаю за то, что Вы позволяете себе подтасовки, подмену тезиса, уклонение от неудобных Вам вопросов и перевод внимания на личность собеседника, вместо рассмотрения его аргументов. Учитывая тот факт, что Вы входите в число пяти наиболее активных писателей Форума это в целом характеризует падение уровня общения на ВИФ. Так как, насколько я помню, раньше Вы такого себе не позволяли. Не хочу показаться излишне пафосным, но у меня душа болит за Форум.
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией написано не с целью перевоспитания Вас лично, а просто в режиме "Вы спросили - я ответил".
И я предлагаю Вам оставить рассмотрение собеседника, а перейти к рассмотрению аргументов. Это, по крайней мере, более конструктивно.

>Вкратце лишь могу сказать, что провинция государства не является замкнутой системой в части экономики, а КНДР - является в значительной мере.
Ну вот, уже хоть что-то. В целом я готов признать справедливость Вашего довода. Но если мы будем искать для сравнения полную аналогию КНДР, то единственным вариантом будет сама КНДР. Так мы не придём к пониманию истоков кризисной ситуации.
Давайте вернёмся к исходному сообщению с которого начался спор. Уважаемый Evg высказал тезис: "На северокорейской земле просто не растёт еда". И как мы выяснили, действительно не растёт - производительность растениеводства в КНДР вдвое меньше чем в Китае. Почему же она там не растёт?
Вы привели в качестве аргумента геогафию. В первую очередь, очевидно, имея в виду горный рельеф местности. Но этот аргумент не состоятелен. Поскольку выращивание с/х культур в КНР (а именно в пров. Ляонин) и КНДР производится на одинаковых почвах. При этом пр. Ляонин является лидером сельского хозяйства КНР, т. е. условия для растениеводства в данной климатической зоне достаточно благоприятные. Да, площадь с/х угодий в КНДР не самая большая, хоть и больше, чем у соседей в пересчёте на душу населения. Но величина площади не влияет на удельную урожайность.

>В данном случае Вы боретесь не со мной, а с точкой зрения, что проблемы КНДР во многом обусловлены объективными факторами. А вам бы очень хотелось списать все на идеологию и систему. Почему - вам виднее. Вероятно это экзистенциальное :)
Это очень здорово, что Вы узнали, что мне хочется, но позвольте дать Вам совет: не платите больше своему экстрасенсу - он вас обманывает. Я упомянул об экстрасенсах потому что не вижу для Вас другого способа узнать мои желания. Я, в свою очередь, ничего Вам об этом не говорил. Если Ваше знание о моих желаниях основывается на предположениях, то сообщаю Вам, что предположения неправильные. Я не собираюсь бороться ни с Вами, ни с некоей кем-то принятой точкой зрения. Я просто имею своё мнение к которому пришёл на основании определённых наблюдаемых фактов. И Вы не можете запретить мне как обладание этим мнением, так и его защиту. Ваши аргументы я внимательно выслушаю, но мне кажется, что Вы должны быть готовы к их критике с моей стороны. Я, в свою очередь, к Вашей критике готов. Бес Без перехода на личности.

>Что вы наблюдали собственными глазами? Участок корейско-китайской границы? :)
>И из этого пытаетесь строить какие то обобщенные выводы? Как раз публикации (неважно где - главное выбирать из них объективные факты) дают исходно общую картину.
Своими глазами я наблюдал рельеф, климат и состояние сельского хозяйства в провинции Ляонин во время путешествий по этому району. Я также общался с людьми которые также бывали там, и с местными жителями. Я имел возможность наблюдать разницу в уровне жизни, в КНР и КНДР. Кроме того, имел возможность убедиться в тождественности географических условий в прилегающих к Ялуцзян районов с обеих сторон, поскольку со стороны КНДР горы спускаются в долину реки более пологим образом и с высокой китайской стороны видно довольно далеко через реку. Предприимчивые китайцы любезно предоставляют за скромную плату наблюдательные приборы, благодаря которым можно смотреть километров на 15-20 в глубину корейской территории.
Ну и в изучении публикаций я не более ограничен чем Вы. Однако, хочу заметить, что прямое наблюдение на местности даёт более чёткое понимание информации, полученной из печатных источников.

>Не так ставите вопрос.
Дмитрий, Вы опять обходите неудобные для Вас вопросы. Ответьте, пожалуйста, влияют ли географические условия на освоение агротехнологий? Как там с изотермой?

> исходно не очень развитое государство, соответственно очень сильно зависит от освоенных технологий (в данном случае - с/х).
Все государства зависят от освоенных технологий. И что?

> Неблагоприятные географические факторы усугубляют ситуацию и поддерживают положительную обратную связь. Освоению технологий мешает международная изоляция,
Ага. Международная изоляция. Очень хорошо. Благодаря международной изоляции еда в КНДР не растёт. Соглашусь. Вопрос только в том откуда взялась эта изоляция. Напомню, что на заре северокорейской государственности этой изоляции не было. Более того, соседи КНДР готовы были отдавать жизни лучших сынов народа (без всякого преувеличения) ради оказания помощи КНДР. Ведь эта изоляция не с неба упала. Международная изоляция - результат осознанной политики руководства КНДР.

> недостаточный уровень развития страны -
Преодолению недостаточного уровня развития страны мешает недостаточный уровень развития страны. Вам не кажется, Дмитрий, что так могло сказать любое государство, отставшее на каком то историческом периоде в развитии? Япония, СССР, Китай, Южная Корея. Все они имели когда-то недостаточный уровень развития. Обратите внимание. Поэтому я и критикую Вашу методику исследования. Вы называете некие помехи развитию и возводите из в абсолют. А, между тем, любая из названных Вами помех преодолима. Что блестяще доказано окружающими КНДР народами.

> что прежде всего влияет на развитие управленческих и научных кадров, способных получить, освоить и внедрить эти методы.
Ну я, в общем то, об этом и говорил. Недостаточная компетентность управленческих кадров. Но если мы не будем расистами (а мы с Вами ведь не расисты, правда?) то мы не будем заявлять о природной неспособности народа КНДР к воспитанию управленческих кадров. А поищем причину в другом месте. И эта причина отнюдь не недостаточный уровень развития. Соседи КНДР сначала обзавелись кадрами и только затем подняли свой уровень.

> К тому же кроме технологий нужны удобрения и техника. Для техники - опять же персонал и горючее.
Технический уровень КНДР позволяет строить весь спектр бронетехники, производить ядерное оружие и запускать космические аппараты. Не думаю, что технически северокорейское машиностроение неспособно освоить производство с/х техники хотя бы на уровне СССР 60-х годов. Хотя, если с/х трактора вместо полей отправлять на буксировку гаубиц (фото здесь были), то сельскому хозяйству будет труднее, да.
По удобрениям ничего не скажу, но рискну предположить, что и эту проблему не стоит возводить в абсолют.

>Для этого прежде всего нужна механизация и химизация с\х на уровне китайской. Китайцы в агротехнике довольно бесхитростны.
Тем более проблема не настолько неразрешима.

>Что касается Японии - вот вы простым арифметическим действием перешли от 40% к 100.
>Могу вам объяснить почему это неверно.
ОК. Согласен - этот аргумент я привёл в спешке и к тому же было довольно поздно. Я его снимаю. Но вот Вам другие цифры.
"В целом по мнению представителя гуманитарной миссии ООН в стране не хватает 1 млн тонн пищи из 5,3 млн тонн необходимых". Т. е. для решения проблемы голода нужно увеличить поступление пищи всего на 20% (даже не в два раза). При том, что в соседнем Ляонине площадь с/х земель больше примерно в два раза урожай только зерновых там составляет 17,2 млн. т. То есть в тех же климатических условиях и на равной слощади с/х угодий китайцы получают около 10 млн. т. зерновых. То есть в два раза больше, чем нужно для обеспечения пищей народа КНДР в целом. И это я ещё не беру 4,2 млн тонн мяса яиц и молока и 3,5 млн. тонн продукции водных промыслов. Интересно, не правда ли? С равной территории китайцы получают пищи больше чем нужно для питания Северной Кореи вообще без растениеводства.
А теперь я Вас спрошу. Что Вы хотите доказать? Каков Ваш тезис? Что все трудности КНДР исключительно объективные?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.