От Blitz.
К Иван Уфимцев
Дата 11.03.2013 19:10:31
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: Вопросик по...

>Причина -- очевидна: унификация со всей остальной артиллерией, которую потеряли при переходе от 122м нарезной пушки к 125мм
>гладкоствольной.
Учитывая малое количество танков со 122мм пушками, то её фактически не было. Если не путаю, то М-62 уже стреляла своими снарядами не совместимыми со старыми.

Касательно унификации 152мм нарезной пушки, раньше аналогично думал, но теперь в свете танковых противопехотных снарядов, толку от неё нет. Тем более если для танковой пушки были свои снаряды на тот момент, то смысла в нарезной пушке при худших показателях БПСов нет.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (11.03.2013 19:10:31)
Дата 11.03.2013 21:04:19

Re: Вопросик по...

Доброго времени суток, Blitz..

>> Причина -- очевидна: унификация со всей остальной артиллерией, которую потеряли при переходе от 122м нарезной пушки к 125мм
>> гладкоствольной.
> Учитывая малое количество танков со 122мм пушками, то её фактически не было.

Планировалось, что будет больше. Не сложилось.

> Если не путаю, то М-62 уже стреляла своими снарядами не совместимыми со старыми.

Бронебойные кинетические -- да, свои. Но "стандартными" пушечными 471 семейства, и даже гаубичными 462-го стрелять вполне могла,
на соответствующем заряде. Аналогичная история с Д-49 и Д-83.

Более того, первое поколение 125мм ОФ не отличалось от 122мм 53-ОФ-472 ничем, кроме ВУ и стабилизатора. КАк потом -- не знаю. не
интересовался.

> Касательно унификации 152мм нарезной пушки, раньше аналогично думал, но теперь в свете танковых противопехотных снарядов, толку от неё нет.

Толк не в наличии аналогичных снарядов. Толк в полной совместимости. Т.е. взяли снаряд со склада, погрузили на машину, разгрузили,
погрузили в танк. Или выгрузили немного БПСов (или других несильнонужных в данный момент), поживившись снарядами (даже если гильзы с
зарядом разные) у артиллеристов.

А так же в обратной: "нарезать" шайбами основной заряд по самый поддон не сказать чтобы безумно сложно. Но -- не сложилось

> Тем более если для танковой пушки были свои снаряды на тот момент, то смысла в нарезной пушке при худших показателях БПСов нет.

Смысл есть. Если нужен танк, а не истребитель танков. Другое дело, шо 160мм гладкоствольное (или с пологими нарезами) семейство
мортир, гаубиц, гаубиц-пушек и пушек-гаубиц тоже вполне имеет прво на существование, особенно с поправкой на стремительное
дешевение корректируемых боеприпасов. А так же если "стандартных" шестидюймовых снарядов на складах и в производстве нет от слова
совсем.

Какой из двух вариантов нужнее -- решает заказчик. Конструкторам и изготовителям по большому счёту пофиг.

--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (11.03.2013 21:04:19)
Дата 12.03.2013 00:23:30

Re: Вопросик по...

> Планировалось, что будет больше. Не сложилось.
Планы планами, а реальность другая.

> Толк не в наличии аналогичных снарядов. Толк в полной совместимости. Т.е. взяли снаряд со склада, погрузили на машину, разгрузили,
>погрузили в танк. Или выгрузили немного БПСов (или других несильнонужных в данный момент), поживившись снарядами (даже если гильзы с
>зарядом разные) у артиллеристов.
Где заряды взять? Если есть заряды то к ним идут танковые снаряды, тогда смыла нет никакого, разве что совсем ужас,ужас,ужас будет и будут заряды без снарядов. Да и заряды должны быть соответвующие-снова нет фактической унификации.

> Смысл есть. Если нужен танк, а не истребитель танков. Другое дело, шо 160мм гладкоствольное (или с пологими нарезами) семейство
>мортир, гаубиц, гаубиц-пушек и пушек-гаубиц тоже вполне имеет прво на существование, особенно с поправкой на стремительное
>дешевение корректируемых боеприпасов. А так же если "стандартных" шестидюймовых снарядов на складах и в производстве нет от слова
>совсем.

Танк должен уметь делать все, наши кстати под ето лутше были заточены. Сейчас ету задачу решить можно спокойно и отлично, но нужны деньги. Зачем тогда стремится к нарезной пушке, если нет никаких плюсов по факту. Видимо также решили и в конце 80х.
Кстати танковые 130мм нарезные пушки тоже неимели ничего обшего с артилерией.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (12.03.2013 00:23:30)
Дата 13.03.2013 00:53:44

Re: Вопросик по...

Доброго времени суток, Blitz..

>> Планировалось, что будет больше. Не сложилось.
> Планы планами, а реальность другая.

Нуу, понятия "реальность" и "соответствие реальности" в СССР с конца 50-х весьма условны.

>> Толк не в наличии аналогичных снарядов. Толк в полной совместимости. Т.е. взяли снаряд со склада, погрузили на машину, разгрузили,
>> погрузили в танк. Или выгрузили немного БПСов (или других несильнонужных в данный момент), поживившись снарядами (даже если гильзы с
>> зарядом разные) у артиллеристов.
> Где заряды взять?

В танковом БК.
Базовый заряд стандартный. Если не годится (стреляем чем-то сверхнежным, а уменьшенных не осталось) -- ножовку в руки.

> Если есть заряды то к ним идут танковые снаряды,

... которые не подходят в данном конкретном случае.

> тогда смыла нет никакого, разве что совсем ужас,ужас,ужас будет

Лехко. (тм)

> и будут заряды без снарядов.

Да. У артиллеристов останутся заряды без снарядов. На фоне того, что артиллеристы в среднем выбрасывают от трети до половины
зарядов -- ничего страшного.

> Да и заряды должны быть соответвующие-снова нет фактической унификации.

Они и так соответствующие. Стандартные для пушечных снарядов, уменьшенный (который штатный для)

>> Смысл есть. Если нужен танк, а не истребитель танков. Другое дело, шо 160мм гладкоствольное (или с пологими нарезами) семейство
>> мортир, гаубиц, гаубиц-пушек и пушек-гаубиц тоже вполне имеет прво на существование, особенно с поправкой на стремительное
>> дешевение корректируемых боеприпасов. А так же если "стандартных" шестидюймовых снарядов на складах и в производстве нет от слова
>> совсем.
>
> Танк должен уметь делать все,

Теоретически это так. Но для этого надо вырастить "умеющих всё"(тм) танкистов. Каковых не наблюдается.
Во-первых дорого, во-вторых потенциальные кандидаты вымываются в более другие места.

> наши кстати под ето лутше были заточены.

1) чем какие?
2) с момента выбора Д-81 вместо Д-83 перестали окончательно
2.5) конечно, ещё могли потрепыхаться с готовыми наборами (ВУ+оперение) для запихивания 122мм снарядов в танковые 125мм пушки, но по
факту не стали.

Домашнее задение: выпишите в две колонки номенклатуру "танковых" 125мм снарядов, а рядом -- список 122мм, от гаубичных до пушечных.
И сравните.

Хинт: все принятые на вооружение в СССР 122мм (а так же конкуренты-кандидаты) орудия имели "стандартную однопроцентную" нарезку,
позволяющую (на соответствующем заряде) стрелять любым 122мм снарядом из любой 122мм пушки. Возможно, было несколько исключений, но
мне таковые не известны.

> Сейчас ету задачу решить можно спокойно и отлично, но нужны деньги.

Да. При помощи ВТО или эрзац-ВТО. Более того, задача запуска УР через ствол, как и задача стрельбы снарядами со спец.БЧ
неактуальны где-то с начала 80-х, как минимум для перспективных танков.

И продолжают оставаться неактуальны где-то до конца 00х. Теперь -- снова интересно. :)

> Зачем тогда стремится к нарезной пушке, если нет никаких плюсов по факту. Видимо также решили и в конце 80х.

Плюсы есть и перечислялись.
Минусы тоже есть и тоже перечислялись.

> Кстати танковые 130мм нарезные пушки тоже неимели ничего обшего с артилерией.

Мнээ, необщего у них только лафет.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (13.03.2013 00:53:44)
Дата 13.03.2013 03:07:12

Re: Вопросик по...

> В танковом БК.
А зачем если есть в таком случае свои танковые снаряды, они в комплекте идут.
>Если не годится (стреляем чем-то сверхнежным, а уменьшенных не осталось) -- ножовку в руки.
И прощай родина)
>... которые не подходят в данном конкретном случае.
Подходят они.

>Лехко. (тм)
Как раз сложно, т.к. надо снаряды с ящика с зарядами потерять, а потом найти артилеристов и одолжить у них снаряды.

> Да. У артиллеристов останутся заряды без снарядов. На фоне того, что артиллеристы в среднем выбрасывают от трети до половины
>зарядов -- ничего страшного.
Так тож артилерия)

>Они и так соответствующие. Стандартные для пушечных снарядов, уменьшенный (который штатный для)
Не все так просто.

> Теоретически это так. Но для этого надо вырастить "умеющих всё"(тм) танкистов. Каковых не наблюдается.
>Во-первых дорого, во-вторых потенциальные кандидаты вымываются в более другие места.
Их надо нормально готовить.
Дорого-ето решать организационные проблемы техникой, всеравно ж потом больно будет.

>1) чем какие?
Чем НАТОвские в своей основной массе в то время, спс ОФСу.

>факту не стали.
Не удивительно-выгриш в бронепробиваемости куда нужнее чем мифическая унификация.
>Домашнее задение: выпишите в две колонки номенклатуру "танковых" 125мм снарядов, а рядом -- список 122мм, от гаубичных до пушечных.
>И сравните.
А зачем? Танк не САУ.


> Да. При помощи ВТО или эрзац-ВТО. Более того, задача запуска УР через ствол, как и задача стрельбы снарядами со спец.БЧ
>неактуальны где-то с начала 80-х, как минимум для перспективных танков.
Да и еще как актуальна как показывает практика. В то время актуальность вопроса поннимали-в итоге были как снаряды с ГПЭ и Айнет(несмотря на далекость к идеалу), но двигались в нужном направлении создания специализированых противопехотных универсальных снарядов.


> Плюсы есть и перечислялись.
>Минусы тоже есть и тоже перечислялись.
Для танковой пушки плюсов на даный момент нет.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (13.03.2013 03:07:12)
Дата 13.03.2013 14:23:41

Re: Вопросик по...

Доброго времени суток, Blitz..

>> В танковом БК.
> А зачем если есть в таком случае свои танковые снаряды, они в комплекте идут.

Тем, что не подходят для выполнения данной конкретной задачи.
БКС и БПС для стрельбы по укреплениям не подходят от слова совсем. ОФС подходят очень ограниченно, плюс они быстро заканчиваются.
Универсальные КОС... в условиях взаимодействия с пехотой баальшой вопрос, а нужны ли они вообще в танке.

>> Если не годится (стреляем чем-то сверхнежным, а уменьшенных не осталось) -- ножовку в руки.
> И прощай родина)

??
Заряд замечательно пилится. Не нравится ножовка -- возьмите лучковую пилу.

>> ... которые не подходят в данном конкретном случае.
> Подходят они.

Каким местом?

Напоминаю, у артиллеристов есть, например, бетонобойные снаряды. Которых у танкистов нет от слова совсем. Есть противобункерное ВТО.


>> Лехко. (тм)
> Как раз сложно, т.к. надо снаряды с ящика с зарядами потерять, а потом найти артилеристов и одолжить у них снаряды.

Не надо ничего терять. Достаточно потратить ОФ (которых мало) или просто не иметь специализированных снарядов.
Или таки да, потерять методом выгрузки из танка никому не нужных (в данном конкретном случае) подкалиберных.

Характерный пример: тут выкладывали фотографии и видеоролик горелого Т-72. Сгоревшего после попадания в дополнительный заряд БПСа.
Который в нормальных условиях перед боем (на малых и средних дистанциях) находится в стволе или как минимум перегружен в конвейер
после отсрела ракет. Танки пошли в город "создавать и разбирать завалы". Работа исключительно маломощными ОФ. Все и БПС остались
нетронутыми. За БКС не скажу (не анализировал).

>> Да. У артиллеристов останутся заряды без снарядов. На фоне того, что артиллеристы в среднем выбрасывают от трети до половины
>> зарядов -- ничего страшного.
> Так тож артилерия)


Воот, вы уже начинаете понимать.

> >> Они и так соответствующие. Стандартные для пушечных снарядов, уменьшенный (который штатный для)
> Не все так просто.

Да. Ещё таблицы стрельбы нужны. Желательно загнанные в прицельный комплекс. И то не обязательно.
Ах да. Умеренно кривые руки, растущие из нужного места и навык думать головой.

>> Теоретически это так. Но для этого надо вырастить "умеющих всё"(тм) танкистов. Каковых не наблюдается.
>> Во-первых дорого, во-вторых потенциальные кандидаты вымываются в более другие места.
> Их надо нормально готовить.

Что-то этому мешало всё время существования танков в СССР, от момента рождения автобронетанковых войск. Наверное, были какие-то причины.

> Дорого-ето решать организационные проблемы техникой, всеравно ж потом больно будет.

Ну вот и оказалось шо как припёрло -- использовали шешестидюймовки с картонной бронёй, и не менее дорогие зенитки с такой же
картонной бронёй вместо танков "которые умеют всё".


>> 1) чем какие?
> Чем НАТОвские в своей основной массе в то время, спс ОФСу.

Немцы и шведы ОФС имели, французы вроде как тоже. И никуда не девали. Американцы случай немного особенный, как и англичане.

>> факту не стали.
> Не удивительно-выгриш в бронепробиваемости куда нужнее чем мифическая унификация.

Унификация далеко не мифическая.
Другое дело, шо сказав "А" (принятие на вооружение гладкоствольных танковых орудий) надо было заниматься созданием полноценной
гладкоствольной артиллерии батальонного-полкового уровня. Но у заказчика уже был мнээ развит полный плюрализм мнений.

>> Домашнее задение: выпишите в две колонки номенклатуру "танковых" 125мм снарядов, а рядом -- список 122мм, от гаубичных до пушечных.
>> И сравните.
> А зачем? Танк не САУ.

Танк -- повозка для пушки. (с)
Танк должен уметь делать всё. (с)


>> Да. При помощи ВТО или эрзац-ВТО. Более того, задача запуска УР через ствол, как и задача стрельбы снарядами со спец.БЧ
>> неактуальны где-то с начала 80-х, как минимум для перспективных танков.
> Да и еще как актуальна как показывает практика.

ет. (с)
С начала 80-х для всех танков актуален миномётный старт тактических ракет из универсальных ВПУ. Потому как ракет мало. Нет, не так.
Их МАЛО. СпецБЧ, по причине малого количества, тоже не требует именно артиллерийского старта. Даже с учётом появлявшихся в 80-е
достаточно дубовых систем наведения, возволявших срелять на полноразмерных зарядах, а не выплёввывать ракету на специальном
уменьшенном. И так до конца 00х.

>В то время актуальность вопроса поннимали-в итоге были как снаряды с ГПЭ

Шрапнель это ни разу не ВТО.

> и Айнет(несмотря на далекость к идеалу),

Чернила для пятого класса.
Этот велосипед (автоматически выставляемый дистанционный взрыватель) в артиллерии изобрели в середине прошлого века. А вообще они
существуют с момента появления разрывных снарядов.

Даю подсказку. Отказ от отдельных (не запускаемых через пушку) ракет в качестве танкового ВТО имеет смысл в одном случае. Если в
боекомплекте много полноценных УАСов или хотя бы корректируемых снарядов. В пределе все 100%. Сейчас это уже достижимо включая
кинетические гиперзвуковые.

> но двигались в нужном направлении создания специализированых противопехотных универсальных снарядов.

Вы или трусы наденьте, или крестик снимите.
В смысле определитесь: специализированных или универсальных?
Но, вообще-то, это называется "чернила для пятого класса" АКА попил.


>> Плюсы есть и перечислялись.
>> Минусы тоже есть и тоже перечислялись.
> Для танковой пушки плюсов на даный момент нет.

Танковые пушки воюют не в вакууме. В том смысле, шо вокруг есть и другие орудия. И стреляют пушки, как ни странно, снарядами. А
что касается "большей бронебойности" Д-81 по сравнению с Д-83, так сравнение было несколько некорректным. По-хорошему, семейство (на
момент испытаний) должно было состоять из пяти-шести (если не больше) орудий с одной и той же основной каморой и отличающиеся только
стволом (на первом этапе испытаний) и противооткатными приспособлениями (позже). Включая нарезные 130 и 152мм (двух типов), а так же
гладкоствольные 100,115,120,122,125,130,152 и 160мм. А так -- возникают некоторые сомнения. И в одну, и в другую сторону.

Например, "122мм нарезная пушка дальше и точнее стреляет ОФ". Неудивительно -- на испытаниях стреляли эрзацем, и нормальных
"гладкоствольных" ОФ в калибре 125мм до сих пор не сделали. Ни снарядов, ни выстрелов. Хотя, техническая возможность была с середины
50-х.

Преимущества гладкого (или "слабонарезного") ствола начинают играть при переходе на него всей артиллерии до полка включительно.
Возможно, до бригады/дивизии, а при правильном подходе и "до упора".


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (13.03.2013 14:23:41)
Дата 13.03.2013 21:43:13

Re: Вопросик по...

> Тем, что не подходят для выполнения данной конкретной задачи.
>БКС и БПС для стрельбы по укреплениям не подходят от слова совсем. ОФС подходят очень ограниченно, плюс они быстро заканчиваются.
Подходят, отчасти. Амеры кстати БПСы против постройки применяли, поражали противника вторичными осколками после пробития, но ето когда в БК только БКС и БПС со шрапнелью.
Обычные ОФСы тоже отлично для етой целе подходят.
>Универсальные КОС... в условиях взаимодействия с пехотой баальшой вопрос, а нужны ли они вообще в танке.
Еще как нужны, пехота подавление целей как бы не обеспечит.

>Заряд замечательно пилится. Не нравится ножовка -- возьмите лучковую пилу.
Прощай родина дубыль два.

> Каким местом?
> Напоминаю, у артиллеристов есть, например, бетонобойные снаряды. Которых у танкистов нет от слова совсем. Есть противобункерное ВТО.
ОФС не ВТО, если нишебродить и жлобится на навороченый взрыватель.
данном конкретном случае) подкалиберных.

>Характерный пример: тут выкладывали фотографии и видеоролик горелого Т-72. Сгоревшего после попадания в дополнительный заряд БПСа.
>Который в нормальных условиях перед боем (на малых и средних дистанциях) находится в стволе или как минимум перегружен в конвейер
>после отсрела ракет. Танки пошли в город "создавать и разбирать завалы". Работа исключительно маломощными ОФ. Все и БПС остались
>нетронутыми. За БКС не скажу (не анализировал).
В какой заряд попали неизвесно, и врядли когда об етом будет извесно.

>Что-то этому мешало всё время существования танков в СССР, от момента рождения автобронетанковых войск. Наверное, были какие-то причины.
Танкисты были нормальными и спокойно юзали хайтечные Т-80Б. Времена временам рознь.

> Ну вот и оказалось шо как припёрло -- использовали шешестидюймовки с картонной бронёй, и не менее дорогие зенитки с такой же
>картонной бронёй вместо танков "которые умеют всё".
ЗСУ использовали и так, а про САУ прямой наводкой можно подробней?

> Немцы и шведы ОФС имели, французы вроде как тоже. И никуда не девали. Американцы случай немного особенный, как и англичане.
Немцы его в БК не имели, бриты тоже, у них традиционный БФС.

> Унификация далеко не мифическая.
Как видно-мифическая, т.к. после принятия на вооружение Т-54 с ней фактически было покончено.
>Другое дело, шо сказав "А" (принятие на вооружение гладкоствольных танковых орудий) надо было заниматься созданием полноценной
>гладкоствольной артиллерии батальонного-полкового уровня. Но у заказчика уже был мнээ развит полный плюрализм мнений.
А зачем?%%%

>С начала 80-х для всех танков актуален миномётный старт тактических ракет из универсальных ВПУ. Потому как ракет мало. Нет, не так.
>Их МАЛО. СпецБЧ, по причине малого количества, тоже не требует именно артиллерийского старта. Даже с учётом появлявшихся в 80-е
>достаточно дубовых систем наведения, возволявших срелять на полноразмерных зарядах, а не выплёввывать ракету на специальном
>уменьшенном. И так до конца 00х.
Что ето? О чем Вы?

Чесно сказать вообше не понимаю о чем Вы пишите дальше. О каких-то батальйонных полковушка, ракетах...
Причем ето к унификации пушек артилерии и танков по снарядам?