От Олег...
К Kazak
Дата 11.03.2013 00:58:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Интересно, как Гардарика может быть страной нищих?

>Причем в Англию они поплыли под лозунгом - не хотим этим летом грабить Гардарику - страну нищих.

Гардарика разве не переводится как "страна, где много городов"?
От vergen
К Олег... (11.03.2013 00:58:09)
Дата 11.03.2013 16:44:07

Re: Интересно, как...

>Гардарика разве не переводится как "страна, где много городов"?
есть ещё вариант страна укрепленных посёлков.
опять же есть вариант, что изначально применялось это к части руси, а то и вообще не к руси а к балтийскому побережью.
От Олег...
К vergen (11.03.2013 16:44:07)
Дата 11.03.2013 18:18:28

"Укрепленные поселки" на тот момент это и есть "города". (-)
От vergen
К Олег... (11.03.2013 18:18:28)
Дата 11.03.2013 20:32:16

Re: "Укрепленные поселки"...

нет, город - это не деревня обнесенная частоколом, как ни крути.
понятие город - подразумевает иной образ жизни горожан.
От Сергей Зыков
К Олег... (11.03.2013 00:58:09)
Дата 11.03.2013 05:19:49

можно перевести и как "страна огородов" :) (-)
От Паршев
К Олег... (11.03.2013 00:58:09)
Дата 11.03.2013 02:12:22

Гардарика, насколько помню из Мельниковой и джаксон


название более позднее, чем восьмой век. Ну в смысле отмечено в текстах. Но и археологически изобилия городов в этих местах нет.

>>Причем в Англию они поплыли под лозунгом - не хотим этим летом грабить Гардарику - страну нищих.
>
>Гардарика разве не переводится как "страна, где много городов"?

"Города" немного более позднего времени - укрепленные деревянным забором крошечные поселения. С тем, что грабили викинги на Западе - ничего близкого.
От Олег...
К Паршев (11.03.2013 02:12:22)
Дата 11.03.2013 12:55:02

Re: Гардарика, насколько...

>название более позднее, чем восьмой век.

А есть вообще упоминания о России в это время?

> Но и археологически изобилия городов в этих местах нет.

В каких местах?

>"Города" немного более позднего времени - укрепленные деревянным забором крошечные поселения.

Ну крошечные они или нет - смотря с чем сравнивать. Я не про то. Само понятие "город" уже подразумевает некую экономическую систему, с ремеслом и пр. Что уже противоречит понятию "нищий" на тот момент.

> С тем, что грабили викинги на Западе - ничего близкого.

Это Вы о чем? А что они грабили на Западе и как они это называли? Если тут "страна городов", то там страны чего?
От Паршев
К Олег... (11.03.2013 12:55:02)
Дата 11.03.2013 13:53:52

Re: Гардарика, насколько...

>>название более позднее, чем восьмой век.
>
>А есть вообще упоминания о России в это время?

Самые ранние надежные упоминания о росах - примерно 860-й год в письме Фотия (хорошо кстати бьет с известием в ПВЛ). Есть еще сомнительное упоминание в Бертинских анналах за 839-й. И еще недавно Назаренко раскопал в текстах "русскую марку" (т.е. русскую область) примерно в то же время, но на Дунае. Еще есть дискуссионная Рашка в Сербии (в смысле она есть в Средние века, но имеет ли отношение к Руси - непонятно).
В общем в 793-м точно нет.


>Ну крошечные они или нет - смотря с чем сравнивать. Я не про то. Само понятие "город" уже подразумевает некую экономическую систему, с ремеслом и пр. Что уже противоречит понятию "нищий" на тот момент.

Я вот чего подумал. В принципе было торговое поселение в Ладоге с 750-го, но оно было скорее всего фризским (фризы на Балтике торговали в те времена и держали ее, а никакие не викинги). От славян там по-моему одно височное кольцо нашли. И его где-то во время сериала таки сожгли, потом уже, в 9-м веке, была построена крепость. Так что если не смотреть на слова "Россия" и "Гардарика" - то сермяжная правда в эпизоде может быть.
Но и ладожское поселение, и другие более поздние были транзитными пунктами и торговыми факториями. Какое-то ремесло - это уже все более позднее.

>> С тем, что грабили викинги на Западе - ничего близкого.
>
>Это Вы о чем? А что они грабили на Западе и как они это называли? Если тут "страна городов", то там страны чего?

В том-то и дело, что никакой страной городов в нашем понимании на Руси и не пахло. Действительно много городов появилось лет через двести, довольно быстро, но с Западной Европой нечего и сравнивать. Вот там было чего пограбить, монастыри, города, ремесла и цивилизованное, культурное население, с которым можно было делать чего хошь.
А Восток - нищие, злобные, кому угодно сами оглобли завернут, что славяне, что всякая мордва. Одни эстонские викинги чего стоили.
От АМ
К Паршев (11.03.2013 13:53:52)
Дата 12.03.2013 23:24:09

Ре: Гардарика, насколько...

>>Ну крошечные они или нет - смотря с чем сравнивать. Я не про то. Само понятие "город" уже подразумевает некую экономическую систему, с ремеслом и пр. Что уже противоречит понятию "нищий" на тот момент.
>
>Я вот чего подумал. В принципе было торговое поселение в Ладоге с 750-го, но оно было скорее всего фризским (фризы на Балтике торговали в те времена и держали ее, а никакие не викинги). От славян там по-моему одно височное кольцо нашли. И его где-то во время сериала таки сожгли, потом уже, в 9-м веке, была построена крепость. Так что если не смотреть на слова "Россия" и "Гардарика" - то сермяжная правда в эпизоде может быть.
>Но и ладожское поселение, и другие более поздние были транзитными пунктами и торговыми факториями. Какое-то ремесло - это уже все более позднее.

почему вы отделяете фризов от "викингов" и скандинавов?

Фризы тем интересны что в известной степени объясняют некоторые страности в источниках, когда на сцену выходит Рюрик в торговых центрах на пути к арабам могло обитать множество фризов, даже таких во втором и третьем поколение. И приход именно Рюрика если это Рёрик Ютландский/Фрисландский владетель Дористада тогда вполне закономерен.
От Олег...
К Паршев (11.03.2013 13:53:52)
Дата 11.03.2013 18:24:10

Re: Гардарика, насколько...

>Самые ранние надежные упоминания о росах - примерно 860-й год...

Вот и я про то же...

>Но и ладожское поселение, и другие более поздние были транзитными пунктами и торговыми факториями.

Ну в городах люди жили, а значит чем-то занимались.

>В том-то и дело, что никакой страной городов в нашем понимании на Руси и не пахло.

В нашем понимании - возможно. Для них же наверное была именно "страной городов" по сравнению с Западной Европой.

> Действительно много городов появилось лет через двести, довольно быстро, но с Западной Европой нечего и сравнивать.

Я и говорю о времени "лет через двести", обсуждать сериал и его время (по сюжету) не могу - не смотрел во-первых и нет исторических источников во-вторых.

> Вот там было чего пограбить, монастыри, города, ремесла и цивилизованное, культурное население, с которым можно было делать чего хошь.

Не знаю. "Страной городов", однако именно Россию называли, а не Европу. Видимо, были причины.

>А Восток - нищие, злобные, кому угодно сами оглобли завернут, что славяне, что всякая мордва. Одни эстонские викинги чего стоили.

Это Вы глумитесь, я понял...
От Паршев
К Олег... (11.03.2013 18:24:10)
Дата 12.03.2013 00:28:41

Я так и знал

>> Одни эстонские викинги чего стоили.
>
>Это Вы глумитесь, я понял...

А таки были такие. Отмечены в северных сагах, захватывали и продавали в рабство бедных скандинавов :) ей-богу не вру :)
От Олег...
К Паршев (12.03.2013 00:28:41)
Дата 12.03.2013 01:38:31

Re: Я так...

>А таки были такие. Отмечены в северных сагах, захватывали и продавали в рабство бедных скандинавов...

Вполне возможно. Просто они даже после монгольского погрома были для русских дикарями. Вполне по заслугам.
От Kazak
К Олег... (12.03.2013 01:38:31)
Дата 12.03.2013 08:31:07

(Посмеиваясь)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Балтии тогда был еще родо-племенной строй, в результате местные племена постоянно набигали друг на друга и ближайших соседей, а островитяне - и на дальних.
Соседи в долгу не оставались и набигали в ответ.
Веселуха теоретически должна была кончится с приходом "немцев" и христианства, но она просто приняла другие формы.

Извините, если чем обидел.
От vergen
К Олег... (11.03.2013 18:24:10)
Дата 11.03.2013 20:36:13

Re: Гардарика, насколько...

>Не знаю. "Страной городов", однако именно Россию называли, а не Европу. Видимо, были причины.
тут есть ещё момент.
Возможно страной городов называли только окололадожье, а оно на фоне другой округи - мог быть и более укреплен.
т.е. сравнение не: русь - зап. европа.
а один кусочек севера вост.европы - другие кусочки севера вост.европы
А потом уже название одной области распространили на всю русь.