От damdor
К БорисК
Дата 14.03.2013 19:59:16
Рубрики Спецслужбы; 1941; Политек;

Вроде бы ещё четверг

Доброго времени суток!

>Сабж. Это из слов самого Ворошилова. Он там еще пояснил, что понимал под словом "чистка":

>Весь 1937 и 1938 годы мы должны были беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма, до живого, здорового мяса очищаясь от мерзостной предательской гнили.

Как-то не доходит смысл всей Вашей героической борьбы в этой ветке.

Ведь все данные давным-давно известны.

http://www.warmech.ru/1941war/ofizer_37.html

Для начала приведем очень интересную справку - это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4-7.)

Справка о количестве уволенного (выделено мною. - А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС)

В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.

В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.

В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. - 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.

В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.

Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных - 5032 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.

Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.

В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:

Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;

Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.

В 1938-1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937-1939гг. Отметим, что для подачи жалобы или заявления для рассмотрения необходимо как минимум оставаться в живых, что было бы невозможно при коротичевско-волкогоновском "расстреле" всех 40 000 человек "репрессированных".

Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937-1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных подобных "героев" (пьяниц и расхитителей), а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937-1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938-1939 гг.).

Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.

Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939-1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).

Следует отметить, что в 1940-1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935-1938 гг., продолжался и еще около 2-3 тысяч человек были восстановлены на военной службе. Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5-6% и ВВС - 14-15%.

Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, хищения. Хотя для отечественных либералов, несомненно, именно эта категория наиболее достойна сожаления.

Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.

При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.

К сожалению, все эти данные были выведены из обращения "прорабами перестройки" с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 "расстрелянных" командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: "Многократно повторенная ложь становится правдой".

С уважением, damdor
От БорисК
К damdor (14.03.2013 19:59:16)
Дата 15.03.2013 08:24:32

Re: Вроде бы...

>Как-то не доходит смысл всей Вашей героической борьбы в этой ветке.

Прочитайте внимательнее, что я тут пишу, может и дойдет.

>Ведь все данные давным-давно известны.

Как давно известны эти данные, и все ли они известны?

> http://www.warmech.ru/1941war/ofizer_37.html

>Для начала приведем очень интересную справку - это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4-7.)

>Справка о количестве уволенного (выделено мною. - А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС)

А сколько человек было уволено и арестовано из командно-начальствующего и политического состава ВВС и РККФ? И какая среди них всех была раскладка по званиям и должностям?

>При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.

Рокоссовского обвинили не в каком-то там вредительстве, а в связях с польской и японской разведками. Во время допросов у него выбили 9 зубов, сломали 3 ребра и отбили молотком пальцы ног. Вы полагаете, все это было обосновано?

>К сожалению, все эти данные были выведены из обращения "прорабами перестройки" с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 "расстрелянных" командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: "Многократно повторенная ложь становится правдой".

Тут надо разобраться, а то действительно до Вас что-то почему-то не доходит. Для начала скажите, когда были введены в обращение данные о репрессиях, до перестройки или после нее? Кто скрывал все эти данные раньше и почему?

А "страшилку", как Вы ее называете о 40 тыс. репрессированных (а не расстрелянных, послушайте об этом хотя бы того же Пыхалова) начал вбивать в людские головы не кто иной, как сам сталинский нарком К.Е. Ворошилов. И сделал он это не на митинге и не в пылу полемики, а во время официального выступления с высокой трибуны Военного Совета при НКО СССР 29 ноября 1938 г., причем в присутствии Сталина. Обращаю Ваше внимание, что ни Сталин, ни кто-нибудь еще из слушавших его военачальников Ворошилова не поправил. Вы полагаете, это все произошло с подачи доктора Геббельса?

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (15.03.2013 08:24:32)
Дата 15.03.2013 09:01:21

Re: Вроде бы...

>Рокоссовского обвинили не в каком-то там вредительстве, а в связях с польской и японской разведками. Во время допросов у него выбили 9 зубов, сломали 3 ребра и отбили молотком пальцы ног. Вы полагаете, все это было обосновано?


Это байка пошла из "Шпигеля" "О пытках и избиениях в застенках НКВД было известно всему миру, хотя палачи принимали все меры по сохранению этой тайны. Еженедельник "За рубежом" № 30 – 1992 г. перепечатал из журнала "Шпигель"(г. Гамбург, ФРГ):"
От БорисК
К Alex Medvedev (15.03.2013 09:01:21)
Дата 15.03.2013 09:30:41

Re: Вроде бы...

>>Рокоссовского обвинили не в каком-то там вредительстве, а в связях с польской и японской разведками. Во время допросов у него выбили 9 зубов, сломали 3 ребра и отбили молотком пальцы ног. Вы полагаете, все это было обосновано?

>Это байка пошла из "Шпигеля" "О пытках и избиениях в застенках НКВД было известно всему миру, хотя палачи принимали все меры по сохранению этой тайны. Еженедельник "За рубежом" № 30 – 1992 г. перепечатал из журнала "Шпигель"(г. Гамбург, ФРГ):"

Учите материальную часть. Это Сувениров написал.
От Alex Medvedev
К БорисК (15.03.2013 09:30:41)
Дата 15.03.2013 10:38:46

Re: Вроде бы...

>>Это байка пошла из "Шпигеля" "О пытках и избиениях в застенках НКВД было известно всему миру, хотя палачи принимали все меры по сохранению этой тайны. Еженедельник "За рубежом" № 30 – 1992 г. перепечатал из журнала "Шпигель"(г. Гамбург, ФРГ):"
>
>Учите материальную часть. Это Сувениров написал.

Хотите что-то заявить -- предъявляйте документы. Нет документов -- значит опять ваши нелепые фантазии.
От Booker
К damdor (14.03.2013 19:59:16)
Дата 14.03.2013 21:10:01

По 37-му не сходится, арестованных больше у Мозохина

По Щаденко:

>В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

>Из общего числа уволенных в 1937 году:
>а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
>б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
>в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
>г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. - 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

У Мозохина (данные статистики ЦА ФСБ РФ Ф-8-ос, оп. 1)

1937 Арестовано
Красноармейцы и мл. начсостав 6689
Комсостав 7650

С уважением.
От Паршев
К Booker (14.03.2013 21:10:01)
Дата 15.03.2013 01:40:36

Ну так это же всё меняет (-)
От Booker
К Паршев (15.03.2013 01:40:36)
Дата 15.03.2013 01:59:02

Ну да, становится очевидно, что

с цифрами надо разбираться и разбираться. О каком временнОм интервале говорил КЕВ, что разумеется под "вычистили", сколько сидело, сколько к стенке прислонили? Ни ув. Игорь Пыхалов, ни ув. БорисК, ни ув. damdor никаких точек над i не поставили.

А истребление нескольких (как минимум) тысяч командиров разных уровней вряд ли улучшило состояние РККА.
От Siberiаn
К Booker (15.03.2013 01:59:02)
Дата 15.03.2013 09:35:15

Чистка - однозначное зло?

Не всегда и не везде, извините
Если сейчас экономический блок путина, вместе с причастной всякой к нему шелухой типа юргенсашохина и прочих кудриных в полном составе вывезти за город и в овраге, где нибудь, присыпать щебнем - это будет удар по экономике РФ или нет?
Мн думается что напротив...
Экономика отреагирует на сие действие немедленным эффективным подъемом. А народ всегда радует эффективный подъем экономики

Siberian
От Evg
К Siberiаn (15.03.2013 09:35:15)
Дата 15.03.2013 10:44:08

Re: Чистка

>Чистка - однозначное зло?

В ближней перспективе - да.
Это типа как глубокая реформа с массовыми (хотя бы и временными) увольнениями и перестановками персонала. Эффективность работы временно снижается.

>Если сейчас экономический блок путина, вместе с причастной всякой к нему шелухой типа юргенсашохина и прочих кудриных в полном составе вывезти за город и в овраге, где нибудь, присыпать щебнем - это будет удар по экономике РФ или нет?

А кто придёт им на смену?
Есть ли необходимое количество "правильных" кадров нужной квалификации?
Смогут ли они на ходу перехватить управление без просадки переходного периода?
От Siberiаn
К Evg (15.03.2013 10:44:08)
Дата 15.03.2013 15:00:12

Re: Чистка

>>Чистка - однозначное зло?
>
>В ближней перспективе - да.
>Это типа как глубокая реформа с массовыми (хотя бы и временными) увольнениями и перестановками персонала. Эффективность работы временно снижается.

РККА в течение 1941-45 годов неуклонно снижала эффективность работы вермахта. "И чо?"(С)

>>Если сейчас экономический блок путина, вместе с причастной всякой к нему шелухой типа юргенсашохина и прочих кудриных в полном составе вывезти за город и в овраге, где нибудь, присыпать щебнем - это будет удар по экономике РФ или нет?
>
>А кто придёт им на смену?
>Есть ли необходимое количество "правильных" кадров нужной квалификации?
>Смогут ли они на ходу перехватить управление без просадки переходного периода?

По примеру приведенному мной выше - уменьшив эффективность манштейнов, гейдрихов, , гиммлеров, гайдаров, ясиных и прочих мау - мы точно принесем пользу стране. Как долгосрочную так и краткосрочную

Siberian
От Kazak
К Паршев (15.03.2013 01:40:36)
Дата 15.03.2013 01:52:47

Нет, это показывает методику подсчётов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Где арестованные после увольнения не учитываются.

Извините, если чем обидел.