От tevolga
К Коля-02
Дата 06.03.2002 10:44:16
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

Re: Мюнхенский договор...

Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?
C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (06.03.2002 10:44:16)
Дата 06.03.2002 10:56:08

Re: Мюнхенский договор...


>Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?

Насчет Прибалтики я бы так не сказал.

С уважением,
Никита
От Червяк
К Никита (06.03.2002 10:56:08)
Дата 06.03.2002 18:11:51

Re: Прибалтика



>>Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?
>
>Насчет Прибалтики я бы так не сказал.

Включение Прибалтики под контроль формально невоюющего тогда еще СССР было положительным моментом для уже воюющих Британии и Франции. Ведь альтернативой было присоединение их к Германии. А летом 40-го когда СССР окончательно включил три республики в свой состав уже некому было и вякать - Британия под бомбами, а остальные стерты с карты Европы.
От Никита
К Червяк (06.03.2002 18:11:51)
Дата 06.03.2002 18:57:46

Re: Прибалтика

>Включение Прибалтики под контроль формально невоюющего тогда еще СССР было положительным моментом для уже воюющих Британии и Франции. Ведь альтернативой было присоединение их к Германии. А летом 40-го когда СССР окончательно включил три республики в свой состав уже некому было и вякать - Британия под бомбами, а остальные стерты с карты Европы.

Да, но говорилось то о т.з. не Германии или Франции с Англией, а о восприятии событий теми самыми прибалтами:)

С уважением,
Никита
От полковник Рюмин
К Никита (06.03.2002 18:57:46)
Дата 07.03.2002 13:43:52

Re: Воспоминания одного прибалта


>Да, но говорилось то о т.з. не Германии или Франции с Англией, а о восприятии событий теми самыми прибалтами:)

В 1989 году довелось побывать в славном городе Риге, как раз когда там случился взрыв национального самосознания одновременно с исчезновением из продажи мыла. Там я встретил старичка - одного своего давнего знакомого, Жарова Юрия Александровича. Дед был боевой, до войны был какой-то чин в айзсаргах (была такая военизированная организация), потом власть переменилась, он прошел всякие проверки на лояльность (вот бы сейчас его распросить, в чем они заключались) и попал служить в Красную армию, воевал и дослужился аж до старшины. На волне национального возрождения у Юрия Александровича случилось раздвоение личности: человек он вроде русский, но вдруг вспомнил, что фамилия у него не Жаров, а Жаровс, и все предлагал мне покаяться за Сталина, Петра 1-го и Ивана Грозного.

Насчет восстановления соввласти/(добровольного)присоединения/оккупации я задал ему вопрос: "А как же 600-тысячная ликующая толпа людей в Риге по поводу въезда советских танков?"

Ответ был такой. "Ну, во-первых, там было не 600, а тыщ 5-6. Для Риги это до фуя, снимай с какого хочешь угла - все улицы забиты. А во-вторых, это все были рижские евреи (он по-другому выразился). Я их спрашивал тогда, чему, мол, радуетесь? А мне отвечают - теперь сюда не войдут немецкие танки." Такой вот рассказ очевидца.

>С уважением,
>Никита

Взаимно, А.Рюмин
От Червяк
К Никита (06.03.2002 18:57:46)
Дата 06.03.2002 19:15:04

Re: Ну Вы даете!


>>Включение Прибалтики под контроль формально невоюющего тогда еще СССР было положительным моментом для уже воюющих Британии и Франции. Ведь альтернативой было присоединение их к Германии. А летом 40-го когда СССР окончательно включил три республики в свой состав уже некому было и вякать - Британия под бомбами, а остальные стерты с карты Европы.
>
>Да, но говорилось то о т.з. не Германии или Франции с Англией, а о восприятии событий теми самыми прибалтами:)

А их то кто спрашивал? Разве что апостол Петр? :(
Те кто вякал по своей инициативе, или даже просто мог вякнуть в лучшем для них случае несли свою национальную идею жителям Урала и Сибири.

>С уважением,
>Никита
От tevolga
К Никита (06.03.2002 10:56:08)
Дата 06.03.2002 11:08:59

Re: Мюнхенский договор...



>>Когда был конфликт с Финляндией, СССР был признан агрессором и исключен из Лиги Наций. После походов в Польшу, Прибалтику, Румынию никаких подобных выводов европейцами сделано не было. Почему же Вы считаете это агрессией?
>
>Насчет Прибалтики я бы так не сказал.

Напомните международные оценки того времени этого процесса. Желательно со ссылками на английские, американские, немецкие газеты и на резолюции международных организаций.
Ссылки на газеты Прибалтики и заявления их правительств в изгнании приводить не надо.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (06.03.2002 11:08:59)
Дата 06.03.2002 11:19:12

Re: Мюнхенский договор...

>Напомните международные оценки того времени этого процесса. Желательно со ссылками на английские, американские, немецкие газеты и на резолюции международных организаций.
>Ссылки на газеты Прибалтики и заявления их правительств в изгнании приводить не надо.

Если не ошибаюсь, САСШ до 1991 года официально считали Прибалтику оккупированной и де-юре не признавали её включения в состав СССР. Скандинавские страны - вроде тоже, по крайней мере имущества СССР не выдали. Англичане золота тоже СССР не выдали (его кол-во не важно).

С уважением,
никита
От tevolga
К Никита (06.03.2002 11:19:12)
Дата 06.03.2002 11:26:56

Re: Мюнхенский договор...


>>Напомните международные оценки того времени этого процесса. Желательно со ссылками на английские, американские, немецкие газеты и на резолюции международных организаций.
>>Ссылки на газеты Прибалтики и заявления их правительств в изгнании приводить не надо.
>
>Если не ошибаюсь, САСШ до 1991 года официально считали Прибалтику оккупированной и де-юре не признавали её включения в состав СССР. Скандинавские страны - вроде тоже, по крайней мере имущества СССР не выдали. Англичане золота тоже СССР не выдали (его кол-во не важно).

Но и в склоку относительно посольских особняков не вступали. Так ведь и правительства в изгнании были. И что?
Еще раз - эти действия были признаны агрессией?

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (06.03.2002 11:26:56)
Дата 06.03.2002 11:38:58

Re: Мюнхенский договор...


>Но и в склоку относительно посольских особняков не вступали. Так ведь и правительства в изгнании были. И что?
>Еще раз - эти действия были признаны агрессией?

Так Америка - чем не пример, если это так, если американцы не признавали де-юре включения Прибалтики в СССР, значит действия СССР считались агрессией, т.е. по межд. праву не квалифицировались как полномочные для установления государственного суверенитета над территорией.

А по поводу особняков - содержать их просто не на что. Какие уж тут дискуссии.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (06.03.2002 11:38:58)
Дата 06.03.2002 11:58:53

Re: Мюнхенский договор...


>>Но и в склоку относительно посольских особняков не вступали. Так ведь и правительства в изгнании были. И что?
>>Еще раз - эти действия были признаны агрессией?
>
>Так Америка - чем не пример, если это так, если американцы не признавали де-юре включения Прибалтики в СССР, значит действия СССР считались агрессией,

ИМХО вывод неверный. Не признавались не значит считали агрессией. Вспомните формулу римского права.
После не значит в следствии.

> т.е. по межд. праву не квалифицировались как полномочные для установления государственного суверенитета над территорией.

Тогда где же логичные и обязательные санкции к агрессору?

C уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (06.03.2002 10:44:16)
Дата 06.03.2002 10:52:42

Увы, так считают поляки, з/украинцы, прибалты, молдаване(румыны) (-)
От Леонид
К Коля-02 (06.03.2002 10:52:42)
Дата 06.03.2002 18:41:26

З/украинцы считают по-разному в разное время. И разные они. (-)


в
От Deli2
К Коля-02 (06.03.2002 10:52:42)
Дата 06.03.2002 14:24:58

это и официальная точка зрения России - "анексия" (-)
От tevolga
К Коля-02 (06.03.2002 10:52:42)
Дата 06.03.2002 11:01:52

Re: Увы, так...

Давайте я доведу Вашу реплику до экстаза...
А как считают чеченцы, или ирландцы, или баски?
Есть законы, которые пишутся сильными государствами. Поэтому или подчиняешься этим законам, или сам их пишешь, т.е. становишься сильным.

С уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (06.03.2002 11:01:52)
Дата 06.03.2002 11:16:06

Вот Милошевич на этом и погорел (+)

>А как считают чеченцы, или ирландцы, или баски?
>Есть законы, которые пишутся сильными государствами. Поэтому или подчиняешься этим законам, или сам их пишешь, т.е. становишься сильным.

Попробовал сопротивляться неумолимому распаду Югославии и надорвался.

"Тебя посадют, а ты не сопротивляйся праву наций на самоопределение"©Э.Рязанов+К02

>С уважением к сообществу.
Взаимно, Николай
От lex
К Коля-02 (06.03.2002 11:16:06)
Дата 07.03.2002 12:29:07

Re: Вот Милошевич...

День добрый.

>>А как считают чеченцы, или ирландцы, или баски?
>>Есть законы, которые пишутся сильными государствами. Поэтому или подчиняешься этим законам, или сам их пишешь, т.е. становишься сильным.
>
>Попробовал сопротивляться неумолимому распаду Югославии и надорвался.

Милошевич погорел на противостоянии Западу (Европе+США), а отнюдь не на албанцах, мусульманах и пр. В сущности произошедшее на Балканах - типичнейший пример самого древнего юридического кодекса КУЛАЧНОГО ПРАВА. А вот в аналогичной ситуации тот же Шарон пока еще не погорел. И вряд ли ИМХО погорит, поскольку придерживаясь похожих с Милошевичем взглядов на пути решения похожей проблемы находится в совершенно других отношениях с центрами силы современного мира.

>"Тебя посадют, а ты не сопротивляйся праву наций на самоопределение"©Э.Рязанов+К02

А вот турки весьма небезуспешно сопротивляются правам курдов, являясь при этом членом НАТО и сохраняя весьма респектабельное реноме.

Всех благ...
От Холод
К Коля-02 (06.03.2002 11:16:06)
Дата 06.03.2002 17:29:47

А парой мегатон по кумполу? (-)