ВИФ2 NE : Ветка : Осмелюсь уточнить - а где у Ворошилова про офицеров? Или Вы полагаете, что (+)

От	Манлихер
К	БорисК
Дата	13.03.2013 10:52:35
Рубрики	Спецслужбы; 1941; Политек;

Осмелюсь уточнить - а где у Ворошилова про офицеров? Или Вы полагаете, что (+)

Моё почтение

..."человек" тождественно равно "офицер"? А все прочие - не "человеки"?

>
>В числе "всего такого" Пыхалов разоблачил, по его выражению, "горбачевского историка" генерала Волкогонова, который, как он серьезно утверждает, впервые ввел в оборот цифру 40 тыс. репрессированных офицеров Красной Армии. Между тем это, мягко говоря, неправда. Никто иной, как нарком обороны СССР К.Е. Ворошилов заявил в заключительном слове на вечернем заседании Военного Совета при НКО СССР 29 ноября 1938 г.:

>Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА. Я не стану здесь опубликовывать подробные цифры. Они довольно внушительны. Чистка была проведена радикальная и всесторонняя. Чистили мы, как и подобает большевикам, все, что подлежало очищению, начиная с самых верхов и кончая низами. Эта зловонная мерзость, к сожалению, не оставила почти ни одного участка, ни одного слоя нашего командного и политического состава, чтобы так или иначе не загрязнить, не замарать, не загадить. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным.
>Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.

>И никто ему, что характерно, не возразил. Вот такая антисталинская фальсификация истории, причем в присутствии самого Сталина.

Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (13.03.2013 10:52:35)
Дата	14.03.2013 07:35:37

Я не полагаю, а знаю

>..."человек" тождественно равно "офицер"? А все прочие - не "человеки"?

У Ворошилова вообще нет офицеров. Просто потому, что в Красной Армии их тогда не было. Это только у такого крупного специалиста в области военной истории, как Пыхалов, поворачивается язык назвать офицерами тех, которых Ворошилов совершенно правильно назвал командным и политическим составом и чью статистику чисток он привел.

>Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.

Это Ворошилов назвал количество репрессированных из командного и политического состава РККА "больше 4 десятков тыс. чел." Это именно он ввел это число в оборот, а позиционирующий себя в качестве борца с фальсификацией истории Пыхалов сам же эту историю и фальсифицирует, приписывая это дело Волкогонову, да еще публично. Собственно, у него там практически все выступление в том же духе.

От	Манлихер
К	БорисК (14.03.2013 07:35:37)
Дата	14.03.2013 11:03:31

У Ворошилова их, может, и нет - а вот что было у Волкогонова? Прямую цитату (+)

Моё почтение

...можете привести?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (14.03.2013 11:03:31)
Дата	15.03.2013 08:45:44

Спросите Пыхалова, он знает, наверное

>...можете привести?

А для меня Волкогонов не авторитет, я его книги не покупаю.

От	Петров Борис
К	БорисК (14.03.2013 07:35:37)
Дата	14.03.2013 09:08:29

"Врачу - исцелися сам" (с) ;-)

Мир вашему дому

Честно говоря, даже просто некрасиво как то выглядит... :-/

>Это Ворошилов назвал количество РЕПРЕССИРОВАННЫХ из командного и политического состава РККА "больше 4 десятков тыс. чел."
Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (14.03.2013 09:08:29)
Дата	15.03.2013 09:35:44

Re: "Врачу -...

>Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
>Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."

Давайте разберемся. Ворошилов несколько раз пояснял, что он имел в виду под словом "вычистили". Например: "безжалостно расправлялись", "беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма, до живого, здорового мяса очищаясь от мерзостной предательской гнили", "РККА должна быть и будет очищена от всякой мерзости, предательства и измены" и т.д. и т.п. в том же духе. Я это назвал репрессиями, что, по-моему, куда нейтральнее. А по-Вашему, как это лучше назвать?

С уважением, БорисК.

От	объект 925
К	Петров Борис (14.03.2013 09:08:29)
Дата	14.03.2013 12:34:10

Ре: "Врачу -...

>Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
>Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."
++++
в данном контексте ето слова синонимы.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 12:34:10)
Дата	14.03.2013 12:44:05

Неочевидно ни разу. Более того - в обсуждаемый период это вовсе не синонимы (-)

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 12:44:05)
Дата	14.03.2013 12:49:39

Вы слишком узко понимаете слово репрессии.

Вот например список политических репрессий с вики
Репрессии периода византийского иконоборчества (ВИИИ — начало ИX веков)
Опричнина (1564—1572, Россия)
Варфоломеевская ночь (24 августа 1572, Франция)
Якобинский террор (1793—1794, Франция)
Белый террор и красный террор (1917—1923, РСФСР)
Раскулачивание (1917—1923 и 1928—1932, СССР)
Расказачивание (1919—1920 и 1930—1931, СССР)
Политические репрессии 1920-х годов в СССР
Сталинские репрессии (начало 1930-x—1953, СССР)
Массовые репрессии со стороны нацистов по отношению к партизанам и гражданскому населению оккупированных территорий СССР (1941—1944)
Подавление инакомыслящих в СССР (середина 1950-х — конец 1980-х)
Маккартизм (середина 1950-х, США)
Культурная революция (1966—1969, КНР)
Диктатура Пиночета (1973—1990, Чили)
Красные кхмеры (1975—1979, Камбоджа)
«Грязная война» аргентинской военщины (1976—1983)

А если вас начальник уволит за то что вы слишком часто с ним дискутиеруете, то ето будет тоже репрессия.

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 12:49:39)
Дата	14.03.2013 13:36:05

Я-то как раз понимаю данный термин в его общепринятом юридическом смысле (+)

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 13:36:05)
Дата	14.03.2013 14:08:32

Ре: Я-то как...

>Моё почтение

>...применяемые уполномоченными гос.органами меры принуждения наказательного характера.
+++
РЕПРЕССИЯ (от позднелат. репрессио - подавление), карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
http://www.slovopedia.com/2/208/257554.html
т.е. нет уполномоченными и не обязательно наказание.

>>А если вас начальник уволит за то что вы слишком часто с ним дискутиеруете, то ето будет тоже репрессия.
>
>Нет, не будет.
+++
согласен. Ошибся.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 14:08:32)
Дата	14.03.2013 14:18:34

Карательная мера - это и есть наказание. А гос.органы д.б. уполномочены, (+)

Моё почтение

>РЕПРЕССИЯ (от позднелат. репрессио - подавление), карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
> http://www.slovopedia.com/2/208/257554.html
>т.е. нет уполномоченными и не обязательно наказание.

...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.

На самом деле это все терминологические споры и не так важно. Важно то, что термин благодаря агрессивной полит.пропаганде получил в массовом сознании не тот смысл, который имеет на самом деле.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 14:18:34)
Дата	14.03.2013 14:26:40

Ре: Карательная мера - это и есть наказание. - Нет, наказание ето гепероним

по отношению к каре.
Т.е. более узкий смысл.

>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
++++
отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 14:26:40)
Дата	14.03.2013 16:33:01

Пример такого наказания, которое не кара, можете привести?)))

Моё почтение
>по отношению к каре.
>Т.е. более узкий смысл.

...или, может, не будем терминологических споров устраивать?

ПМСМ, кара и наказание - синонимы, а не гипоним с гиперонимом. Просто одно в отличие от другого - устаревшая пафосная форма.

Если не согласны - считайте это моим сугубым ИМХО)))

>>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
>++++
>отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.

Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.

Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата	14.03.2013 17:53:15

Ре: Пример такого...

>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
+++
дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 17:53:15)
Дата	14.03.2013 18:49:19

Вы, вероятно, объект действий имели в виду? На самом деле не совсем так- (+)

Моё почтение
>>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
>+++
>дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

...случаи, конечно, разные бывают и законодательство тоже. Но все же основы законодательства и свои основные права большинству знакомы - т.е., если в ответ на просьбу представиться сотрудник ГИБДД замахивается на Вас полосатой палкой, ни форма, ни ксива, ни палка не делают его действия легитимными - и любой автомобилист это прекрасно знает. Ну, почти любой.
Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем. Вы при этом объект действий государства в лице субъекта действия - представителя государства. Государство в данном случае тоже субъект, но субъект пассивный - который сам по себе активных действий предпринять не в состоянии в силу собственной виртуальности. Естественно, от ответственности перед Вами это ни государство, ни его представителя не освобождает. Но государство при этом, опять же, в силу своей виртуальности, никаких действий для восстановления Ваших интересов предпринять само по себе не может - и будет делать это руками других своих представителей.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 18:49:19)
Дата	15.03.2013 00:47:01

Ре: Вы, вероятно, объект действий имели в виду? -конечно, спасибо

>Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем.
+++
виртуально. Реально он станет после подачи жалобы. А до тех пор с момента действий права гражданина по отношению к "гос-ву" ограниченны.
Алеxей

От	Гриша
К	Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата	14.03.2013 16:58:42

Re: Пример такого...

>Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.

От	Манлихер
К	Гриша (14.03.2013 16:58:42)
Дата	14.03.2013 17:16:18

Ни у государства, ни у юр.лица самостоятельной, отдельной от физ.лиц, (+)

Моё почтение

...являющихся их законными (уполномоченными) представителями, воли быть не может по объективным причинам - поскольку реальны только физ.лица, все прочие субъекты суть условны и виртуальны, просто физ.лица договорились делать вид, будто эти виртуальные субъекты существуют для соблюдения общественных интересов.

>
>Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.

Государство - это не собирательное лицо (частные случаи абсолютных монархий не учитываем). Государство - виртуальный субъект, представителями которого выступают гос.служащие. Эти гос.служащие, бывает, нарушают законы - и государство отвечает перед потерпевшими за их действия. Но это не значит, что нарушает законы именно государство, потому что представитель и представляемый - совсем не одно и то же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Федченко
К	Манлихер (13.03.2013 10:52:35)
Дата	13.03.2013 10:54:50

ну как же. выделю болдом особо

>>Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА. Я не стану здесь опубликовывать подробные цифры. Они довольно внушительны. Чистка была проведена радикальная и всесторонняя. Чистили мы, как и подобает большевикам, все, что подлежало очищению, начиная с самых верхов и кончая низами. Эта зловонная мерзость, к сожалению, не оставила почти ни одного участка, ни одного слоя нашего командного и политического состава, чтобы так или иначе не загрязнить, не замарать, не загадить. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным.
>>Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.

>Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.

Ворошилов однозначно говорил о командном и политическом составе РККА.

С уважением

От	Siberiаn
К	Константин Федченко (13.03.2013 10:54:50)
Дата	13.03.2013 14:08:57

Минуточку

Костя, "вычистили" это крайне мягкий для 30-х годов глагол. Практически это означает уволили со службы - эка невидаль. Это и есть вычистили. Это не метафора. Она не означает "выжгли калёным железом"
Вычистили и вычистили.
Зато
1. Живой
2. Есть возможность восстановления на прежнем месте работы, и хрен с ней с чисткой

Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (13.03.2013 14:08:57)
Дата	13.03.2013 19:27:12

В 1937 году арестованного комсостава числилось 7650 человек. (-)

От	Skvortsov
К	Siberiаn (13.03.2013 14:08:57)
Дата	13.03.2013 14:34:36

Запорожец дал расклад по Московскому округу на этом совещании

>Вычистили и вычистили.
>Зато
>1. Живой
>2. Есть возможность восстановления на прежнем месте работы, и хрен с ней с чисткой

1937 - уволено 4415 человек, 1938 - 1094 чел.
Из этих людей арестовано - 1937 г. 517 человек, и в 1938 г. - 197 чел.
Из числа уволенных восстановлено в армии 47 человек.

От	серж
К	Skvortsov (13.03.2013 14:34:36)
Дата	13.03.2013 19:13:08

Это лукавство

>1937 - уволено 4415 человек, 1938 - 1094 чел.
>Из этих людей арестовано - 1937 г. 517 человек, и в 1938 г. - 197 чел.
>Из числа уволенных восстановлено в армии 47 человек.

это статистика по арестованным до увольнения или уволенным задним числом.
по арестованным после увольнения статистики не велось.

От	Skvortsov
К	серж (13.03.2013 19:13:08)
Дата	13.03.2013 19:42:21

Это иллюстрация, что глагол "вычистили" означал и аресты, а не только увольнение (-)

От	Прудникова
К	Skvortsov (13.03.2013 19:42:21)
Дата	13.03.2013 22:13:55

Re: Это иллюстрация,...

Глагол "вычистили" мог означать все, что угодно.
За пьянство тоже могли вычистить, но "если бы в Атланте сажали за пьянство, весь ваш гарнизон не вылезал бы из тюрьмы".
А вот приказик, правда, 1939 года - у некоего политрука сперли часы. Он приказал обыскать палатки солдат, вызвал ментов с ищейкой, поставил солдат строем и т.п. Выкинули за милую душу.

От	Skvortsov
К	Прудникова (13.03.2013 22:13:55)
Дата	13.03.2013 22:26:53

Собственно, у Пыхалова в книге приведен расклад причин увольнения.

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104

б) арестованных — 4474

в) за пьянство и моральное разложение — 1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941

Всего — 18 658

От	Манлихер
К	серж (13.03.2013 19:13:08)
Дата	13.03.2013 19:22:28

И что? "Могли арестовать" не значит "арестовали" вообще-то (-)

От	серж
К	Манлихер (13.03.2013 19:22:28)
Дата	13.03.2013 19:26:19

А то, что по приведенным цифрам вывода делать нельзя (-)

От	Манлихер
К	серж (13.03.2013 19:26:19)
Дата	13.03.2013 19:48:51

Вывода о том, что все вычищенных репрессировали - тоже (-)

От	Pav.Riga
К	Манлихер (13.03.2013 19:48:51)
Дата	13.03.2013 19:54:07

Re: Вывод о том что офицеров в РККА тогда не было не оспорить

Вывод о том что офицеров и сержантов в РККА тогда не было
оспорить сложно - были только командиры младшие и средние.
Да и Волкогонов такой же историк как и генерал.

С уважением к Вашему мнению.

От	Манлихер
К	Pav.Riga (13.03.2013 19:54:07)
Дата	14.03.2013 00:41:52

И ведь не поспоришь!))) (-)

От	Паршев
К	Константин Федченко (13.03.2013 10:54:50)
Дата	13.03.2013 13:44:50

Так солдат-сержантов-вольнонаемных специалистов не чистили или не учитывали? (-)

От	Манлихер
К	Константин Федченко (13.03.2013 10:54:50)
Дата	13.03.2013 12:41:52

Не сочтите за придиразм, но все же это неочевидно

Моё почтение
>>>Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА. Я не стану здесь опубликовывать подробные цифры. Они довольно внушительны. Чистка была проведена радикальная и всесторонняя. Чистили мы, как и подобает большевикам, все, что подлежало очищению, начиная с самых верхов и кончая низами. Эта зловонная мерзость, к сожалению, не оставила почти ни одного участка, ни одного слоя нашего командного и политического состава, чтобы так или иначе не загрязнить, не замарать, не загадить. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным.
>>>Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тыс. чел. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряди крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав.
>
>>Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.
>
>Ворошилов однозначно говорил о командном и политическом составе РККА.

Возможны разные трактовки, хотя Ваша, безусловно, вероятнее.Я

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает