От поручик Бруммель
К All
Дата 10.03.2013 16:46:54
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Величайшая конвойная битва

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Приветствую!
Некоторые размышления на события 70-летней давности в Атлантике
http://olt-z-s.livejournal.com/102816.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Secator
К поручик Бруммель (10.03.2013 16:46:54)
Дата 10.03.2013 20:42:30

Re: Величайшая конвойная...

Получается, что одним из очень существенных аспектов в прохождении конвоев являлся перехват данных о концентрации неецкого ВМФ. На 10 дней потеряли возможность читать и тут такой ахтунг. Это же какой выигрыш в распределении ресурсов это в итоге дало. А есть какие то исследования на эту тему?
С уважением Secator
От Ларинцев
К Secator (10.03.2013 20:42:30)
Дата 10.03.2013 22:06:12

Re: Величайшая конвойная...

А есть какие то исследования на эту тему?
Еще в советское время в Мор.сборнике была статья про зависмость потерь в конвоях от способности/неспособности читать немецкий радиобмен
От поручик Бруммель
К Ларинцев (10.03.2013 22:06:12)
Дата 13.03.2013 01:15:44

Re: Величайшая конвойная...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> А есть какие то исследования на эту тему?
>Еще в советское время в Мор.сборнике была статья про зависмость потерь в конвоях от способности/неспособности читать немецкий радиобмен

Вероятно Вы говорите о статье Кувалдина (если не ошибаюсь)?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К Secator (10.03.2013 20:42:30)
Дата 10.03.2013 20:52:28

Re: Величайшая конвойная...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Получается, что одним из очень существенных аспектов в прохождении конвоев являлся перехват данных о концентрации неецкого ВМФ. На 10 дней потеряли возможность читать и тут такой ахтунг. Это же какой выигрыш в распределении ресурсов это в итоге дало. А есть какие то исследования на эту тему?
>С уважением Secator

В подводной войне самым важным аспектом является уничтожения тоннажа. Что проку от лодок в море, если они не топят. Поэтому обойти опасность и идти дальше, считалось лучшим вариантом. Важно привести конвой к месту назначения, а не устраивать сражения с лодками,прорубаясь сквозь них. Союзники смогли этого добиться. Читайте "Подводную войну Гитлера" Клэя Блэйра
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Виктор Крестинин
К поручик Бруммель (10.03.2013 16:46:54)
Дата 10.03.2013 20:35:14

Вопрос не совсем в тему(+)

А были ли попытки выпилить конвой в ноль? Т.е. напасть значительными силами, убить эскорт и дальше пиратствовать уже без помех?
От поручик Бруммель
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:35:14)
Дата 10.03.2013 20:48:49

Re: Вопрос не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А были ли попытки выпилить конвой в ноль? Т.е. напасть значительными силами, убить эскорт и дальше пиратствовать уже без помех?

Выпилить так конвой невозможно. В случае опасности, конвой распускается и перестает быть единым целым. Самым пострадавшим конвоем с точки зрения потерь считается ТМ-1, после атаки осталось только 20 процентов судов. Но он был очень мал.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:48:49)
Дата 10.03.2013 20:57:09

Добавлю по поводу тактики

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Вот в этом весь смысл тактики лодок, Виктор.
http://olt-z-s.livejournal.com/23412.html

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:57:09)
Дата 10.03.2013 21:30:28

Кстати интересно - как он пришел к такому выводу

т.е. про приоритет атак на торговые суда в тактике я знал и раньше.

Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей и почему это было знаком осознания проигрыша противником?
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 13.03.2013 01:13:28

Re: Кстати интересно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>т.е. про приоритет атак на торговые суда в тактике я знал и раньше.

>Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей и почему это было знаком осознания проигрыша противником?

По сути, я ответил об этом Виктору выше.
Война тоннажная и торпеды должны тратиться на тоннаж.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 11.03.2013 12:31:53

Это крах предвоенных концепций применения ПЛ

Здравствуйте!

>Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей

Тем, что ПЛ не могли более атаковать транспорты в конвоях не будучи с высокой вероятностью обнаруженной (и далее уничтоженной) эскортными силами.

>и почему это было знаком осознания проигрыша противником?

Потому что до войны вся концепция применения ПЛ базировалась в первую очередь на предполагаемой трудности её детекции в подводном состоянии, и соответственно на применении простейшего оружия (неуправляемая торпеда) с минимальных дистанций. С началом войны, ВНЕЗАПНО, выяснилось что для немцев это не совсем верное предположение - хотя Асдик англы сделали ещё в 1926-7 годах. Немедленным и простейшим ответом на это стал переход к атакам в надводном положении ночью - но и эта "халява" продолжалось недолго, и закончилась (конкретно во 2кв 1943) с развитием радарных технологий и тактического радиоперехвата.

В результате борьба "довоенной" лодки с ПЛО стала игрой в одни ворота, с закономерным исходом. Можно констатировать, что немцы и в этом вопросе оказались неспособны к стратегическому мышлению, и начали разрабатывать контр-меры слишком поздно.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.03.2013 12:31:53)
Дата 11.03.2013 14:00:50

Re: Это крах...


>Потому что до войны вся концепция применения ПЛ базировалась в первую очередь на предполагаемой трудности её детекции в подводном состоянии, и соответственно на применении простейшего оружия (неуправляемая торпеда) с минимальных дистанций. С началом войны, ВНЕЗАПНО, выяснилось что для немцев это не совсем верное предположение - хотя Асдик англы сделали ещё в 1926-7 годах. Немедленным и простейшим ответом на это стал переход к атакам в надводном положении ночью
 Это не так. Атаки конвоев в надводном положении были, в первую очередь, обусловлены необходимостью эффективного перехвата этих конвоев. Эффективная тактика преследования убиения ПЛ в подводном состоянии была разработана англичанами только к концу 1941 и массовое распространение получила в 1942, о чём свидетельствовало появлениее специальных групп кораблей-охотников.


>- но и эта "халява" продолжалось недолго, и закончилась (конкретно во 2кв 1943) с развитием радарных технологий и тактического радиоперехвата.
 В не меньшей, а скорее большей мере за провал немецкой подводной войны в 1943 отвечает сосредоточение могучей авианосной и береговой авиации, как собственно топившей ПЛ и мешавшей им высунуться, так и наводившей корабли-охотники. Корабли за всю войну потопили 264 убота, а авиация - 250 в море и 43 в портах. Совместно - 37. Но эти цифры не вполне отражают роль авиации, поскольку как совместные усилия в них указаны только случаи, когда и самолёты и корабли наносили атакованным лодкам повреждения - а ведь помимо этого авиация и служила глазами надводных сил. Но даже и без этого, поглядев на распределение потерь лодок во времени:
http://www.uboat.net/fates/losses/
можно легко заметить, что первый скачок потерь в 1942 совпал с появлением систематических случаев потопления авиацией.

>В результате борьба "довоенной" лодки с ПЛО стала игрой в одни ворота, с закономерным исходом. Можно констатировать, что немцы и в этом вопросе оказались неспособны к стратегическому мышлению, и начали разрабатывать контр-меры слишком поздно.
 Нельзя это констатировать. Какие контрмеры вы предлагаете против экономического преимущества Англии+США, позволившего сосредоточить громадные силы для борьбы с подводными лодками, а также общего отставания Германии в радиоэлектронике? Ну сделаем фантастическое предположение, что лодки XXI серии начали закладываться на год раньше (ну вот попаданец позволил немцам прийти к новым техническим решениям почти сразу после того, как стала выявляться их тактическая необходимость) и проблемы с качеством их изготовления удалось бы в итоге решить. Сильно бы изменило ход и исход тоннажной войны их присутствие в Атлантике (в количествах отличных от следовых) никак раньше лета 1944 года?

От SSC
К СБ (11.03.2013 14:00:50)
Дата 11.03.2013 14:25:08

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>Потому что до войны вся концепция применения ПЛ базировалась в первую очередь на предполагаемой трудности её детекции в подводном состоянии, и соответственно на применении простейшего оружия (неуправляемая торпеда) с минимальных дистанций. С началом войны, ВНЕЗАПНО, выяснилось что для немцев это не совсем верное предположение - хотя Асдик англы сделали ещё в 1926-7 годах. Немедленным и простейшим ответом на это стал переход к атакам в надводном положении ночью
>Это не так. Атаки конвоев в надводном положении были, в первую очередь, обусловлены необходимостью эффективного перехвата этих конвоев.

А необходимость перехвата конвоев в Атлантике была вызвана вытеснением ПЛ из прибрежных районов уже в начале войны.

>Эффективная тактика преследования убиения ПЛ в подводном состоянии была разработана англичанами только к концу 1941 и массовое распространение получила в 1942, о чём свидетельствовало появлениее специальных групп кораблей-охотников.

Тактика развивалась, но Асдик сразу,начиная с 01.09.1939, изменил ход подводной войны по сравнению с опытом 1МВ.

>>- но и эта "халява" продолжалось недолго, и закончилась (конкретно во 2кв 1943) с развитием радарных технологий и тактического радиоперехвата.
>В не меньшей, а скорее большей мере за провал немецкой подводной войны в 1943 отвечает сосредоточение могучей авианосной и береговой авиации, как собственно топившей ПЛ и мешавшей им высунуться, так и наводившей корабли-охотники.

Так авиация и стала эффективной как раз благодаря внедрению бортовых радаров.

>>В результате борьба "довоенной" лодки с ПЛО стала игрой в одни ворота, с закономерным исходом. Можно констатировать, что немцы и в этом вопросе оказались неспособны к стратегическому мышлению, и начали разрабатывать контр-меры слишком поздно.
>Нельзя это констатировать. Какие контрмеры вы предлагаете против экономического преимущества Англии+США, позволившего сосредоточить громадные силы для борьбы с подводными лодками, а также общего отставания Германии в радиоэлектронике? Ну сделаем фантастическое предположение, что лодки XXI серии начали закладываться на год раньше (ну вот попаданец позволил немцам прийти к новым техническим решениям почти сразу после того, как стала выявляться их тактическая необходимость) и проблемы с качеством их изготовления удалось бы в итоге решить. Сильно бы изменило ход и исход тоннажной войны их присутствие в Атлантике (в количествах отличных от следовых) никак раньше лета 1944 года?

На год раньше - ничего бы существенно не изменилось. Новые лодки и торпеды ИМХО нужно было выпускать в плавание самое позднее с 1941 года, т.е. работы начинать до войны, и также до войны осознать необходимость эффективной борьбы с эскортами для успеха всей подводной войны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.03.2013 14:25:08)
Дата 11.03.2013 16:14:38

Re: Это крах...


>На год раньше - ничего бы существенно не изменилось. Новые лодки и торпеды ИМХО нужно было выпускать в плавание самое позднее с 1941 года, т.е. работы начинать до войны, и также до войны осознать необходимость эффективной борьбы с эскортами для успеха всей подводной войны.

В реальности немцы в конце 1941 только-только запустили экспериментальный образец двигателя, подходящего для электролодки. Но даже если предположить, что двинуть технологию на три года вперёд в принципе технически возможно - откуда взять стимул, чтобы бросать всё и вкладываться в неё? В 1940/41 у уботов дела и так идут вроде неплохо, потеряно 24/35 лодок на 564/500 поражённых кораблей (а по докладам командиров успехи ещё больше, так что негативная тенденция в штабах едва ли видна), кажется, что вот только бы подтянуть количество лодок в море и англичане увидят, где раки зимуют. А откуда взяться настолько революционным мыслям до войны и вовсе непонятно - для всех существующая концепция подводной лодки приемлема, а немцев вдруг пробьёт откровение.
От SSC
К СБ (11.03.2013 16:14:38)
Дата 11.03.2013 16:36:08

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>На год раньше - ничего бы существенно не изменилось. Новые лодки и торпеды ИМХО нужно было выпускать в плавание самое позднее с 1941 года, т.е. работы начинать до войны, и также до войны осознать необходимость эффективной борьбы с эскортами для успеха всей подводной войны.
>
> В реальности немцы в конце 1941 только-только запустили экспериментальный образец двигателя, подходящего для электролодки. Но даже если предположить, что двинуть технологию на три года вперёд в принципе технически возможно - откуда взять стимул, чтобы бросать всё и вкладываться в неё?

Электродвигатель - далеко не единственная инновация. Увеличенная ёмкость батарей (чтобы увеличить время пребывания под водой), шнорхель, покрытие корпуса каучуком, детектор радарного излучения, торпеды с самонаведением, торпеды с наведением по проводам (более перспективная технология, но в реале немцы начали её отрабатывать только в конце войны), ложные цели.

Всё это можно было начать делать, т.е. минимум начать активные НИОКР, сильно до войны.

>А откуда взяться настолько революционным мыслям до войны и вовсе непонятно - для всех существующая концепция подводной лодки приемлема, а немцев вдруг пробьёт откровение.

А никто кроме немцев на лодки решение стратегических задач и не возлагал. Для тех же англичан лодка - дешёвое средство для расширения диапазона ресурсной войны, не более.

Так что для "задуматься" у немцев основания были - работы по радиолокации, гидролокации начались уже в середине 30х. Можно привести в пример американов, которые оснащали свои ПЛ техническими прибамбасами (теми же детекторами излучения радаров) заранее, не дожидаясь когда японы их лодки станут топить пачками.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.03.2013 16:36:08)
Дата 11.03.2013 17:53:29

Re: Это крах...


>Электродвигатель - далеко не единственная инновация. Увеличенная ёмкость батарей (чтобы увеличить время пребывания под водой), шнорхель, покрытие корпуса каучуком, детектор радарного излучения, торпеды с самонаведением, торпеды с наведением по проводам (более перспективная технология, но в реале немцы начали её отрабатывать только в конце войны), ложные цели.

Я знаю, но если нужного двигателя пока физически нет - о лодке нового поколения и говорить не стоит. Я не специалист по немецким технологиям и тому, когда что когда реально начали делать, но навскидку из всего этого списка в 1939 году реализуем только шнорхель.

>А никто кроме немцев на лодки решение стратегических задач и не возлагал. Для тех же англичан лодка - дешёвое средство для расширения диапазона ресурсной войны, не более.
 Немцы до войны тоже хотели океанский флот с линкорами и авианосцами. На лодки пришлось положиться за неимением лучшего.

>Так что для "задуматься" у немцев основания были - работы по радиолокации, гидролокации начались уже в середине 30х. Можно привести в пример американов, которые оснащали свои ПЛ техническими прибамбасами (теми же детекторами излучения радаров) заранее, не дожидаясь когда японы их лодки станут топить пачками.

Американцы вообще были впереди в области радиоэлектроники. Так что ничего удивительного, что оснащение их лодок превосходило то, что было у Оси. Такое качественное превосходство над ПЛО противника как у американцев над японцами, немцам не светило в любом случае, тут необходимо общее превосходство в научном потенциале/качестве сборки/внедрении новых технологий в использование.
От SSC
К СБ (11.03.2013 17:53:29)
Дата 11.03.2013 18:32:09

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>Электродвигатель - далеко не единственная инновация. Увеличенная ёмкость батарей (чтобы увеличить время пребывания под водой), шнорхель, покрытие корпуса каучуком, детектор радарного излучения, торпеды с самонаведением, торпеды с наведением по проводам (более перспективная технология, но в реале немцы начали её отрабатывать только в конце войны), ложные цели.
>
> Я знаю, но если нужного двигателя пока физически нет - о лодке нового поколения и говорить не стоит. Я не специалист по немецким технологиям и тому, когда что когда реально начали делать, но навскидку из всего этого списка в 1939 году реализуем только шнорхель.

Трудно сказать, насколько принципиален двигатель именно такой мощности. Если бы лодка в подводном положении давала 13 узлов (как советские послевоенные проекты), а не 17 - вряд ли это было принципиально.

Из других описанных технологий:

- шнорхель точно реален, там надо лишь отработать конструкцию = время;
- детектор излучения РЛС точно реален, первые радары у немцев на кораблях появились ещё до войны - а детектор много проще сделать;
- увеличить ёмкость аккумуляторов - это чистый конструктив;
- обклейка каучуком - тут могут быть проблемы с клеем, но для немецкой промышленности принципиальных проблем быть не должно, при наличии времени для отработки технологии опять же;
- торпеды с самонаведением и телеуправлением - тут частично вопрос. Сама по себе немецкая пассивная акустика была очень высокого уровня, англоязычные источники пишут, что проблемой T-5 (и её аналогов в других странах) была шумоизоляция от двигателя - т.е. также вопрос отработки конструкции, т.е. время;
- ловушки-ложные цели - также не вижу никакого особого хай-тека.

>>А никто кроме немцев на лодки решение стратегических задач и не возлагал. Для тех же англичан лодка - дешёвое средство для расширения диапазона ресурсной войны, не более.
> Немцы до войны тоже хотели океанский флот с линкорами и авианосцами. На лодки пришлось положиться за неимением лучшего.

Концептуальные проблемы в строительстве флота у немцев выражались не только в лодках, это однозначно. Но войну против английских коммуникаций они всегда держали в уме, правда без особого толку.

>>Так что для "задуматься" у немцев основания были - работы по радиолокации, гидролокации начались уже в середине 30х. Можно привести в пример американов, которые оснащали свои ПЛ техническими прибамбасами (теми же детекторами излучения радаров) заранее, не дожидаясь когда японы их лодки станут топить пачками.
>
> Американцы вообще были впереди в области радиоэлектроники. Так что ничего удивительного, что оснащение их лодок превосходило то, что было у Оси. Такое качественное превосходство над ПЛО противника как у американцев над японцами, немцам не светило в любом случае, тут необходимо общее превосходство в научном потенциале/качестве сборки/внедрении новых технологий в использование.

Согласен, такое превосходство не светило. Но выполнение роли груши для битья, одноразовыми экипажами-смертниками, как к концу войны, тоже не было неизбежно, ИМХО.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.03.2013 18:32:09)
Дата 11.03.2013 22:05:57

Re: Это крах...


>- обклейка каучуком - тут могут быть проблемы с клеем,

тут могут быть проблемы с каучуком.
Выпуск искусственного развернули емнип к середине войны.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 22:05:57)
Дата 11.03.2013 22:39:18

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>- обклейка каучуком - тут могут быть проблемы с клеем,
>
>тут могут быть проблемы с каучуком.
>Выпуск искусственного развернули емнип к середине войны.

На начало войны мощности были 24 тыс. т, к 1942 году довели до 100 тыс. т. Резкий рост производства синт. каучука был запланирован задолго до войны (хотя ИГ Фарбен тормозил и злил Гитлера), т.е. проблема могла быть в текущих лимитах, но НИОКР в расчёте на будущее вполне имели бы смысл.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 11.03.2013 10:56:40

Денис Райнер, 7 глава "Битвы за Атлантику" посвещена разбору этого вопроса


http://www.ognezi.ru/bitva-za-atlantiku-eskorty-korabley-britanskix-vms-1939-1945/glava-7-nemeckaya-podvodnaya-lodka-v-atlantike/index.html
От Evg
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 11.03.2013 06:32:01

Re: Как он пришел к такому выводу

>т.е. про приоритет атак на торговые суда в тактике я знал и раньше.

>Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей и почему это было знаком осознания проигрыша противником?

Вероятно, атака эскорта рассматривалась как самооборона лодки. И если враг начинает преднамеренно атаковать эскорт, значит свои лодки для него стали дороже чем тот ущерб который они могут нанести противнику.
От Виктор Крестинин
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:57:09)
Дата 10.03.2013 21:06:21

Да, спасибо. Я знал, что "купцы" - главная цель.

Просто на первый взгляд(!), возможно такое приложение сил, когда эскорт будет убит и не будет более препятствием. Но как я понял, сам по себе эскорт далеко не единственная помеха к устройству массакра.
От поручик Бруммель
К Виктор Крестинин (10.03.2013 21:06:21)
Дата 13.03.2013 01:12:16

Re: Да, спасибо....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Просто на первый взгляд(!), возможно такое приложение сил, когда эскорт будет убит и не будет более препятствием. Но как я понял, сам по себе эскорт далеко не единственная помеха к устройству массакра.

С точки зрения тоннажной войны это экономически не выгодно.
Во-первых, собранный в конвой суда предполагают более успешную охоту, нежели погоня за ними по всему океану.
Во-вторых, торпеды дорогое оружие и тратить их без возможности пополнить боезапас, деньги на ветер. Поразить корабль эскорта прямоидущей торпедой очень непросто в отличии от купца.
Поэтому встает вопрос разве выгоднее атаковать небольшой группой лодок конвой, где возможность поразить цель гораздо выше?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:35:14)
Дата 10.03.2013 20:39:14

Это технически невозможно

>А были ли попытки выпилить конвой в ноль? Т.е. напасть значительными силами, убить эскорт и дальше пиратствовать уже без помех?

потому что конвой рассеется и пойдет в разные стороны. Пока будут топить одного -двух остальные уйдут и их не догонят и не найдут.

Даже когда конвои выпиливали Шарн с Гнеем - все равно больше половины разобрать не получалось.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 20:39:14)
Дата 10.03.2013 20:40:33

Шарн и гней - одно. А обложить волчьими стаями - другое. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:40:33)
Дата 11.03.2013 02:08:13

Во время единственного успешного рейда против конвоев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в 41-м году, еще до вступления США и их авиации, ШГ утопили 20 с небольшим транспортов. Это какбэ говорит нам за то, что их эффективность была не разрывающей.

Для того, чтобы выпилить лодками, надо нагнать полторы сотни лодок, и чтобы они все вместе всплыли ночью в одном месте...

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.03.2013 02:08:13)
Дата 11.03.2013 08:34:10

В общем, представь себе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У тебя - сто пятьдесят лодок. Связь с ними - только когда они в надводном положении, а это в то время уже чревато для них. Они работают группами по 8-10 кораблей, т. е. надо координировать 15-20 групп. Авиаразведка "кондорами", конечно, может осуществляться, но разведчик работает днем, сообщает данные в центр, потом надо ждать, пока лодки всплывут в надводное положение. Те, которые в надводоном, в принципе, могут догнать конвой или перехватить, но в светлое время это опасно. Ну и начинается:

"Это Ганс, мы всплыли, а тут никого нет. Где все?"
"Ганс, они в другом квадрате, идите туда"
"У меня солярка кончается!"
"Заправитесь потом, с танкера-2"
"Это танкер 2, Ганс не заправится, с меня все забрала стая "Айхёнхен-3"
"Немецкий блджад!"

"Это Михель, тут много каких-то кораблей, можно я по ним выстрелю?"
"Стреляй!"
"А вдруг это свои?"
"В такую погоду свои дома сидят, только чужие шастают! Стреляй!"
"Ну, хорошо... Ой, а они так быстро идут все... И сюда, кажется, идут... Ой!!! (короткие гудки)"

"Какая сволочь стреляла?"
"А что такое?"
"У меня одну лодку торпедой потопили!"
"Это враги"
"Ой, извините, это, кажется, мы были. Темно же!"

"Тут вообще лед какой-то"

И. Кошкин
От Koshak
К И. Кошкин (11.03.2013 08:34:10)
Дата 11.03.2013 11:18:14

Микро-придиризм

>Связь с ними - только когда они в надводном положении, а это в то время уже чревато для них

как минимум лодки IX серии имели выдвижную (их шахты) штыревую антенну для работы при движении на перископной глубине, соответственно тезис:

>потом надо ждать, пока лодки всплывут в надводное положение.

не совсем корректен
От fenix~mou
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:40:33)
Дата 10.03.2013 20:54:56

Да, проблема в средствах обнаружения в первую очередь.

Здравствуйте.

ПЛ сливают надводникам тут по полной, а у надводников не получалось ни разу.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:40:33)
Дата 10.03.2013 20:47:05

"Все что нам нужно - это покупать дешевле, а продавать дороже" (с)

Сколько лучшие умы бились над вопросом организации, взаимодействия и наведения ста - у них мобилок нет прикинь. А каждый сеанс связи - всплыть и потеря скрытности.

А после того как "обложить" надо еще напастись на всех торпед, попасть ну и догнать тех кто уходит что тоже не тривиально.
В подводном положении - никак, а в надводном только в условиях плохой видимости, т.к. ПЛ это мишень.
От fenix~mou
К поручик Бруммель (10.03.2013 16:46:54)
Дата 10.03.2013 19:04:38

Блестящий очерк.

Здравствуйте.

>Некоторые размышления на события 70-летней давности в Атлантике
> http://olt-z-s.livejournal.com/102816.html

Поразили в своё время "Железные гробы" - особенно момент как на лодке которая в донный ил въехала экипаж действовал.
Командиру зачёт, но и экипажу тоже, вопросов не возникло - сказали бегать из носа в корму - бегали.
И вылезли из ила.
Организация и подготовка экипажей подводного флота у немцев безусловно была главным "секретным оружием" на море.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением.
От поручик Бруммель
К fenix~mou (10.03.2013 19:04:38)
Дата 10.03.2013 19:09:29

Re: Блестящий очерк.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте.

>>Некоторые размышления на события 70-летней давности в Атлантике
>> http://olt-z-s.livejournal.com/102816.html
>
>Поразили в своё время "Железные гробы" - особенно момент как на лодке которая в донный ил въехала экипаж действовал.
>Командиру зачёт, но и экипажу тоже, вопросов не возникло - сказали бегать из носа в корму - бегали.
>И вылезли из ила.
>Организация и подготовка экипажей подводного флота у немцев безусловно была главным "секретным оружием" на море.

Благодарю.
Организация подготовки кадров в немецком флоте была великолепная. Она начала давать сбои только в конце войны. К сожалению, в нашем подводном флоте именно такой и не хватало.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От fenix~mou
К поручик Бруммель (10.03.2013 19:09:29)
Дата 10.03.2013 19:21:06

Re: Блестящий очерк.

Здравствуйте.

>Организация подготовки кадров в немецком флоте была великолепная. Она начала давать сбои только в конце войны. К сожалению, в нашем подводном флоте именно такой и не хватало.

Тут и объективные причины есть. Морская школа, эти самые люди "с умениями и навыками" - несколько поколений нужно при постоянной потребности. Россия в основном сухопутная страна, что поделаешь.
От поручик Бруммель
К fenix~mou (10.03.2013 19:21:06)
Дата 10.03.2013 19:43:39

Re: Блестящий очерк.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте.

>>Организация подготовки кадров в немецком флоте была великолепная. Она начала давать сбои только в конце войны. К сожалению, в нашем подводном флоте именно такой и не хватало.
>
>Тут и объективные причины есть. Морская школа, эти самые люди "с умениями и навыками" - несколько поколений нужно при постоянной потребности. Россия в основном сухопутная страна, что поделаешь.

Думаю, ув. fenix~mou, что все-таки ув. Kimsky прав. Германия в данном случае не имеет перед Россией каких либо преимуществ. Да и сама Германия на тот момент даже более века не существовала на карте, как единое государство.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К fenix~mou (10.03.2013 19:21:06)
Дата 10.03.2013 19:25:18

Пруссия - да и вся Германия по большому счету

страна вышедшая в море куда позже России. И морской никем за 50 лет до второй мировой не считавшаяся.
От Pav.Riga
К Kimsky (10.03.2013 19:25:18)
Дата 11.03.2013 17:44:55

Re: вся Германия по большому счету часть Ганзы много веков

>страна вышедшая в море куда позже России. И морской никем за 50 лет до второй мировой не считавшаяся.

Да и германские моряки в море из Гамбурга и Любека много веков ходили.
Да и Пруссия (Бранденбург) фрегаты в море выводила еще во времена когда
Дерфлингер на службу к ним пришел.


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (11.03.2013 17:44:55)
Дата 11.03.2013 17:59:59

Да, а в истории русского флота

вспоминали походы на Царьград, казацкие чайки, поморские кочи, да "Орел" с "Фредериком".
От Pav.Riga
К Kimsky (11.03.2013 17:59:59)
Дата 11.03.2013 20:59:39

Re: Да, и в истории голандского флота много немецких моряков в 17 веке...

И во флотах де Рюйтера не редки немцы командиры кораблей в том числе в том же знаменитом четырехдневном сражении.Даже на флагмане де Рюйтера "Де зевен
провинсен" старшим штурманом был гамбуржец Михель Шредер.


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (11.03.2013 20:59:39)
Дата 11.03.2013 22:13:08

И как все эти частности отменяю тот простой факт, что как организованная

структура немецкий флот в сравнении с русским и в 18 и немалую часть 19 века был никто и звать никак?
От Pav.Riga
К Kimsky (11.03.2013 22:13:08)
Дата 12.03.2013 02:29:58

Re: И эти частности и простой факт, что имелись опытные моряки

Как военная структура немецкий флот в сравнении с русским и в 18 и немалую часть 19 века был никто и звать никак?
Разумеется до Бисмарка и Тирпица военный флот в отличии от армии в Германии
был в зачаточном состоянии. Но моряки в Германии были и на этой основе и
смог создать Тирпиц флот который смог сражаться на равных с Британским
в 1914 году и позже.И основой была школа мореходства ведущая традицию
от Ганзейских времен.


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (12.03.2013 02:29:58)
Дата 12.03.2013 15:58:33

Я думаю, что проще возводить традиции к кроманьонцу,

пересекавшему Рейн на стволе рухнувшего дерева.
От SSC
К поручик Бруммель (10.03.2013 16:46:54)
Дата 10.03.2013 18:54:25

Оперативно-стратегический аспект

Здравствуйте!

>Приветствую!
>Некоторые размышления на события 70-летней давности в Атлантике
> http://olt-z-s.livejournal.com/102816.html

- Лодки потопили 38 судов за март, через атлантику в этот период в среднем проходило 720 судов, итого потери достигли 5% (и это рекордный месяц, ни до ни после такого уровня достигнуто не было);
- собственные потери составили 16 лодок - т.е. почти одна лодка на 2 судна;
- в процентах от общего британского тоннажа эти потери составили менее 1% (правда, с учётом потерь в других местах получилось порядка 1.5%);
- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.

Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.

С уважением, SSC
От PK
К SSC (10.03.2013 18:54:25)
Дата 11.03.2013 12:35:46

если я правильно понимаю, то Главное Желание немцев в подводной войне

... не набить фрагов, а затруднить переворзки. Чего они, как я понимаю, в значительной степени добились - конвойная система не так просто появилась, и голод в Англии таки был. А вот когда конвои забегали 4ерез океан как маршрутки то всё свелось к обычному размену ресурсов, и Германия как обычно проиграла.

>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.
От Keu
К PK (11.03.2013 12:35:46)
Дата 11.03.2013 12:54:38

Вы неправильно понимаете. Дёниц вел как раз "войну тоннажа"

>... не набить фрагов, а затруднить переворзки.

Стратегия была - набив фрагов, сделать чтобы возить стало не на чем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Исаев Алексей
К SSC (10.03.2013 18:54:25)
Дата 10.03.2013 20:11:15

ОК, сколько нужно было ПЛ на потопление 1 млн. тонн тоннажа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

300 лодок одновременно? Не думаю, что зависимость линейная. Т.е. 150 лодок добились почти 250 тыс. тонн за месяц в марте 43-го, но вряд ли на 1 млн. тонн нужно 600 ПЛ.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (10.03.2013 20:11:15)
Дата 10.03.2013 22:07:16

С ростом кол-ва лодок результативность на лодку стабильно падала

Здравствуйте!

>300 лодок одновременно? Не думаю, что зависимость линейная. Т.е. 150 лодок добились почти 250 тыс. тонн за месяц в марте 43-го, но вряд ли на 1 млн. тонн нужно 600 ПЛ.

При достаточной ПЛО лодки 2МВ не добивались существенных результатов - см. результаты до вступления США в войну, когда бодались только англы и немцы. Заметные же успехи 1942 года есть в первую очередь следствие резкого расширения зоны подводной войны в сферу ответственности совершенно неготовых к этому США - за каковым расширением отставало расширение зоны эффективной ПЛО. Но по мере насыщения амерской ПЛО, успехи лодок начали падать - даже несмотря на рост количества.

Успехи же 1943 года вызваны инновационной тактикой (в сочетании с другими факторами) - набигание на конвой большой группой из надводного положения ночью, с разных сторон, при этом 70% атак было сорвано, но эскортные суда просто не успевали метаться туда-сюда вокруг конвоя. Но это тактика отчаяния - такая игра не могла быть успешной в долгосрочном периоде - как оно и получилось в реале во 2кв 1943 года.

С уважением, SSC
От fenix~mou
К SSC (10.03.2013 18:54:25)
Дата 10.03.2013 19:13:46

А экипажи кораблей в Штатах примерно с той же скоростью производили?

Здравствуйте.

>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.

И опытные моряки таки ломились толпами плавать на этих судах в военных конвоях... что может быть лучше для морского волка - чем пойти на корм рыбам после попадания торпеды немецкой субмарины под фок-мачту этого "Либерти"...

>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.

Вы когда бред несёте - считайте человеческие жизни и пытайтесь выводы делать оценивая например психологию массы.
От Администрация (Исаев Алексей)
К fenix~mou (10.03.2013 19:13:46)
Дата 10.03.2013 22:15:04

Очередной месяц за запомоивание ветки флеймом и флудом (-)
От kegres
К fenix~mou (10.03.2013 19:13:46)
Дата 10.03.2013 21:02:47

В чём то даже быстрее

>>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц

С момента стрительства, будущий экипаж трудится на верфи. Чаще направленный на стажировку заказчиком судна, но иногда вербуются и специалисты верфи.

При этом, действительно квалифицированных нужно немного - капитан, штурман, механик, боцман. Палубную команду, действительно можно в кабаках набирать.

Напр. в Находке-Владивостоке, многие мужчины имеют морской опыт, не будучи моряками в принципе. У них это называется - морячить. Т.е. наняться на судно на рейс-сезон, на заработки. Сначала стажёром. Особых требований при приёме нет. Полноценными матросами становятся за несколько недель.



>И опытные моряки таки ломились

А что они ещё умеют?
На что будут покупать корм семьям?
Другой работы в этот момент нет.
Звериный мир капитала.
От СБ
К fenix~mou (10.03.2013 19:13:46)
Дата 10.03.2013 20:47:07

Ололо. Уж если на ПЛ как-то находились экипажи - то на купцов всяко нашлись бы.

Для справки - более опасного занятия чем подводник в ВМВ сыскать сложно, даже у выигравших подводную войну вчистую американцев потери л/с составили свыше 20% от общего числа ходивших на боевые задания подводников. Потому что подлодки в большинстве случаев гибнут со всем экипажем и даже если не со всем, остатки отправляются прямо в плен.
От поручик Бруммель
К СБ (10.03.2013 20:47:07)
Дата 10.03.2013 20:55:17

Re: Ололо. Уж...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Для справки - более опасного занятия чем подводник в ВМВ сыскать сложно, даже у выигравших подводную войну вчистую американцев потери л/с составили свыше 20% от общего числа ходивших на боевые задания подводников. Потому что подлодки в большинстве случаев гибнут со всем экипажем и даже если не со всем, остатки отправляются прямо в плен.

А торпеда может разнести в пыль транспорт с боеприпасами или превратить в костер за пару минут танкер с бензином. А выжившие часто умирают от жажды и голода, так как у них не всегда есть шанс быть подобранными.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От tramp
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:55:17)
Дата 10.03.2013 21:11:53

Re: Ололо. Уж...

>А торпеда может разнести в пыль транспорт с боеприпасами или превратить в костер за пару минут танкер с бензином. А выжившие часто умирают от жажды и голода, так как у них не всегда есть шанс быть подобранными.
но все равно вероятность потери экипажа ПЛ выше, чем для надводного судна, с господством над морем спасать свои экипажи проще.
От поручик Бруммель
К tramp (10.03.2013 21:11:53)
Дата 13.03.2013 01:06:26

Re: Ололо. Уж...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А торпеда может разнести в пыль транспорт с боеприпасами или превратить в костер за пару минут танкер с бензином. А выжившие часто умирают от жажды и голода, так как у них не всегда есть шанс быть подобранными.
>но все равно вероятность потери экипажа ПЛ выше, чем для надводного судна, с господством над морем спасать свои экипажи проще.

Простите,но о каком господстве идет речь. Экипажи судов подбирали в основном такие же суда, а не военные корабли.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (10.03.2013 19:13:46)
Дата 10.03.2013 20:19:44

От навигационных аварий потеряно едва не столько же кораблей сколько от ПЛ


>Вы когда бред несёте - считайте человеческие жизни и пытайтесь выводы делать оценивая например психологию массы.

Жизнь моряка изначально связана с риском. Все таки до середины 20 века у атлантической цивилизации бытовало немного иное отношение к вопросам жизни и смерти.

Еще более ценные летчики вербовались на 25 вылетов со средней нормой потерь 5% за вылет.
От Роман Алымов
К fenix~mou (10.03.2013 19:13:46)
Дата 10.03.2013 19:46:00

На ПЛ тоже есть экипажи (+)

Доброе время суток!
Причём размен двух экипажей Либерти (каждый примерно 40 человек, большая часть без особой квалификации) на 50 человек квалифицированных подводников в экипаже VII серии - вполне выгодный размен.
С уважением, Роман
От поручик Бруммель
К Роман Алымов (10.03.2013 19:46:00)
Дата 10.03.2013 20:01:00

Вы их с галерами не путаете? :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброе время суток!
> Причём размен двух экипажей Либерти (каждый примерно 40 человек, большая часть без особой квалификации) на 50 человек квалифицированных подводников в экипаже VII серии - вполне выгодный размен.

Не соглашусь с Вами, ув.Роман. Квалифицированные кадры в торговом флоте так же очень ценились. Требовались капитаны, штурмана, механики, боцманы и т.д. А подготовка таких кадров была еще длинее, чем у подводников. В течении войны, подготовка подводников становилась все короче и в итоге сократилась до полугода. Просто сама система подготовки была достаточна продумана. Разумным было бы предположить, что немецкое командование не зря издало приказ о взятии в плен капитанов и механиков торговых судов.

>С уважением, Роман
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Роман Алымов
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:01:00)
Дата 10.03.2013 20:17:47

Не путаю (+)

Доброе время суток!
Экипаж ПЛ должен решать все те же задачи, что экипаж грузового судна (ну, за исключением погрузки-разгрузки и вахты при более многочисленных зенитных стволах), плюс решать кучу других задач и обслуживать множество систем, которых на грузовозе просто нет. Поэтому квалификация ну никак не может быть ниже.
С уважением, Роман
От поручик Бруммель
К Роман Алымов (10.03.2013 20:17:47)
Дата 10.03.2013 20:43:30

Re: Не путаю

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброе время суток!
> Экипаж ПЛ должен решать все те же задачи, что экипаж грузового судна (ну, за исключением погрузки-разгрузки и вахты при более многочисленных зенитных стволах), плюс решать кучу других задач и обслуживать множество систем, которых на грузовозе просто нет. Поэтому квалификация ну никак не может быть ниже.

Как на лодке,так и на судне служба несется вахтовым методом. Поэтому за исключения пассажиров, в обоих случаях там бездельников нет. Есть вахтенные и есть отдыхающие от вахты. В случае необходимости или тревоги задействуется весь экипаж. Разумеется лодка в данном случае более сложный корабль, но как говорится везде своя специфика. При этом, ув. Роман, есть один большой нюанс. Неквалифицированный экипаж судно до места назначения не доведет. Потому что нужна практика и опыт. Хождение в конвое требовало и того и другого. Единственными неквалифицированными кадрами могли быть кочегары, поэтому туда брали разных китайцев, малайцев и индусов. Да и и то, думаю, что к концу похода они становились квалифицированными. :-)

>С уважением, Роман
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (10.03.2013 20:17:47)
Дата 10.03.2013 20:30:43

Я бы еще добавил

что следование в конвое предъявляет меньше требований к капитанам и особенно штурманам нежели самостоятельное плавание.
От Km
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 20:30:43)
Дата 10.03.2013 20:37:44

Наоборот

Добрый день!
>что следование в конвое предъявляет меньше требований к капитанам и особенно штурманам нежели самостоятельное плавание.

Плавание в составе соединения, конвоя, любой группы судов/кораблей всегда связано с взаимодействием, связью, удержанием своего места в строю и т.д. То есть сложнее, чем одиночное плавание.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (10.03.2013 20:37:44)
Дата 10.03.2013 20:48:32

Re: Наоборот

>Добрый день!
>>что следование в конвое предъявляет меньше требований к капитанам и особенно штурманам нежели самостоятельное плавание.
>
>Плавание в составе соединения, конвоя, любой группы судов/кораблей всегда связано с взаимодействием, связью, удержанием своего места в строю и т.д. То есть сложнее, чем одиночное плавание.

Плавание в конвое не требует прокладки курса, принятия решений в сложных ситуациях (их принимает более старший).
А то что вы перечислили это требования к рулевым и вахтенным офицерам.
От Km
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 20:48:32)
Дата 10.03.2013 20:55:20

Re: Наоборот

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>что следование в конвое предъявляет меньше требований к капитанам и особенно штурманам нежели самостоятельное плавание.
>>
>>Плавание в составе соединения, конвоя, любой группы судов/кораблей всегда связано с взаимодействием, связью, удержанием своего места в строю и т.д. То есть сложнее, чем одиночное плавание.
>
>Плавание в конвое не требует прокладки курса, принятия решений в сложных ситуациях (их принимает более старший).

Плавание в конвое требует прокладки не только за себя, но и за флагмана/мателота, а также расчётов маневрирования для выхода в ту позицию, которую тебе назначили.

>А то что вы перечислили это требования к рулевым и вахтенным офицерам.

Для рулевого как раз всё равно - он держит назначенный курс. А вот вахтенному офицеру (это на всякий случай и есть штурман) и капитану работы гораздо больше.

С уважением, КМ
От SSC
К fenix~mou (10.03.2013 19:13:46)
Дата 10.03.2013 19:23:55

Даже затрудняюсь прокомментировать такую феерическую глупость (-)
От поручик Бруммель
К SSC (10.03.2013 18:54:25)
Дата 10.03.2013 19:02:53

С небольшой поправкой

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!

>>Приветствую!
>>Некоторые размышления на события 70-летней давности в Атлантике
>> http://olt-z-s.livejournal.com/102816.html
>
>- Лодки потопили 38 судов за март, через атлантику в этот период в среднем проходило 720 судов, итого потери достигли 5% (и это рекордный месяц, ни до ни после такого уровня достигнуто не было);
>- собственные потери составили 16 лодок - т.е. почти одна лодка на 2 судна;
>- в процентах от общего британского тоннажа эти потери составили менее 1% (правда, с учётом потерь в других местах получилось порядка 1.5%);
>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.

>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.

Если рассматривать Северную Атлантику, это справедливо. Но подводная войну немцы к этому времени вели в трех океанах. И буквально тремя месяцами раньше, они нанесли очень жесткий удар союзникам на юге. Силами десятка лодок, они отправили на дно около 1 миллиона брт тоннажа.

>С уважением, SSC
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К поручик Бруммель (10.03.2013 19:02:53)
Дата 10.03.2013 19:17:27

Re: С небольшой...

Здравствуйте!

>>- Лодки потопили 38 судов за март, через атлантику в этот период в среднем проходило 720 судов, итого потери достигли 5% (и это рекордный месяц, ни до ни после такого уровня достигнуто не было);
>>- собственные потери составили 16 лодок - т.е. почти одна лодка на 2 судна;
>>- в процентах от общего британского тоннажа эти потери составили менее 1% (правда, с учётом потерь в других местах получилось порядка 1.5%);
>>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.
>
>>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.
>
>Если рассматривать Северную Атлантику, это справедливо. Но подводная войну немцы к этому времени вели в трех океанах. И буквально тремя месяцами раньше, они нанесли очень жесткий удар союзникам на юге. Силами десятка лодок, они отправили на дно около 1 миллиона брт тоннажа.

Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.

С уважением, SSC
От поручик Бруммель
К SSC (10.03.2013 19:17:27)
Дата 10.03.2013 19:32:12

Re: С небольшой...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!

>>>- Лодки потопили 38 судов за март, через атлантику в этот период в среднем проходило 720 судов, итого потери достигли 5% (и это рекордный месяц, ни до ни после такого уровня достигнуто не было);
>>>- собственные потери составили 16 лодок - т.е. почти одна лодка на 2 судна;
>>>- в процентах от общего британского тоннажа эти потери составили менее 1% (правда, с учётом потерь в других местах получилось порядка 1.5%);
>>>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.
>>
>>>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.
>>
>>Если рассматривать Северную Атлантику, это справедливо. Но подводная войну немцы к этому времени вели в трех океанах. И буквально тремя месяцами раньше, они нанесли очень жесткий удар союзникам на юге. Силами десятка лодок, они отправили на дно около 1 миллиона брт тоннажа.
>
>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.

Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?
Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум. Но реагировали быстро,так как конвойная система в тех районах была введена за 4-5 месяцев. и это с учетом высадки в Африке. Поэтому никакой полной неготовности американцев не было. Просто они видимо не учитывали , что им придется построить такое количество кораблей, что бы еще и конвои в Южной Америке охранять. В мирное время на это деньги не выделялись.
>С уважением, SSC
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К поручик Бруммель (10.03.2013 19:32:12)
Дата 10.03.2013 19:49:18

Re: С небольшой...

Здравствуйте!

>>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.
>
>Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?

В данном случае из OEG report на тему подводной войны.

>Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум.

Ну так в этом и состояла неготовность - у флота США к началу войны банально не было ни сил, ни организации, чтобы вести нормальную ПЛО во всей своей зоне ответственности - в отличие от англов, которые получили и правильно оценили опыт 1МВ, и сразу с началом войны 01.09.1939 закрыли ПЛО основные маршруты, в темпе начали мобилизацию траулеров, и т.д.

Поэтому, собственно, до вступления США в войну (дек 1941) средний потопленный лодками тоннаж был 175-200 тыс. т в месяц, а в 1942 резко скакнул в три раза. Зона возможных операций ПЛ резко расширилась, а сил ПЛО в новых зонах и не оказалось поначалу.

С уважением, SSC
От поручик Бруммель
К SSC (10.03.2013 19:49:18)
Дата 13.03.2013 01:05:10

Re: С небольшой...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!

>>>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.
>>
>>Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?
>
>В данном случае из OEG report на тему подводной войны.

Любопытно, почему именно он. Источник интересный, но весьма старый.
На данный момент существуют более современные исследования, которые были сделаны с 1946 года.


>>Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум.
>
>Ну так в этом и состояла неготовность - у флота США к началу войны банально не было ни сил, ни организации, чтобы вести нормальную ПЛО во всей своей зоне ответственности - в отличие от англов, которые получили и правильно оценили опыт 1МВ, и сразу с началом войны 01.09.1939 закрыли ПЛО основные маршруты, в темпе начали мобилизацию траулеров, и т.д.

Извините, не соглашусь.
Во-первых, не стоит забывать, что в тот момент США уже находилась в состоянии войны с Японией. Плюс к этому, американцы продолжали держать свои силы в Атлантике, но в другом районе. Я бы сказал, что они были вынуждены оставить свои воды без прикрытия из-за не желания сменить приоритеты. В случае, если бы они не были связаны Японией и оставили без внимания маршруты конвоев в Северной Атлантике, сил на прикрытие Восточного побережья вполне бы хватило. Однако, даже когда началось истребление судов во время Паукеншлага, никто, включая британцев не озаботились тем, что бы дать сразу туда современные корабли ПЛО. Именно поэтому и появился проект LQ и именно поэтому туда были переброшены британские траулеры, а не корветы и эсминцы.
Во-вторых, британцы также оказались ничем не лучше американцев и ничего им не удалось прикрыть. Потери также были большие в отношении одиночных судов. Толк от конвойной системы был не велик, коли у них не хватало кораблей сопровождения на целом пути конвоя.
Американцы как раз изначально прикрывали британцев, у которых не хватало сил в Атлантике. Если бы британцы, как Вы утверждаете изначально все прикрыли, то и американцам нечего было бы делать в британской зоне ответственности.

>Поэтому, собственно, до вступления США в войну (дек 1941) средний потопленный лодками тоннаж был 175-200 тыс. т в месяц, а в 1942 резко скакнул в три раза. Зона возможных операций ПЛ резко расширилась, а сил ПЛО в новых зонах и не оказалось поначалу.

так в этом ничего удивительного не было. С начала операций под Фритауном было тоже самое. Немцы нанесли удар в слабое место, когда это происходило результаты не заставляли себя ждать.


>С уважением, SSC
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К поручик Бруммель (13.03.2013 01:05:10)
Дата 13.03.2013 13:52:12

Re: С небольшой...

Здравствуйте!

>>>>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.
>>>
>>>Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?
>>
>>В данном случае из OEG report на тему подводной войны.
>
>Любопытно, почему именно он. Источник интересный, но весьма старый.
>На данный момент существуют более современные исследования, которые были сделаны с 1946 года.

Ну, лично мне нравятся источники такого рода, отчёты, написанные непосредственно за событиями. А что из позднего, на Ваш взгляд, даёт лучшую информацию?

>>>Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум.
>>
>>Ну так в этом и состояла неготовность - у флота США к началу войны банально не было ни сил, ни организации, чтобы вести нормальную ПЛО во всей своей зоне ответственности - в отличие от англов, которые получили и правильно оценили опыт 1МВ, и сразу с началом войны 01.09.1939 закрыли ПЛО основные маршруты, в темпе начали мобилизацию траулеров, и т.д.
>
>Извините, не соглашусь.
>Во-первых, не стоит забывать, что в тот момент США уже находилась в состоянии войны с Японией. Плюс к этому, американцы продолжали держать свои силы в Атлантике, но в другом районе. Я бы сказал, что они были вынуждены оставить свои воды без прикрытия из-за не желания сменить приоритеты. В случае, если бы они не были связаны Японией и оставили без внимания маршруты конвоев в Северной Атлантике, сил на прикрытие Восточного побережья вполне бы хватило.

Англы тоже вели морскую войну не только против ПЛ, я бы сказал что в этом смысле ВБ и США были в сходном положении. Но англы были более готовы, это факт - уже к июню 1940 года у них было 450 эскортных судов, из которых эсминцев было лишь 180, а половина - мобилизованные траулеры. Американы же к такого рода усилиями не были готовы, и были вынуждены ждать окончания срочной постройки специализированных эскортных кораблей.

>Однако, даже когда началось истребление судов во время Паукеншлага, никто, включая британцев не озаботились тем, что бы дать сразу туда современные корабли ПЛО. Именно поэтому и появился проект LQ и именно поэтому туда были переброшены британские траулеры, а не корветы и эсминцы.

Это неоднозначный вопрос. Во-первых, наверняка были политические соображения, во-вторых, реакция была в виде переноса части атлантических конвоев в Нью-Йорк.

>Во-вторых, британцы также оказались ничем не лучше американцев и ничего им не удалось прикрыть. Потери также были большие в отношении одиночных судов. Толк от конвойной системы был не велик, коли у них не хватало кораблей сопровождения на целом пути конвоя.

Ну это смешно просто. В 1941 году потери в конвоях были на уровне 0.3%. У одиночных судов потери были выше в несколько раз, но это всё равно было совершенно не критично для результата войны тоннажа. При среднем результате лодок менее 200 тыс. т. в месяц в 1941 (причём это включая успешную вылазку во Фритаунские воды, а к концу года результаты стали совсем печальные - 62 и 50 тыс.т. в ноябре и декабре соответственно) британский торговый флот пришлось бы топить лет ..цать.

>Американцы как раз изначально прикрывали британцев, у которых не хватало сил в Атлантике. Если бы британцы, как Вы утверждаете изначально все прикрыли, то и американцам нечего было бы делать в британской зоне ответственности.

И что особого наприкрывали американы в 1940-41-42? Со своими водами не могли справиться - в отличие от англов, которые ПЛ из своих прибрежных районов вытеснили ещё в 1939 году.

>>Поэтому, собственно, до вступления США в войну (дек 1941) средний потопленный лодками тоннаж был 175-200 тыс. т в месяц, а в 1942 резко скакнул в три раза. Зона возможных операций ПЛ резко расширилась, а сил ПЛО в новых зонах и не оказалось поначалу.
>
>так в этом ничего удивительного не было. С начала операций под Фритауном было тоже самое. Немцы нанесли удар в слабое место, когда это происходило результаты не заставляли себя ждать.

Ну так в результате мы говорим об одном и том же: успехи способствовали ПЛ только тогда, когда они не встречали организованной ПЛО, причём численность ПЛ была в этом раскладе не главным фактором. Когда ПЛО стала повсеместной (а это случилось в 1943 году) - наступил беспросветный каюк, несмотря на штамповку корпусов на конвейере. Завалить мясом не получилось.

С уважением, SSC
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (10.03.2013 16:46:54)
Дата 10.03.2013 18:21:03

А почему так отвратительно мало конвойных судов?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

6 судов на конвой из 40 транспортов? Из-за погоды? Малые противолодочные корабли действительно не могли действовать в Северной Атлантике в период штормов?

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (10.03.2013 18:21:03)
Дата 10.03.2013 19:02:22

Re: А почему...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>6 судов на конвой из 40 транспортов? Из-за погоды? Малые противолодочные корабли действительно не могли действовать в Северной Атлантике в период штормов?

Я так понимаю - Хаски готовилась, да и на Тихом океане готовились к захвату Маршалловых островов и высадке на Филиппины.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (10.03.2013 18:21:03)
Дата 10.03.2013 18:59:51

Re: А почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>6 судов на конвой из 40 транспортов? Из-за погоды? Малые противолодочные корабли действительно не могли действовать в Северной Атлантике в период штормов?

Состав эскортной группы считался ранее для такого конвоя вполне достаточным. Но немцы к этому времени увеличили концентрацию лодок и эскортники не справлялись с такими нападениями без поддержки. К тому же, в этот момент ряд конвоев пошли со стандартным охранением, при этом количество судов было увеличено вдвое. Это было вызвано тем,что британцы хотели увеличить свой импорт. Они предлагали конвои и в 80 судов,но американцы отказались, так как для формирования эскортных групп все еще не было кораблей. "Торч" обобрал другие конвойные маршруты "до нитки". Союзники даже прекратили временно движение конвоев в Арктике совсем. В итоге,союзники на Атлантической конференции договорились, что конвои они увеличат до 60 судов при 14 кораблях охранения, без учета групп поддержки. Пострадавшим в марте конвоям не повезло. Ряд из них имел в своем составе под 60 судов но при стандартной ранее эскортной группе в 6 кораблей.

Среди противолодочных кораблей шторма отлично выдерживали корветы из-за своей специфики:
http://olt-z-s.livejournal.com/71870.html
Эсминцам, особенно старым, приходилось гораздо хуже. Поэтому корветы были в такую погоду незаменимы.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К И. Кошкин (10.03.2013 18:21:03)
Дата 10.03.2013 18:58:23

Это нормальное количество (-)