От Виктор Крестинин
К поручик Бруммель
Дата 10.03.2013 20:35:14
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Вопрос не совсем в тему(+)

А были ли попытки выпилить конвой в ноль? Т.е. напасть значительными силами, убить эскорт и дальше пиратствовать уже без помех?
От поручик Бруммель
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:35:14)
Дата 10.03.2013 20:48:49

Re: Вопрос не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А были ли попытки выпилить конвой в ноль? Т.е. напасть значительными силами, убить эскорт и дальше пиратствовать уже без помех?

Выпилить так конвой невозможно. В случае опасности, конвой распускается и перестает быть единым целым. Самым пострадавшим конвоем с точки зрения потерь считается ТМ-1, после атаки осталось только 20 процентов судов. Но он был очень мал.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:48:49)
Дата 10.03.2013 20:57:09

Добавлю по поводу тактики

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Вот в этом весь смысл тактики лодок, Виктор.
http://olt-z-s.livejournal.com/23412.html

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:57:09)
Дата 10.03.2013 21:30:28

Кстати интересно - как он пришел к такому выводу

т.е. про приоритет атак на торговые суда в тактике я знал и раньше.

Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей и почему это было знаком осознания проигрыша противником?
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 13.03.2013 01:13:28

Re: Кстати интересно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>т.е. про приоритет атак на торговые суда в тактике я знал и раньше.

>Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей и почему это было знаком осознания проигрыша противником?

По сути, я ответил об этом Виктору выше.
Война тоннажная и торпеды должны тратиться на тоннаж.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 11.03.2013 12:31:53

Это крах предвоенных концепций применения ПЛ

Здравствуйте!

>Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей

Тем, что ПЛ не могли более атаковать транспорты в конвоях не будучи с высокой вероятностью обнаруженной (и далее уничтоженной) эскортными силами.

>и почему это было знаком осознания проигрыша противником?

Потому что до войны вся концепция применения ПЛ базировалась в первую очередь на предполагаемой трудности её детекции в подводном состоянии, и соответственно на применении простейшего оружия (неуправляемая торпеда) с минимальных дистанций. С началом войны, ВНЕЗАПНО, выяснилось что для немцев это не совсем верное предположение - хотя Асдик англы сделали ещё в 1926-7 годах. Немедленным и простейшим ответом на это стал переход к атакам в надводном положении ночью - но и эта "халява" продолжалось недолго, и закончилась (конкретно во 2кв 1943) с развитием радарных технологий и тактического радиоперехвата.

В результате борьба "довоенной" лодки с ПЛО стала игрой в одни ворота, с закономерным исходом. Можно констатировать, что немцы и в этом вопросе оказались неспособны к стратегическому мышлению, и начали разрабатывать контр-меры слишком поздно.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.03.2013 12:31:53)
Дата 11.03.2013 14:00:50

Re: Это крах...


>Потому что до войны вся концепция применения ПЛ базировалась в первую очередь на предполагаемой трудности её детекции в подводном состоянии, и соответственно на применении простейшего оружия (неуправляемая торпеда) с минимальных дистанций. С началом войны, ВНЕЗАПНО, выяснилось что для немцев это не совсем верное предположение - хотя Асдик англы сделали ещё в 1926-7 годах. Немедленным и простейшим ответом на это стал переход к атакам в надводном положении ночью
 Это не так. Атаки конвоев в надводном положении были, в первую очередь, обусловлены необходимостью эффективного перехвата этих конвоев. Эффективная тактика преследования убиения ПЛ в подводном состоянии была разработана англичанами только к концу 1941 и массовое распространение получила в 1942, о чём свидетельствовало появлениее специальных групп кораблей-охотников.


>- но и эта "халява" продолжалось недолго, и закончилась (конкретно во 2кв 1943) с развитием радарных технологий и тактического радиоперехвата.
 В не меньшей, а скорее большей мере за провал немецкой подводной войны в 1943 отвечает сосредоточение могучей авианосной и береговой авиации, как собственно топившей ПЛ и мешавшей им высунуться, так и наводившей корабли-охотники. Корабли за всю войну потопили 264 убота, а авиация - 250 в море и 43 в портах. Совместно - 37. Но эти цифры не вполне отражают роль авиации, поскольку как совместные усилия в них указаны только случаи, когда и самолёты и корабли наносили атакованным лодкам повреждения - а ведь помимо этого авиация и служила глазами надводных сил. Но даже и без этого, поглядев на распределение потерь лодок во времени:
http://www.uboat.net/fates/losses/
можно легко заметить, что первый скачок потерь в 1942 совпал с появлением систематических случаев потопления авиацией.

>В результате борьба "довоенной" лодки с ПЛО стала игрой в одни ворота, с закономерным исходом. Можно констатировать, что немцы и в этом вопросе оказались неспособны к стратегическому мышлению, и начали разрабатывать контр-меры слишком поздно.
 Нельзя это констатировать. Какие контрмеры вы предлагаете против экономического преимущества Англии+США, позволившего сосредоточить громадные силы для борьбы с подводными лодками, а также общего отставания Германии в радиоэлектронике? Ну сделаем фантастическое предположение, что лодки XXI серии начали закладываться на год раньше (ну вот попаданец позволил немцам прийти к новым техническим решениям почти сразу после того, как стала выявляться их тактическая необходимость) и проблемы с качеством их изготовления удалось бы в итоге решить. Сильно бы изменило ход и исход тоннажной войны их присутствие в Атлантике (в количествах отличных от следовых) никак раньше лета 1944 года?

От SSC
К СБ (11.03.2013 14:00:50)
Дата 11.03.2013 14:25:08

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>Потому что до войны вся концепция применения ПЛ базировалась в первую очередь на предполагаемой трудности её детекции в подводном состоянии, и соответственно на применении простейшего оружия (неуправляемая торпеда) с минимальных дистанций. С началом войны, ВНЕЗАПНО, выяснилось что для немцев это не совсем верное предположение - хотя Асдик англы сделали ещё в 1926-7 годах. Немедленным и простейшим ответом на это стал переход к атакам в надводном положении ночью
>Это не так. Атаки конвоев в надводном положении были, в первую очередь, обусловлены необходимостью эффективного перехвата этих конвоев.

А необходимость перехвата конвоев в Атлантике была вызвана вытеснением ПЛ из прибрежных районов уже в начале войны.

>Эффективная тактика преследования убиения ПЛ в подводном состоянии была разработана англичанами только к концу 1941 и массовое распространение получила в 1942, о чём свидетельствовало появлениее специальных групп кораблей-охотников.

Тактика развивалась, но Асдик сразу,начиная с 01.09.1939, изменил ход подводной войны по сравнению с опытом 1МВ.

>>- но и эта "халява" продолжалось недолго, и закончилась (конкретно во 2кв 1943) с развитием радарных технологий и тактического радиоперехвата.
>В не меньшей, а скорее большей мере за провал немецкой подводной войны в 1943 отвечает сосредоточение могучей авианосной и береговой авиации, как собственно топившей ПЛ и мешавшей им высунуться, так и наводившей корабли-охотники.

Так авиация и стала эффективной как раз благодаря внедрению бортовых радаров.

>>В результате борьба "довоенной" лодки с ПЛО стала игрой в одни ворота, с закономерным исходом. Можно констатировать, что немцы и в этом вопросе оказались неспособны к стратегическому мышлению, и начали разрабатывать контр-меры слишком поздно.
>Нельзя это констатировать. Какие контрмеры вы предлагаете против экономического преимущества Англии+США, позволившего сосредоточить громадные силы для борьбы с подводными лодками, а также общего отставания Германии в радиоэлектронике? Ну сделаем фантастическое предположение, что лодки XXI серии начали закладываться на год раньше (ну вот попаданец позволил немцам прийти к новым техническим решениям почти сразу после того, как стала выявляться их тактическая необходимость) и проблемы с качеством их изготовления удалось бы в итоге решить. Сильно бы изменило ход и исход тоннажной войны их присутствие в Атлантике (в количествах отличных от следовых) никак раньше лета 1944 года?

На год раньше - ничего бы существенно не изменилось. Новые лодки и торпеды ИМХО нужно было выпускать в плавание самое позднее с 1941 года, т.е. работы начинать до войны, и также до войны осознать необходимость эффективной борьбы с эскортами для успеха всей подводной войны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.03.2013 14:25:08)
Дата 11.03.2013 16:14:38

Re: Это крах...


>На год раньше - ничего бы существенно не изменилось. Новые лодки и торпеды ИМХО нужно было выпускать в плавание самое позднее с 1941 года, т.е. работы начинать до войны, и также до войны осознать необходимость эффективной борьбы с эскортами для успеха всей подводной войны.

В реальности немцы в конце 1941 только-только запустили экспериментальный образец двигателя, подходящего для электролодки. Но даже если предположить, что двинуть технологию на три года вперёд в принципе технически возможно - откуда взять стимул, чтобы бросать всё и вкладываться в неё? В 1940/41 у уботов дела и так идут вроде неплохо, потеряно 24/35 лодок на 564/500 поражённых кораблей (а по докладам командиров успехи ещё больше, так что негативная тенденция в штабах едва ли видна), кажется, что вот только бы подтянуть количество лодок в море и англичане увидят, где раки зимуют. А откуда взяться настолько революционным мыслям до войны и вовсе непонятно - для всех существующая концепция подводной лодки приемлема, а немцев вдруг пробьёт откровение.
От SSC
К СБ (11.03.2013 16:14:38)
Дата 11.03.2013 16:36:08

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>На год раньше - ничего бы существенно не изменилось. Новые лодки и торпеды ИМХО нужно было выпускать в плавание самое позднее с 1941 года, т.е. работы начинать до войны, и также до войны осознать необходимость эффективной борьбы с эскортами для успеха всей подводной войны.
>
> В реальности немцы в конце 1941 только-только запустили экспериментальный образец двигателя, подходящего для электролодки. Но даже если предположить, что двинуть технологию на три года вперёд в принципе технически возможно - откуда взять стимул, чтобы бросать всё и вкладываться в неё?

Электродвигатель - далеко не единственная инновация. Увеличенная ёмкость батарей (чтобы увеличить время пребывания под водой), шнорхель, покрытие корпуса каучуком, детектор радарного излучения, торпеды с самонаведением, торпеды с наведением по проводам (более перспективная технология, но в реале немцы начали её отрабатывать только в конце войны), ложные цели.

Всё это можно было начать делать, т.е. минимум начать активные НИОКР, сильно до войны.

>А откуда взяться настолько революционным мыслям до войны и вовсе непонятно - для всех существующая концепция подводной лодки приемлема, а немцев вдруг пробьёт откровение.

А никто кроме немцев на лодки решение стратегических задач и не возлагал. Для тех же англичан лодка - дешёвое средство для расширения диапазона ресурсной войны, не более.

Так что для "задуматься" у немцев основания были - работы по радиолокации, гидролокации начались уже в середине 30х. Можно привести в пример американов, которые оснащали свои ПЛ техническими прибамбасами (теми же детекторами излучения радаров) заранее, не дожидаясь когда японы их лодки станут топить пачками.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.03.2013 16:36:08)
Дата 11.03.2013 17:53:29

Re: Это крах...


>Электродвигатель - далеко не единственная инновация. Увеличенная ёмкость батарей (чтобы увеличить время пребывания под водой), шнорхель, покрытие корпуса каучуком, детектор радарного излучения, торпеды с самонаведением, торпеды с наведением по проводам (более перспективная технология, но в реале немцы начали её отрабатывать только в конце войны), ложные цели.

Я знаю, но если нужного двигателя пока физически нет - о лодке нового поколения и говорить не стоит. Я не специалист по немецким технологиям и тому, когда что когда реально начали делать, но навскидку из всего этого списка в 1939 году реализуем только шнорхель.

>А никто кроме немцев на лодки решение стратегических задач и не возлагал. Для тех же англичан лодка - дешёвое средство для расширения диапазона ресурсной войны, не более.
 Немцы до войны тоже хотели океанский флот с линкорами и авианосцами. На лодки пришлось положиться за неимением лучшего.

>Так что для "задуматься" у немцев основания были - работы по радиолокации, гидролокации начались уже в середине 30х. Можно привести в пример американов, которые оснащали свои ПЛ техническими прибамбасами (теми же детекторами излучения радаров) заранее, не дожидаясь когда японы их лодки станут топить пачками.

Американцы вообще были впереди в области радиоэлектроники. Так что ничего удивительного, что оснащение их лодок превосходило то, что было у Оси. Такое качественное превосходство над ПЛО противника как у американцев над японцами, немцам не светило в любом случае, тут необходимо общее превосходство в научном потенциале/качестве сборки/внедрении новых технологий в использование.
От SSC
К СБ (11.03.2013 17:53:29)
Дата 11.03.2013 18:32:09

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>Электродвигатель - далеко не единственная инновация. Увеличенная ёмкость батарей (чтобы увеличить время пребывания под водой), шнорхель, покрытие корпуса каучуком, детектор радарного излучения, торпеды с самонаведением, торпеды с наведением по проводам (более перспективная технология, но в реале немцы начали её отрабатывать только в конце войны), ложные цели.
>
> Я знаю, но если нужного двигателя пока физически нет - о лодке нового поколения и говорить не стоит. Я не специалист по немецким технологиям и тому, когда что когда реально начали делать, но навскидку из всего этого списка в 1939 году реализуем только шнорхель.

Трудно сказать, насколько принципиален двигатель именно такой мощности. Если бы лодка в подводном положении давала 13 узлов (как советские послевоенные проекты), а не 17 - вряд ли это было принципиально.

Из других описанных технологий:

- шнорхель точно реален, там надо лишь отработать конструкцию = время;
- детектор излучения РЛС точно реален, первые радары у немцев на кораблях появились ещё до войны - а детектор много проще сделать;
- увеличить ёмкость аккумуляторов - это чистый конструктив;
- обклейка каучуком - тут могут быть проблемы с клеем, но для немецкой промышленности принципиальных проблем быть не должно, при наличии времени для отработки технологии опять же;
- торпеды с самонаведением и телеуправлением - тут частично вопрос. Сама по себе немецкая пассивная акустика была очень высокого уровня, англоязычные источники пишут, что проблемой T-5 (и её аналогов в других странах) была шумоизоляция от двигателя - т.е. также вопрос отработки конструкции, т.е. время;
- ловушки-ложные цели - также не вижу никакого особого хай-тека.

>>А никто кроме немцев на лодки решение стратегических задач и не возлагал. Для тех же англичан лодка - дешёвое средство для расширения диапазона ресурсной войны, не более.
> Немцы до войны тоже хотели океанский флот с линкорами и авианосцами. На лодки пришлось положиться за неимением лучшего.

Концептуальные проблемы в строительстве флота у немцев выражались не только в лодках, это однозначно. Но войну против английских коммуникаций они всегда держали в уме, правда без особого толку.

>>Так что для "задуматься" у немцев основания были - работы по радиолокации, гидролокации начались уже в середине 30х. Можно привести в пример американов, которые оснащали свои ПЛ техническими прибамбасами (теми же детекторами излучения радаров) заранее, не дожидаясь когда японы их лодки станут топить пачками.
>
> Американцы вообще были впереди в области радиоэлектроники. Так что ничего удивительного, что оснащение их лодок превосходило то, что было у Оси. Такое качественное превосходство над ПЛО противника как у американцев над японцами, немцам не светило в любом случае, тут необходимо общее превосходство в научном потенциале/качестве сборки/внедрении новых технологий в использование.

Согласен, такое превосходство не светило. Но выполнение роли груши для битья, одноразовыми экипажами-смертниками, как к концу войны, тоже не было неизбежно, ИМХО.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.03.2013 18:32:09)
Дата 11.03.2013 22:05:57

Re: Это крах...


>- обклейка каучуком - тут могут быть проблемы с клеем,

тут могут быть проблемы с каучуком.
Выпуск искусственного развернули емнип к середине войны.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 22:05:57)
Дата 11.03.2013 22:39:18

Re: Это крах...

Здравствуйте!

>>- обклейка каучуком - тут могут быть проблемы с клеем,
>
>тут могут быть проблемы с каучуком.
>Выпуск искусственного развернули емнип к середине войны.

На начало войны мощности были 24 тыс. т, к 1942 году довели до 100 тыс. т. Резкий рост производства синт. каучука был запланирован задолго до войны (хотя ИГ Фарбен тормозил и злил Гитлера), т.е. проблема могла быть в текущих лимитах, но НИОКР в расчёте на будущее вполне имели бы смысл.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 11.03.2013 10:56:40

Денис Райнер, 7 глава "Битвы за Атлантику" посвещена разбору этого вопроса


http://www.ognezi.ru/bitva-za-atlantiku-eskorty-korabley-britanskix-vms-1939-1945/glava-7-nemeckaya-podvodnaya-lodka-v-atlantike/index.html
От Evg
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 21:30:28)
Дата 11.03.2013 06:32:01

Re: Как он пришел к такому выводу

>т.е. про приоритет атак на торговые суда в тактике я знал и раньше.

>Чем обусловлена смена приоритетов на атаки эскортных кораблей и почему это было знаком осознания проигрыша противником?

Вероятно, атака эскорта рассматривалась как самооборона лодки. И если враг начинает преднамеренно атаковать эскорт, значит свои лодки для него стали дороже чем тот ущерб который они могут нанести противнику.
От Виктор Крестинин
К поручик Бруммель (10.03.2013 20:57:09)
Дата 10.03.2013 21:06:21

Да, спасибо. Я знал, что "купцы" - главная цель.

Просто на первый взгляд(!), возможно такое приложение сил, когда эскорт будет убит и не будет более препятствием. Но как я понял, сам по себе эскорт далеко не единственная помеха к устройству массакра.
От поручик Бруммель
К Виктор Крестинин (10.03.2013 21:06:21)
Дата 13.03.2013 01:12:16

Re: Да, спасибо....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Просто на первый взгляд(!), возможно такое приложение сил, когда эскорт будет убит и не будет более препятствием. Но как я понял, сам по себе эскорт далеко не единственная помеха к устройству массакра.

С точки зрения тоннажной войны это экономически не выгодно.
Во-первых, собранный в конвой суда предполагают более успешную охоту, нежели погоня за ними по всему океану.
Во-вторых, торпеды дорогое оружие и тратить их без возможности пополнить боезапас, деньги на ветер. Поразить корабль эскорта прямоидущей торпедой очень непросто в отличии от купца.
Поэтому встает вопрос разве выгоднее атаковать небольшой группой лодок конвой, где возможность поразить цель гораздо выше?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:35:14)
Дата 10.03.2013 20:39:14

Это технически невозможно

>А были ли попытки выпилить конвой в ноль? Т.е. напасть значительными силами, убить эскорт и дальше пиратствовать уже без помех?

потому что конвой рассеется и пойдет в разные стороны. Пока будут топить одного -двух остальные уйдут и их не догонят и не найдут.

Даже когда конвои выпиливали Шарн с Гнеем - все равно больше половины разобрать не получалось.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 20:39:14)
Дата 10.03.2013 20:40:33

Шарн и гней - одно. А обложить волчьими стаями - другое. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:40:33)
Дата 11.03.2013 02:08:13

Во время единственного успешного рейда против конвоев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в 41-м году, еще до вступления США и их авиации, ШГ утопили 20 с небольшим транспортов. Это какбэ говорит нам за то, что их эффективность была не разрывающей.

Для того, чтобы выпилить лодками, надо нагнать полторы сотни лодок, и чтобы они все вместе всплыли ночью в одном месте...

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.03.2013 02:08:13)
Дата 11.03.2013 08:34:10

В общем, представь себе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У тебя - сто пятьдесят лодок. Связь с ними - только когда они в надводном положении, а это в то время уже чревато для них. Они работают группами по 8-10 кораблей, т. е. надо координировать 15-20 групп. Авиаразведка "кондорами", конечно, может осуществляться, но разведчик работает днем, сообщает данные в центр, потом надо ждать, пока лодки всплывут в надводное положение. Те, которые в надводоном, в принципе, могут догнать конвой или перехватить, но в светлое время это опасно. Ну и начинается:

"Это Ганс, мы всплыли, а тут никого нет. Где все?"
"Ганс, они в другом квадрате, идите туда"
"У меня солярка кончается!"
"Заправитесь потом, с танкера-2"
"Это танкер 2, Ганс не заправится, с меня все забрала стая "Айхёнхен-3"
"Немецкий блджад!"

"Это Михель, тут много каких-то кораблей, можно я по ним выстрелю?"
"Стреляй!"
"А вдруг это свои?"
"В такую погоду свои дома сидят, только чужие шастают! Стреляй!"
"Ну, хорошо... Ой, а они так быстро идут все... И сюда, кажется, идут... Ой!!! (короткие гудки)"

"Какая сволочь стреляла?"
"А что такое?"
"У меня одну лодку торпедой потопили!"
"Это враги"
"Ой, извините, это, кажется, мы были. Темно же!"

"Тут вообще лед какой-то"

И. Кошкин
От Koshak
К И. Кошкин (11.03.2013 08:34:10)
Дата 11.03.2013 11:18:14

Микро-придиризм

>Связь с ними - только когда они в надводном положении, а это в то время уже чревато для них

как минимум лодки IX серии имели выдвижную (их шахты) штыревую антенну для работы при движении на перископной глубине, соответственно тезис:

>потом надо ждать, пока лодки всплывут в надводное положение.

не совсем корректен
От fenix~mou
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:40:33)
Дата 10.03.2013 20:54:56

Да, проблема в средствах обнаружения в первую очередь.

Здравствуйте.

ПЛ сливают надводникам тут по полной, а у надводников не получалось ни разу.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (10.03.2013 20:40:33)
Дата 10.03.2013 20:47:05

"Все что нам нужно - это покупать дешевле, а продавать дороже" (с)

Сколько лучшие умы бились над вопросом организации, взаимодействия и наведения ста - у них мобилок нет прикинь. А каждый сеанс связи - всплыть и потеря скрытности.

А после того как "обложить" надо еще напастись на всех торпед, попасть ну и догнать тех кто уходит что тоже не тривиально.
В подводном положении - никак, а в надводном только в условиях плохой видимости, т.к. ПЛ это мишень.