ВИФ2 NE : Ветка : Я не полагаю, а знаю

От	БорисК
К	Манлихер
Дата	14.03.2013 07:35:37
Рубрики	Спецслужбы; 1941; Политек;

Я не полагаю, а знаю

>..."человек" тождественно равно "офицер"? А все прочие - не "человеки"?

У Ворошилова вообще нет офицеров. Просто потому, что в Красной Армии их тогда не было. Это только у такого крупного специалиста в области военной истории, как Пыхалов, поворачивается язык назвать офицерами тех, которых Ворошилов совершенно правильно назвал командным и политическим составом и чью статистику чисток он привел.

>Если Ворошилов сказал "человек", а Волкогонов перевел их в офицеры - то это таки фальсификация.

Это Ворошилов назвал количество репрессированных из командного и политического состава РККА "больше 4 десятков тыс. чел." Это именно он ввел это число в оборот, а позиционирующий себя в качестве борца с фальсификацией истории Пыхалов сам же эту историю и фальсифицирует, приписывая это дело Волкогонову, да еще публично. Собственно, у него там практически все выступление в том же духе.

От	Манлихер
К	БорисК (14.03.2013 07:35:37)
Дата	14.03.2013 11:03:31

У Ворошилова их, может, и нет - а вот что было у Волкогонова? Прямую цитату (+)

Моё почтение

...можете привести?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (14.03.2013 11:03:31)
Дата	15.03.2013 08:45:44

Спросите Пыхалова, он знает, наверное

>...можете привести?

А для меня Волкогонов не авторитет, я его книги не покупаю.

От	Петров Борис
К	БорисК (14.03.2013 07:35:37)
Дата	14.03.2013 09:08:29

"Врачу - исцелися сам" (с) ;-)

Мир вашему дому

Честно говоря, даже просто некрасиво как то выглядит... :-/

>Это Ворошилов назвал количество РЕПРЕССИРОВАННЫХ из командного и политического состава РККА "больше 4 десятков тыс. чел."
Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (14.03.2013 09:08:29)
Дата	15.03.2013 09:35:44

Re: "Врачу -...

>Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
>Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."

Давайте разберемся. Ворошилов несколько раз пояснял, что он имел в виду под словом "вычистили". Например: "безжалостно расправлялись", "беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма, до живого, здорового мяса очищаясь от мерзостной предательской гнили", "РККА должна быть и будет очищена от всякой мерзости, предательства и измены" и т.д. и т.п. в том же духе. Я это назвал репрессиями, что, по-моему, куда нейтральнее. А по-Вашему, как это лучше назвать?

С уважением, БорисК.

От	объект 925
К	Петров Борис (14.03.2013 09:08:29)
Дата	14.03.2013 12:34:10

Ре: "Врачу -...

>Как то "не айс"... Только что упрекнули Пыхалова в фальсификации, и на тебе - ровно то же делаете
>Все же Ворошилов сказал: "...мы ВЫЧИСТИЛИ больше 4 десятков тыс. чел..."
++++
в данном контексте ето слова синонимы.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 12:34:10)
Дата	14.03.2013 12:44:05

Неочевидно ни разу. Более того - в обсуждаемый период это вовсе не синонимы (-)

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 12:44:05)
Дата	14.03.2013 12:49:39

Вы слишком узко понимаете слово репрессии.

Вот например список политических репрессий с вики
Репрессии периода византийского иконоборчества (ВИИИ — начало ИX веков)
Опричнина (1564—1572, Россия)
Варфоломеевская ночь (24 августа 1572, Франция)
Якобинский террор (1793—1794, Франция)
Белый террор и красный террор (1917—1923, РСФСР)
Раскулачивание (1917—1923 и 1928—1932, СССР)
Расказачивание (1919—1920 и 1930—1931, СССР)
Политические репрессии 1920-х годов в СССР
Сталинские репрессии (начало 1930-x—1953, СССР)
Массовые репрессии со стороны нацистов по отношению к партизанам и гражданскому населению оккупированных территорий СССР (1941—1944)
Подавление инакомыслящих в СССР (середина 1950-х — конец 1980-х)
Маккартизм (середина 1950-х, США)
Культурная революция (1966—1969, КНР)
Диктатура Пиночета (1973—1990, Чили)
Красные кхмеры (1975—1979, Камбоджа)
«Грязная война» аргентинской военщины (1976—1983)

А если вас начальник уволит за то что вы слишком часто с ним дискутиеруете, то ето будет тоже репрессия.

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 12:49:39)
Дата	14.03.2013 13:36:05

Я-то как раз понимаю данный термин в его общепринятом юридическом смысле (+)

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 13:36:05)
Дата	14.03.2013 14:08:32

Ре: Я-то как...

>Моё почтение

>...применяемые уполномоченными гос.органами меры принуждения наказательного характера.
+++
РЕПРЕССИЯ (от позднелат. репрессио - подавление), карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
http://www.slovopedia.com/2/208/257554.html
т.е. нет уполномоченными и не обязательно наказание.

>>А если вас начальник уволит за то что вы слишком часто с ним дискутиеруете, то ето будет тоже репрессия.
>
>Нет, не будет.
+++
согласен. Ошибся.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 14:08:32)
Дата	14.03.2013 14:18:34

Карательная мера - это и есть наказание. А гос.органы д.б. уполномочены, (+)

Моё почтение

>РЕПРЕССИЯ (от позднелат. репрессио - подавление), карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
> http://www.slovopedia.com/2/208/257554.html
>т.е. нет уполномоченными и не обязательно наказание.

...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.

На самом деле это все терминологические споры и не так важно. Важно то, что термин благодаря агрессивной полит.пропаганде получил в массовом сознании не тот смысл, который имеет на самом деле.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 14:18:34)
Дата	14.03.2013 14:26:40

Ре: Карательная мера - это и есть наказание. - Нет, наказание ето гепероним

по отношению к каре.
Т.е. более узкий смысл.

>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
++++
отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 14:26:40)
Дата	14.03.2013 16:33:01

Пример такого наказания, которое не кара, можете привести?)))

Моё почтение
>по отношению к каре.
>Т.е. более узкий смысл.

...или, может, не будем терминологических споров устраивать?

ПМСМ, кара и наказание - синонимы, а не гипоним с гиперонимом. Просто одно в отличие от другого - устаревшая пафосная форма.

Если не согласны - считайте это моим сугубым ИМХО)))

>>...это будет произвол, ничем не отличающийся от произвола частных лиц.
>++++
>отличие что органы хотя и не уполномоченны, но используют меры государственного принуждения. Т.е. отличие от частных лиц есть.

Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.

Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата	14.03.2013 17:53:15

Ре: Пример такого...

>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
+++
дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (14.03.2013 17:53:15)
Дата	14.03.2013 18:49:19

Вы, вероятно, объект действий имели в виду? На самом деле не совсем так- (+)

Моё почтение
>>Здесь как раз в полный рост проявилась проблема приведенного Вами не вполне корректного определения.
>>Дело в том, что гос.орган действует как гос.орган только до тех пор, пока он уполномочен. Когда нет - он уже действует не как гос.орган, а исключительно частным образом.
>>Это как пока сотрудник ГИБДД в рамках своих полномочий нарушителей ПДД штрафует - он их репрессирует как представитель гос.органов. А если он тех же водителей начнет в наказание жезлом по головам лупить - это уже будут не репрессии, а частные незаконные действия отдельного представителя этих самых гос.органов.
>+++
>дело в том, что для субьектa его действий трудно распознать каким образом он действует, т.к. на момент действий у него все атрибуты государственногa человека- форма, пистоль, полосатая палка.

...случаи, конечно, разные бывают и законодательство тоже. Но все же основы законодательства и свои основные права большинству знакомы - т.е., если в ответ на просьбу представиться сотрудник ГИБДД замахивается на Вас полосатой палкой, ни форма, ни ксива, ни палка не делают его действия легитимными - и любой автомобилист это прекрасно знает. Ну, почти любой.
Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем. Вы при этом объект действий государства в лице субъекта действия - представителя государства. Государство в данном случае тоже субъект, но субъект пассивный - который сам по себе активных действий предпринять не в состоянии в силу собственной виртуальности. Естественно, от ответственности перед Вами это ни государство, ни его представителя не освобождает. Но государство при этом, опять же, в силу своей виртуальности, никаких действий для восстановления Ваших интересов предпринять само по себе не может - и будет делать это руками других своих представителей.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (14.03.2013 18:49:19)
Дата	15.03.2013 00:47:01

Ре: Вы, вероятно, объект действий имели в виду? -конечно, спасибо

>Но в данном случае неважно - даже если нарушение закона представителем государства для Вас неочевидно, оно от этого нарушением быть не перестает, а непосредственный нарушитель не перестает быть правонарушителем.
+++
виртуально. Реально он станет после подачи жалобы. А до тех пор с момента действий права гражданина по отношению к "гос-ву" ограниченны.
Алеxей

От	Гриша
К	Манлихер (14.03.2013 16:33:01)
Дата	14.03.2013 16:58:42

Re: Пример такого...

>Грубо говоря, государство как виртуальный субъект, не обладающий субъективной самостоятельной волей, не может нарушать собственные законы. Государство всегда действует только и исключительно в рамках закона, другое дело, что закон может тоже быть сильно разным, характерный пример - Третий Рейх. Ну а если закон нарушается - то это делает не государство, а конкретные представители гос.органов, действующие за пределами своих полномочий - т.е. в частном порядке.

Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.

От	Манлихер
К	Гриша (14.03.2013 16:58:42)
Дата	14.03.2013 17:16:18

Ни у государства, ни у юр.лица самостоятельной, отдельной от физ.лиц, (+)

Моё почтение

...являющихся их законными (уполномоченными) представителями, воли быть не может по объективным причинам - поскольку реальны только физ.лица, все прочие субъекты суть условны и виртуальны, просто физ.лица договорились делать вид, будто эти виртуальные субъекты существуют для соблюдения общественных интересов.

>
>Государство как собирательное лицо состоящие из реальных людей служащих в государственных ( особенно в высших ) должностях вполне может нарушать законы государства.

Государство - это не собирательное лицо (частные случаи абсолютных монархий не учитываем). Государство - виртуальный субъект, представителями которого выступают гос.служащие. Эти гос.служащие, бывает, нарушают законы - и государство отвечает перед потерпевшими за их действия. Но это не значит, что нарушает законы именно государство, потому что представитель и представляемый - совсем не одно и то же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает