ВИФ2 NE : Ветка : Статья о перспективах морской блокады Китая со стороны США и роли России

От	А.Никольский
К	All
Дата	14.03.2013 14:09:07
Рубрики	Флот; Политек;

Статья о перспективах морской блокады Китая со стороны США и роли России

очень интересный материал
http://periscope2.ru/2013/03/14/7151/

От	Мертник С.
К	А.Никольский (14.03.2013 14:09:07)
Дата	15.03.2013 06:24:53

Автора в младенчестве явно роняли головой на бетон. Эдак раз двадцать.

САС!!!
>очень интересный материал
> http://periscope2.ru/2013/03/14/7151/

Зачем эту каку сюда ташить? Обычный ллайкодроч.

Цитата: "Китай инвестирует значительные средства в альтернативные транспортные коридоры к Индийскому океану в обход проливов, но в отношении таких стран, как Пакистан, Афганистан или Мьянма США могут эффективно применить политическое давление или нанести военные удары по объектам транспортной инфраструктуры (например, китайским нефтепроводам в Мьянме)."

На кого там он давить в Афгане собирался? В Пакистане давителей просто пошлют в пешее эротическое путешествие. Ну и плюс война еще и с Мьнянмой, как говорится, мелочь, а приятно.

Цитаттта:"Мирски признает, что в настоящее время участие России в блокаде КНР выглядит фантастическим, но выражает надежду на дальнейшее сближение между США и РФ на антикитайской основе, которое должно произойти из-за российских страхов перед Китаем. В целом, без участия России проект блокады КНР останется неосуществимым, признает Мирски".

И кто это Китая в России так сильно боится? Кроме неизвестного числа потребителей пургена в психушках?

Цитата: "Исследование вопросов применения атомных подводных лодок для нанесения ущерба экономике КНР также имеет большое значение для России с точки зрения обеспечения ее безопасности на Дальнем Востоке. Не имея в принципе возможности достигнуть паритета с КНР в сфере сухопутных и наземных вооруженных сил на Дальнем Востоке, Россия сохраняет мощный атомный подводный флот. Учитывая зависимость КНР от морской торговли и трудности в обеспечении надежной ПЛО в прилегающих к Китаю морях, этот флот остается единственным эффективным неядерным инструментом военного сдерживания Китая, доступным России".

А вообще нафига Российским АПЛ сдерживать Китай? Об этом афтар подумал?

Мы вернемся

От	А.Никольский
К	Мертник С. (15.03.2013 06:24:53)
Дата	15.03.2013 08:24:40

Пакистан смирно выдерживает постоянные удары БПЛА

уже сейчас, а если дело дойдет до реальной американо-китайской конфронтации, то тем более сожрет любой американский удар

От	Мертник С.
К	А.Никольский (15.03.2013 08:24:40)
Дата	15.03.2013 08:37:56

Россия тоже смирно выдерживала любое количество ударов, если бы они наносились

САС!!!
>уже сейчас, а если дело дойдет до реальной американо-китайской конфронтации, то тем более сожрет любой американский удар

По ее Басаево/Масхадовоподобным гражданам в горных районах Чечни. Примеры нанесения ударов по не по зоне племен, (которую бы Пакское правительство и само бы с взвизгами радости зачистило, да не может), а по столице/объектам ВПК привести сможете?

Мы вернемся

От	А.Никольский
К	Мертник С. (15.03.2013 08:37:56)
Дата	15.03.2013 12:17:33

Россия прибила сети

с помощью которых США мониторят ситуацию на С.Кавказе, и говорить о том, что она смотрела бы спокойно на активность американских ударно БПЛА, просто смешно.
А в Пакистане - правда не БПЛА, а обычные ударные вертолеты - разбомбили пост пакистанской армии, и, что характерно, Пакистан несколько месяцев повонял и заткнулся. Счет же пакистанским "побочным жертвам" операций с БПЛА видимо уже больше чем на тысячу идет. Бывший начальник пакистанского гестапо ISI, выступая в Москве, назвал отношения с США "конфликтом низкой интенсивности", только ничего поделать Пакистан не может, как мы видим.

От	Технолог Петухов
К	Мертник С. (15.03.2013 06:24:53)
Дата	15.03.2013 06:54:08

Ну, наверное, для того ....

>А вообще нафига Российским АПЛ сдерживать Китай? Об этом афтар подумал?

Что-бы Китай не прирастал Сибирью и Дальним Востоком.

От	Юрий А.
К	А.Никольский (14.03.2013 14:09:07)
Дата	14.03.2013 22:36:30

Интересно, а с какого перепугу вообще образуется такой странный альянс?

>очень интересный материал

Почему Россия должна присоединится к США в вопросе блокады Китая?

Сейчас у нас активно развивается транспортное сообщение с Китаем. И мы, и китайцы вкладывает миллиарды рублей в реконструкцию и усиление железнодорожного сообщения. Мы электрофицируем и строим вторые пути на участке Карымская-Забайкальск, китайцы усиливают ж.д. со своей стороны. Идет грандиозная реконструкция перегрузочных парков ст. Забайкальск. Китайцы на своей территории, тоже аналогичные действия производят.
Одновременно прокладывают нефтепроводы.

Потом, не понятно, почему из расчетов исключены Монголия и Вьетнам?

В Монголии крупнейшие запасы энергоносителей в виде высококачественно угля в уникальных месторождениях, типа Таван-Толгоя, и обилие других редких полезных ископаемых. Хорошо развитое животноводство, способное прокормить гораздо больше народу, чем в Монголии проживает.

Вьетнам крупнейший экспортер риса.

Конечно и те и другие, весьма недолюбливают китайцев, по разным причинам, да и мы с китайцами давно уже не «братья навек», но как-то сложно однозначно предвидеть, как поведут себя все эти три государства, в конфликте Китай-США. У всех трех стран и США свои счеты есть, ну разве, что монголы сейчас США любят, своей особенной монгольской любовью, которая основывается, а их привычном умении сосать со всех маток, балансируя на противоречиях соседей.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	А.Никольский
К	Юрий А. (14.03.2013 22:36:30)
Дата	14.03.2013 23:16:53

Вы статью-то почитайте

Почему Россия должна присоединится к США в вопросе блокады Китая?
+++++++
там не написано, что должна. Там есть вывод, что без России блокада Китая невозможна, и выражаются надежды, что Россия из-за своих страхов перед китайцами будет дрейфовать в сторону США

>Сейчас у нас активно развивается транспортное сообщение с Китаем. И мы, и китайцы вкладывает миллиарды рублей в реконструкцию и усиление железнодорожного сообщения. Мы электрофицируем и строим вторые пути на участке Карымская-Забайкальск, китайцы усиливают ж.д. со своей стороны. Идет грандиозная реконструкция перегрузочных парков ст. Забайкальск. Китайцы на своей территории, тоже аналогичные действия производят.
>Одновременно прокладывают нефтепроводы.
++++++++
вот это и делает блокаду КНР малоэффективной без России.

>Потом, не понятно, почему из расчетов исключены Монголия и Вьетнам?
++++++++
Вьетнам никак не может повлиять на доставку нефти в КНР в случае морской блокады США, Монголия тоже. И вообще поведение Монголии в случае такой блокады зависит полностью от российско-китайских отношений на этот момент.
С уважением, А.Никольский

От	Юрий А.
К	А.Никольский (14.03.2013 23:16:53)
Дата	15.03.2013 12:49:51

Да, прочитал я ее. И не понял,как на таких допущениях можно строить прогнозы? (-)

От	Пехота
К	Юрий А. (15.03.2013 12:49:51)
Дата	15.03.2013 12:55:54

Это не прогнозы, это пожелания

Салам алейкум, аксакалы!

Что-то типа "Ах, как бы нам хотелось, чтобы и Россия приняла участие в блокаде Китая!"
Такие намёки со стороны США появляются регулярно. Кроме того такими статьями американцы проверяют на прочность российско-китайские отношения, заставляя Китай нервничать: "А такой ли верный друг нам Россия?"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Пехота (15.03.2013 12:55:54)
Дата	15.03.2013 13:01:24

работу по антикитайскому вовлечению РФ они в общем ведут

она довольно вялая, но на экспертном уровне видна. Есть еще такая особенность США как глобальной державы - американские специалисты по Тихому океану и Азии выступают за более активное привлечение РФ, по Европе или Б.Востоку - наоборот, за отталкивание РФ, в итоге в целом все обнуляется.

От	Mikl
К	А.Никольский (14.03.2013 14:09:07)
Дата	14.03.2013 21:42:19

Как же сильно хочется забыть про ядерное оружие аналитикам

хотя бы на 5 минут, хотя бы в статье
и всласть помечтать о кольцах изоляции и торговых блокадах для всяких непокорных туземцев.

От	В. Кашин
К	Mikl (14.03.2013 21:42:19)
Дата	15.03.2013 10:55:03

Про китайское ядерное оружие в количестве 200 развернутых боеголовок

Добрый день!

при данном сценарии и правда можно забыть. Сложно себе представить, чтобы китайцы по собственной инициативе посмели перевести конфликт в ядерную фазу.

С уважением, Василий Кашин

От	nnn
К	В. Кашин (15.03.2013 10:55:03)
Дата	15.03.2013 14:27:48

а разве китаезы где то официально подтведили 200 боеголовок ?

Кстати может быть и больше. Израиль вон помалкивает, а вопрос о его наличии в Израиле для большиства давно закрыт

От	Константин Федченко
К	nnn (15.03.2013 14:27:48)
Дата	15.03.2013 15:09:04

а кто такие "китаезы"?

у вас, видимо, есть какие-то глубоко личные причины презрительно относиться к этому народу, так?

С уважением

От	В. Кашин
К	nnn (15.03.2013 14:27:48)
Дата	15.03.2013 14:57:53

Они в 2004 году заявили

Добрый день!
что у них боеголовок меньше, чем у любой другой официальной ядерной державы. При этом было известно, что у Англии на тот момент было 196. С количеством китайских МБР, БРСД и БРПЛ в принципе совпадает до сих пор. Данных об оснащении ядерными боеголовками КР нет.
С уважением, Василий Кашин

От	Mikl
К	В. Кашин (15.03.2013 10:55:03)
Дата	15.03.2013 13:11:53

200 ядерных зарядов за глаза хватит для США

>Сложно себе представить, чтобы китайцы по собственной инициативе посмели перевести конфликт в ядерную фазу.

Наоборот, крайне сложно представить себе китайское руководство, которое будет спокойно смотреть на массированный удар по своему военно-морскому флоту.

Как вы вообще представляете сценарий морской блокады ?
Китайцы выводят свои ВМС в океан, начинается самое грандиозное морское побоище со времен WW2 - и никто не достанет балилистические ракеты в качестве аргумента?

Напомню, что в куда более спокойной ситуации в карибском кризисе - вопрос о ядерном ударе был поднят сразу и участники сразу сели за стол переговоров, где и откатили ситуацию назад.

От	В. Кашин
К	Mikl (15.03.2013 13:11:53)
Дата	15.03.2013 14:15:04

Проблема в том, что из 200 до США долетают от силы 50-60

Добрый день!
>>Сложно себе представить, чтобы китайцы по собственной инициативе посмели перевести конфликт в ядерную фазу.
>
>Наоборот, крайне сложно представить себе китайское руководство, которое будет спокойно смотреть на массированный удар по своему военно-морскому флоту.
Военно-морской флот китайский дальше зоны действия береговой авиации в океан, скорее всего, и не сунется (за исключением подводных лодок, конечно).
>Как вы вообще представляете сценарий морской блокады ?
>Китайцы выводят свои ВМС в океан, начинается самое грандиозное морское побоище со времен WW2 - и никто не достанет балилистические ракеты в качестве аргумента?
Они ничего никуда не выведут, им в ближайшие десятилетия с ВМС США за пределами первой цепи островов ловить нечего. А баллистические ракеты в качестве аргумента будут однозначно в пользу США.
>Напомню, что в куда более спокойной ситуации в карибском кризисе - вопрос о ядерном ударе был поднят сразу и участники сразу сели за стол переговоров, где и откатили ситуацию назад.
Тогда баланс военных сил и характер противостояния были совсем другие.
С уважением, Василий Кашин

От	Mikl
К	В. Кашин (15.03.2013 14:15:04)
Дата	15.03.2013 14:30:04

50-60 США хватит

>Добрый день!
>>>Сложно себе представить, чтобы китайцы по собственной инициативе посмели перевести конфликт в ядерную фазу.
>>
>>Наоборот, крайне сложно представить себе китайское руководство, которое будет спокойно смотреть на массированный удар по своему военно-морскому флоту.
> Военно-морской флот китайский дальше зоны действия береговой авиации в океан, скорее всего, и не сунется (за исключением подводных лодок, конечно).

Почему не сунется ? А ежели возьмет и сунется. Вы точно уверены, что сможете объяснить руководству Китая, что удар по его флоту - это как бы не всерьез и мол надо бы дальше "по чесному" ?

>>Как вы вообще представляете сценарий морской блокады ?
>>Китайцы выводят свои ВМС в океан, начинается самое грандиозное морское побоище со времен WW2 - и никто не достанет балилистические ракеты в качестве аргумента?
> Они ничего никуда не выведут, им в ближайшие десятилетия с ВМС США за пределами первой цепи островов ловить нечего. А баллистические ракеты в качестве аргумента будут однозначно в пользу США.

А ежели все таки выйдут - поджилки у стратегов США не затрясутся - получить в ответ 50-60 боеголовок на голову ?
Насчет баллистических аргументов не понял. Атомное оружие как бы всех уравнивает.
Возможность стереть противника с лица земли 10 раз абсолютна равна возможности стереть его один раз.

>>Напомню, что в куда более спокойной ситуации в карибском кризисе - вопрос о ядерном ударе был поднят сразу и участники сразу сели за стол переговоров, где и откатили ситуацию назад.
> Тогда баланс военных сил и характер противостояния были совсем другие.

Это все разговоры. Китай сейчас - вполне себе супердержава. С МБР, крейсерами и авианосцами.

От	В. Кашин
К	Mikl (15.03.2013 14:30:04)
Дата	15.03.2013 15:01:35

Re: 50-60 США...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Сложно себе представить, чтобы китайцы по собственной инициативе посмели перевести конфликт в ядерную фазу.
>>>
>>>Наоборот, крайне сложно представить себе китайское руководство, которое будет спокойно смотреть на массированный удар по своему военно-морскому флоту.
>> Военно-морской флот китайский дальше зоны действия береговой авиации в океан, скорее всего, и не сунется (за исключением подводных лодок, конечно).
>
>Почему не сунется ? А ежели возьмет и сунется. Вы точно уверены, что сможете объяснить руководству Китая, что удар по его флоту - это как бы не всерьез и мол надо бы дальше "по чесному" ?
Они, кстати, еще взяли на себя обязательство не применять первыми. И главное, зачем перввому применять оружие, в котором уступаешь противнику в 10+ раз?
>>>Как вы вообще представляете сценарий морской блокады ?
>>>Китайцы выводят свои ВМС в океан, начинается самое грандиозное морское побоище со времен WW2 - и никто не достанет балилистические ракеты в качестве аргумента?
>> Они ничего никуда не выведут, им в ближайшие десятилетия с ВМС США за пределами первой цепи островов ловить нечего. А баллистические ракеты в качестве аргумента будут однозначно в пользу США.
>
>А ежели все таки выйдут - поджилки у стратегов США не затрясутся - получить в ответ 50-60 боеголовок на голову ?
>Насчет баллистических аргументов не понял. Атомное оружие как бы всех уравнивает.
>Возможность стереть противника с лица земли 10 раз абсолютна равна возможности стереть его один раз.
Китай не может стереть США с лица земли. Может нанести очень тяжелый ущерб и быть затем гарантированно и полностью уничтоженным.
>>>Напомню, что в куда более спокойной ситуации в карибском кризисе - вопрос о ядерном ударе был поднят сразу и участники сразу сели за стол переговоров, где и откатили ситуацию назад.
>> Тогда баланс военных сил и характер противостояния были совсем другие.
>
>Это все разговоры. Китай сейчас - вполне себе супердержава. С МБР, крейсерами и авианосцами.
С небольшим количеством МБР, из которых половина - устаревшая рухлядь, с продлением срока службы на 21 год сверх первоначально назначенного. Одним небоеспособным авианосцем (и даже когда истребитель испытают, будет он хреновым), без крейсеров.

С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	В. Кашин (15.03.2013 15:01:35)
Дата	15.03.2013 17:10:40

Re: 50-60 США...

> Они, кстати, еще взяли на себя обязательство не применять первыми. И главное, зачем перввому применять оружие, в котором уступаешь противнику в 10+ раз?
Затем, чтобы избежать проигрыша в войне. 50-60 боеголовок вполне достаточно для нанесения неприемлемого ущерба США и США это тоже прекрасно понимают.
И переводить конфликт сразу в стадию "армагедец" необязательно. Вполне можно устроить его по нарастающей - вначале удар по американским войскам, потом по военным объектам на территории США, затем по какому нибудь небольшому городу и только затем армагедец. Американцы, которым армагедец явно не нужен,практически гарантированно пойдут на размен ударов по войскам и остановку боевых действий.

От	Mikl
К	В. Кашин (15.03.2013 15:01:35)
Дата	15.03.2013 15:22:43

Мечты это все...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>Сложно себе представить, чтобы китайцы по собственной инициативе посмели перевести конфликт в ядерную фазу.
>>>>
>>>>Наоборот, крайне сложно представить себе китайское руководство, которое будет спокойно смотреть на массированный удар по своему военно-морскому флоту.
>>> Военно-морской флот китайский дальше зоны действия береговой авиации в океан, скорее всего, и не сунется (за исключением подводных лодок, конечно).
>>
>>Почему не сунется ? А ежели возьмет и сунется. Вы точно уверены, что сможете объяснить руководству Китая, что удар по его флоту - это как бы не всерьез и мол надо бы дальше "по чесному" ?
> Они, кстати, еще взяли на себя обязательство не применять первыми. И главное, зачем перввому применять оружие, в котором уступаешь противнику в 10+ раз?

А какая разница насколько уступаешь, если того что у тебя есть - достаточно.

Еще раз по пунктам. Массированный удар по ВМС Китая, а он неизбежен по сценарию статьи - это полноценная и неограниченная война.
В которой никто не будет сдерживаться от применения всего что у него есть. В том числе атомного оружия.
Именно этот факт и страхует от сценариев описанных в обсуждаемой статье.

Никто не сможет объяснить ни китайцам, ни американцам, что мол здесь играю, а здесь не играю.
Все точно знают, что после прохождения некоторой черты - либо все резко сядут за стол переговоров и откатят взад, либо случится армагеддон. Поэтому черту уже и переходят столько лет.

>>>>Как вы вообще представляете сценарий морской блокады ?
>>>>Китайцы выводят свои ВМС в океан, начинается самое грандиозное морское побоище со времен WW2 - и никто не достанет балилистические ракеты в качестве аргумента?
>>> Они ничего никуда не выведут, им в ближайшие десятилетия с ВМС США за пределами первой цепи островов ловить нечего. А баллистические ракеты в качестве аргумента будут однозначно в пользу США.
>>
>>А ежели все таки выйдут - поджилки у стратегов США не затрясутся - получить в ответ 50-60 боеголовок на голову ?
>>Насчет баллистических аргументов не понял. Атомное оружие как бы всех уравнивает.
>>Возможность стереть противника с лица земли 10 раз абсолютна равна возможности стереть его один раз.
> Китай не может стереть США с лица земли. Может нанести очень тяжелый ущерб и быть затем гарантированно и полностью уничтоженным.

Ваше жалание сыграть в рулетку на жизни миллионов американцев и китайцев несколько удивляет.
СССР в 61 году в принципе тоже не имел возможности полностью стереть США с лица земли.
Тем не менее того что было - хватало. И того что есть у китайцев - тоже за глаза хватит чтобы никто даже не думал о полноценной войне с ними всерьез.
Ну конечно всякие аналитики будут и дальше мечтать о некоем конфликте "средней силы"

>>>>Напомню, что в куда более спокойной ситуации в карибском кризисе - вопрос о ядерном ударе был поднят сразу и участники сразу сели за стол переговоров, где и откатили ситуацию назад.
>>> Тогда баланс военных сил и характер противостояния были совсем другие.
>>
>>Это все разговоры. Китай сейчас - вполне себе супердержава. С МБР, крейсерами и авианосцами.
> С небольшим количеством МБР, из которых половина - устаревшая рухлядь, с продлением срока службы на 21 год сверх первоначально назначенного. Одним небоеспособным авианосцем (и даже когда истребитель испытают, будет он хреновым), без крейсеров.

Это даже смешно. С промышленностью аналогов которой больше нет ни у кого. С пилотируемым космосом.
956 эсминец вполне потянет на крейсер.

От	В. Кашин
К	Mikl (15.03.2013 15:22:43)
Дата	15.03.2013 16:53:17

Re: Мечты это

Добрый день!

>956 эсминец вполне потянет на крейсер.
при достаточном воображении он потянет даже на фотонный звездолет.
С уважением, Василий Кашин

От	Bronevik
К	Mikl (15.03.2013 15:22:43)
Дата	15.03.2013 16:29:13

да, оченно хоцца, шоб пиндосов побили, пусть хоть китайцы. (-)

От	А.Никольский
К	Mikl (14.03.2013 21:42:19)
Дата	14.03.2013 23:11:09

Вполне разумный подход

США его практикуют полвека

От	Mikl
К	А.Никольский (14.03.2013 23:11:09)
Дата	14.03.2013 23:30:47

Ну мечтать оно не вредно...

Потому как для белого человека унизительно на равных торговать с туземцами. Постоянно хочется как встарь прийти и просто взять "свое".

Слава богу, реальная политика на такие труды не опирается...
На порядок менее острое противостояние в ходе карибского кризиса заставило всех сдать назад.
И это без стрельбы и потопленных кораблей.

От	А.Никольский
К	Mikl (14.03.2013 23:30:47)
Дата	14.03.2013 23:32:27

Американская стратегия в итоге как бы победила

и у нас сейчас тоже различные варианты "гибкого реагирования" и эскалации прорабатываются на учениях еще с 1999 г.

От	Mikl
К	А.Никольский (14.03.2013 23:32:27)
Дата	14.03.2013 23:49:32

Победили "нетрадиционные" способы ведения войны...

Идеологическая война, поддержка компрадорских клик в элите, науськивание и поддержка неядерных соседей, спонсирование террористов и т.д. Всякие оранжевые революции или война в Сирии.

Полноценная война армий между державами, имеющими ОМП, исключена сейчас точно также как и при карибском кризисе.

>и у нас сейчас тоже различные варианты "гибкого реагирования" и эскалации прорабатываются на учениях еще с 1999 г.

Вот небольшая неядерная война между "безъядерной" страной и страной с ОМП - вполне возможна, но только за некритичные вещи - какие-нить острова или мелкие територии. Можно вспомнить Фолкленды или 080808.
И к этому раскладу надо быть готовым. И к этому армия и готовится.
Но даже тут все понимают, что после прохождения определенной черты (причем эта черта реально недалеко) сразу последует ультиматум о возможности нанесении ядерного удара.

От	Роман Алымов
К	Mikl (14.03.2013 21:42:19)
Дата	14.03.2013 21:45:33

Война только усугубит проблему (-)

От	Mikl
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:45:33)
Дата	14.03.2013 22:18:54

Обсуждаемые мечты аналитика - это и есть война

Не представляю как еще можно назвать нанесение удара в нейтральных водах по судам ВМС суверенного государства.

От	Никита
К	А.Никольский (14.03.2013 14:09:07)
Дата	14.03.2013 21:04:31

В статье, непонятно с какого перепугу

вообще не рассматривается возможность применения Китаем своего ядерного потенциала в ответ на такое. Японцы в шожих условиях на Перл-Харбор решились. Хотя десантироваться на континент даже и не мыслили.

слабо рассмотрена возможность поставок через нейтралов. не только по морю, но и по суше в обход РФ.

От	А.Никольский
К	Никита (14.03.2013 21:04:31)
Дата	14.03.2013 23:05:58

перепуг известен как бы - США всегда рассматривают

начиная с начала 60-х варианты деэскалации, гибкого реагирования, ограниченной ядерной войны до последнего европейца (японца, русского) и т.д.

От	Роман Алымов
К	Никита (14.03.2013 21:04:31)
Дата	14.03.2013 21:09:04

В данном случае это не поможет (+)

Доброе время суток!
Разве что пытаться заставить под угрозой ядерного оружия возобновить закупки китайского импорта..... В случае же войны ситуация для Китая становится ещё хуже, чем в ситуации просто блокады - к чисто экономическим проблемам добавляется разрушение инфраструктуры и прочие радости.
С уважением, Роман

От	Никита
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:09:04)
Дата	14.03.2013 21:10:58

?

> Разве что пытаться заставить под угрозой ядерного оружия возобновить закупки китайского импорта..... В случае же войны ситуация для Китая становится ещё хуже, чем в ситуации просто блокады - к чисто экономическим проблемам добавляется разрушение инфраструктуры и прочие радости.

Для американцев тоже. Они-то к етому готовы?

От	Forger
К	А.Никольский (14.03.2013 14:09:07)
Дата	14.03.2013 17:43:55

Знают ли об этом китайцы

Им однако пофигу. Они произведут, например, подводный ядерный взрыв в районе за Тайванем, продемонстрировав свою решительность и на этом блокада закончится. Ну и однако, надо понять, что подобное напряжение (как просто блокада) на Востоке обрушит финансовый рынок и все, что с ним связано. Если уж американцы с КНДР ничего не могут сделать, то, что про Китай-то говорить

От	Alpaka
К	Forger (14.03.2013 17:43:55)
Дата	14.03.2013 20:24:11

присоединюсь

блокаду надо проводить заручившись поддержкой пол-мира как минимум. Плюс решимость должна быть, и побольше чем у Буша младшего.
Самое главное-непонятно, с какой целью Америке надо воевать с Китаем. ;-)
Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (14.03.2013 20:24:11)
Дата	14.03.2013 20:36:13

Да уж, пока Америке Китай надо холить и лелеять (+)

Доброе время суток!
Пока китайцы продолжают обменивать свой труд на резаную зеленую бумагу - Китай надежда и опора мировой стабильности.
С уважением, Роман

От	Pav.Riga
К	Роман Алымов (14.03.2013 20:36:13)
Дата	14.03.2013 23:56:45

Re: Да уж, пока дети в Макдональдс за ради игрушки ходят -он основа рынка

>Доброе время суток!
> Пока китайцы продолжают обменивать свой труд на резаную зеленую бумагу - Китай надежда и опора мировой стабильности.
>С уважением, Роман

Да уж, пока дети в Макдональдс за ради игрушки ходят -он (Китай)основа глобального рынка такого обилия маленьких пластмасок планете взять где
еще ? А без детских посетитетлей фастфуду будет худо.

С уважением к Вашему мнению.

От	Роман Алымов
К	Forger (14.03.2013 17:43:55)
Дата	14.03.2013 18:22:35

Обрушение финрынка=пушной зверек Китаю (+)

Доброе время суток!
Ибо Америка при этом уходит во временную самоизоляцию под лозунгом "кому должен-всем прощаю" и даже получает некоторые бенефиты от возрождения местного производства и оздоровления экономики, в то время как в Китае (да и не только) происходят голодные волнения.
С уважением, Роман

От	Никита
К	Роман Алымов (14.03.2013 18:22:35)
Дата	14.03.2013 21:01:21

я вот помню лектор еще в советское время говорил о том, что

в 80ые Китай оказывал большую продовольственную помощ странам третьего мира, чем СССР.

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 18:22:35)
Дата	14.03.2013 19:10:41

Китай экспортирует продукты питания на 50 млрд. USD в год. Откуда там голод? (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 19:10:41)
Дата	14.03.2013 19:26:47

Вот почитайте (+)

Доброе время суток!
http://russian.china.org.cn/business/txt/2013-01/26/content_27798445.htm
http://www.kazakh-zerno.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=71560&fromfeed=1
И это всё в условиях нормально функционирующей мировой финансовой и транспортной системы. Если же она рухнет - не станет удобрений, не станет высококачественных семян, сотни миллионов людей останутся без средств к существованию и будут шататься огромными толпами в поисках еды, затрудняя организацию мер помощи - в общем будет мало веселого.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:26:47)
Дата	14.03.2013 20:52:08

Да ничего не рухнет.

Заводы и транспорт в один день не разрушатся.
Просто торговать будут за юани, а не за доллары.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 20:52:08)
Дата	14.03.2013 21:01:37

Это иллюзия (+)

Доброе время суток!
Исчезновение потребления "золотого миллиарда" не может пройти бесследно. То, что можно купить\продать за юани - и так за них продаётся, или Вы считаете что китайцы сознательно ограничивают своё потребление, чтобы помочь загранице товарами? :-)
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:01:37)
Дата	14.03.2013 21:03:08

Китайцам сырье нужно для промышленности, его не у золотого миллиарда покупают (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 21:03:08)
Дата	14.03.2013 21:06:37

Так а куда идёт продукция промышленности? (+)

Доброе время суток!
Будет кризис - исчезнут внешние рынки - потребность в сырье как минимум сократится, сырьевые страны сами будут в очереди стоять чтобы продать сырьё. Проблема в том, куда девать занятые в промышленности миллионы.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:06:37)
Дата	14.03.2013 21:13:15

На внутреннее потребление, в первую очередь. (-)

От	Гриша
К	Skvortsov (14.03.2013 21:13:15)
Дата	14.03.2013 21:20:12

Re: На внутреннее...

Внутренний потребитель может и потянет покупать 20кг игрушек для детишек, но два Айпода и телевизор каждый месяц - вряд ли. Да и места в среднестатистической китайской квартире на 8 телевизоров не хватит, разве что их штабелем под стол уложить.

От	Pav.Riga
К	Гриша (14.03.2013 21:20:12)
Дата	14.03.2013 23:49:17

Re: На внутреннее...в КНР агрегат М внутренний 150 % и банки 90 % государство

>Внутренний потребитель может и потянет покупать 20кг игрушек для детишек, но два Айпода и телевизор каждый месяц - вряд ли. Да и места в среднестатистической китайской квартире на 8 телевизоров не хватит, разве что их штабелем под стол уложить.

В КНР агрегат М внутренний 150 % (к примеру в России вроде 40 %) и банки 90 % государство контролирует.
Но подняв курс юаня к валютной корзине и обнулив лицензионные платежи через
доллар они включив юань в валютную корзину Поднебесную в хаос не повергнут.
Хотя "новые китайцы" в Канаде могут и сократить свои возможности .

С уважением к Вашему мнению.

От	Гриша
К	Pav.Riga (14.03.2013 23:49:17)
Дата	14.03.2013 23:56:32

Ну и что? (-)

От	Pav.Riga
К	Гриша (14.03.2013 23:56:32)
Дата	15.03.2013 00:09:17

Re: Ну и что?Такое денежное обращение смягчит что угодно на год и более...

Агрегат М и госбанки способны смягчить кризис на срок до принятия правительством мер. Почитайте по Южной Корее в конце 90-х почему
они помощи у населения просили... против известных благодетелей
постсоветского пространства и чего у них к примеру не давало
"обеспечить временное смягчение" .

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Гриша (14.03.2013 21:20:12)
Дата	14.03.2013 21:35:19

Вы откуда такие объмы производства айподов и телевизоров взяли? (-)

От	Гриша
К	Skvortsov (14.03.2013 21:35:19)
Дата	14.03.2013 23:57:56

Прикинул. Но думаю вы поняли что я имею ввиду.

Существующие экспортные мощи Китая не могут быть использованы внутри страны. И инфляция юаня тут ничем не поможет.

От	Skvortsov
К	Гриша (14.03.2013 23:57:56)
Дата	15.03.2013 00:13:43

Почему не могут быть использованы? Непонятно. (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 21:13:15)
Дата	14.03.2013 21:16:49

45% в 2009 году (+)

Доброе время суток!
Что означает, что половина китайцев останется без работы, а потом ещё и внутреннее потребление рухнет (безработным не на что покупать товары).
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:16:49)
Дата	14.03.2013 21:28:17

А посчитайте сами, без помощи эксперта:

GDP в 2009 году - 34 090,2 млрд. юаней
экспорт 8 202,97 млрд. юаней по официальному курсу.
Даже по этому курсу, экспорт составляет 24% от GDP.

По мнению ЦРУ, курс занижен в полтора раза.
Если экспорт пересчитать по покупательной способности юаня, его доля упадет в полтора раза, до 16%.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 21:28:17)
Дата	14.03.2013 21:37:17

Простите, но я склонен доверять эксперту (-)

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:37:17)
Дата	14.03.2013 21:50:59

Эксперту в какой области?

Optim Consult (обр. 2003) - одна из крупнейших консалтинговых компаний, работающих на территории Китая. Предоставляет широкий спектр профессиональных услуг для компаний из России и стран СНГ, заинтересованных в деловом сотрудничестве с Китаем, в том числе:

поиск деловых партнеров и производителей
доставка и страхование грузов и товаров из Китая
инспекторские услуги при производстве и загрузках в Китае
юридическое сопровождение контрактов, разрешение конфликтов с поставщиками из Китая, представительство в суде и арбитраже, регистрация юридических лиц и торговых марок
услуги перевода в Китае
оборудование из Китая в лизинг
маркетинговые исследования рынков КНР

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:16:49)
Дата	14.03.2013 21:24:55

И планируют выйти на 50-60% (+)

Доброе время суток!
Вот статейка http://copdoc.ru/news/135.html
Китай изменит экономическую модель
Китай изменит экономическую модель
В течение 10 ближайших лет Китай изменит экономическую модель. Страна уменьшит объем инвестиций и увеличит внутреннее потребление. Этот процесс будет сопровождаться дальнейшей урбанизацией, строительством жилых и инфраструктурных объектов.

400 млн сельских жителей Китая переселятся в города в течение следующих 10 лет, сообщает China Daily со ссылкой на Китайский институт реформ и развития (CIRD). Президент этого учреждения Чи Фулин отмечает, что данный процесс будет связан с ростом внутреннего потребления товаров и услуг.

Эксперт заявляет: «Увеличение потребления товаров и услуг местным населением гарантирует сохранение темпов роста китайской экономики на уровне 7-8% в год в ближайшие 10 лет».

Экономист сделал этот прогноз накануне открытия Национального конгресса Коммунистической партии Китая, на котором будет избрано новое руководство страны. Начало конгресса запланировано на четверг.

Эксперты в сфере экономики связывают со сменой руководства Китая изменение модели экономики с инвестиционной на потребительскую. В настоящее время китайское государство инвестирует более 50% заработанных страной средств в новые проекты. Однако внутреннее потребление также растет высокими темпами.

Так, в течение трех кварталов текущего года потребление превысило инвестиции впервые за декаду. В 2011 году потребительский спрос в Китае составлял 16 трлн юаней (2,56 трлн долларов США). Ожидается, что к 2016 году спрос составит 30 трлн юаней, а к 2022 году 50 трлн юаней. Чи Фулин считает, что в ближайшие годы внутреннее потребление будет обеспечивать от 50 до 60% ВВП Китая. Это сформирует потребительскую модель экономики, в которой темпы роста зависят от уровня потребления товаров и услуг населением.

«Инвестиции необходимы Китаю, однако власти должны увеличить спрос на значимые для общества услуги, например, образовательные и медицинские», — отмечает Чи Фулин.

В третьем квартале 2012 года темпы роста ВВП Китая сократились до уровня 7,4%. Однако эксперты считают, что уже до конца года китайская экономика ускорится.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:24:55)
Дата	14.03.2013 21:33:08

Это внутреннее потребление. А есть еще внутренние накопления.

внутреннее потребление - спрос населения
а покупка китайскими заводами оборудования и строительство дорог - внутреннее накопление

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:06:37)
Дата	14.03.2013 21:07:44

Re: Так а...

> Будет кризис - исчезнут внешние рынки - потребность в сырье как минимум сократится, сырьевые страны сами будут в очереди стоять чтобы продать сырьё. Проблема в том, куда девать занятые в промышленности миллионы.

Раздать винтовки, пусть занимают Вьетнам, Бирму и что еще полезное под боком найдется.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2013 21:07:44)
Дата	14.03.2013 21:12:38

Не выйдет (+)

Доброе время суток!
Каким образом превратить вчера ещё сравнительно обеспеченных жителей приморских городов Китая (в том числе около 150 миллионов обеспеченных на уровне европейца) в биороботов с винтовками? Да они сперва на штыки поднимут местную власть. Проще самим их нюкнуть, чтобы воду не мутили (точно так же как РФии придётся в такой ситуаци нюкать Москву, чобы 15 миллионов вчерашних манагеров и прочей шушеры не разорили полстраны).
С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:12:38)
Дата	14.03.2013 21:15:30

Re: Не выйдет

> Каким образом превратить вчера ещё сравнительно обеспеченных жителей приморских городов Китая (в том числе около 150 миллионов обеспеченных на уровне европейца) в биороботов с винтовками? Да они сперва на штыки поднимут местную власть. Проще самим их нюкнуть, чтобы воду не мутили (точно так же как РФии придётся в такой ситуаци нюкать Москву, чобы 15 миллионов вчерашних манагеров и прочей шушеры не разорили полстраны).

Как обычно. Отправить в трудовые лагеря для безработных, там организовать и идеологически накачать. И вперед, захватывать месторождения риса.

С уважением, Mike.

От	Роман Алымов
К	Mike (14.03.2013 21:15:30)
Дата	14.03.2013 21:26:13

Это будет гражданская война покруче культурной революции(+)

Доброе время суток!
И после этого отсидевшиеся за морем США будут гегемоном Китая.
С уважением, Роман

От	Mike
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:26:13)
Дата	14.03.2013 21:33:22

какая еще гражданская война?

> И после этого отсидевшиеся за морем США будут гегемоном Китая.

Организованное обеспечение безработных работой на свежем воздухе успешно отработано Гитлером и ФДР, никакой гражданской войны от этого не будет.

С уважением, Mike.

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:26:47)
Дата	14.03.2013 20:19:04

мало веселого - да, но перестроится все быстро...

> И это всё в условиях нормально функционирующей мировой финансовой и транспортной системы. Если же она рухнет - не станет удобрений, не станет высококачественных семян, сотни миллионов людей останутся без средств к существованию и будут шататься огромными толпами в поисках еды, затрудняя организацию мер помощи - в общем будет мало веселого.

...деньги перераспределятся, уйдут как в гайдаровские времена "неприспособившиеся" - возможно и миллионами, но как бы "естественным ходом"... а вот во что в результате все выльется - предсказать реально трудно...

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (14.03.2013 20:19:04)
Дата	14.03.2013 20:24:11

Десятками и сотнями миллионов, это ли не пушной зверек? (+)

Доброе время суток!
Собственно, в Китае и в прежние времена случались уполовинивания населения.
С уважением, Роман

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (14.03.2013 20:24:11)
Дата	14.03.2013 20:48:30

сотнями миллионов врядли...

> Собственно, в Китае и в прежние времена случались уполовинивания населения.

...но так сильно Кита

От	А.Никольский
К	Skvortsov (14.03.2013 19:10:41)
Дата	14.03.2013 19:17:19

да, в Японии постоянно кампании против китайской еды

которые периодически подстегиваются всякими ядовитыми пельменями. Да и у нас уже китайские чеснок и яблоки широко продаются в сетях

От	GiantToad
К	А.Никольский (14.03.2013 19:17:19)
Дата	14.03.2013 20:32:44

Чеснок и помидоры "черри"-маленькие как ягоды - в Украине и Швеции.

В Украине ещё яблоки, картошка, крупы. Гречка даже и рис.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.03.2013 19:10:41)
Дата	14.03.2013 19:17:09

Но импорт превышает экспорт

самообеспечиться Китай не сможет, по тем же причинам что и КНДР

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 19:17:09)
Дата	14.03.2013 19:22:45

Как превышает? Импорт менее 29 млрд.USD в 2011 г. (-)

От	sss
К	Skvortsov (14.03.2013 19:22:45)
Дата	14.03.2013 20:24:31

Сборник "Россия, Китай и США в цифрах"

импорт сельхозпродукции - http://kaig.ru/imp1.pdf

экспорт сельхозпродукции - http://kaig.ru/agriexport.pdf

на 2010 у КНР ~50млрд. экспорта и ~110млрд. импорта.
Впрочем такая ситуация относительно недавно, до 2000 года импорт и экспорт были примерно равны, видимо китайцы стали лучше кушать последние годы.

От	Skvortsov
К	sss (14.03.2013 20:24:31)
Дата	14.03.2013 20:29:33

Не знаю, я отсюда брал

http://www.stats.gov.cn/english/statisticaldata/yearlydata/

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.03.2013 19:22:45)
Дата	14.03.2013 19:41:39

Re: Как превышает?...

"По мнению Чэнь Сивэня, если Китай хочет сам обеспечивать свои потребности в сельхозпродукции, необходимо более 210 миллионов гектар пахотных полей, в то время как в настоящее время в стране есть только 126 миллионов гектар."

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 19:41:39)
Дата	14.03.2013 19:57:26

Хорошо бы на английском посмотреть,что там говорилось на самом деле.... (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (14.03.2013 19:57:26)
Дата	14.03.2013 20:10:24

Вы хотите сказать на китайском? Оригинал был на китайском скорее всего... (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (14.03.2013 20:10:24)
Дата	14.03.2013 20:13:40

Не. Ссылка там на английский журнал. (-)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 19:41:39)
Дата	14.03.2013 19:47:38

Есть ещё одна проблема (+)

Доброе время суток!
Высокая урожайность возможна лишь при современных методах ведения сх - а это регулярные поставки удобрений (которые могут добываться на другом конце света), топлива для техники (которое может плыть танкерами через полмира), нормальное функционирование мелиорации и так далее. Если с этим возникнут проблемы - то урожайность как минимум сильно упадёт.
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 19:22:45)
Дата	14.03.2013 19:29:20

Деньги - лукавая штука (+)

Доброе время суток!
Например, можно экспортировать дорогие, требующие ручного труда и малопитательные продукты типа клубники, и импортировать зерно для питания.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:29:20)
Дата	14.03.2013 19:33:10

Китай импортирует зерно, откармливает бройлеров и эспортирует их мясо.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.03.2013 19:33:10)
Дата	14.03.2013 19:42:00

А соей он кого откармливает? (-)

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 19:42:00)
Дата	14.03.2013 20:28:30

смеяться будете - в т.ч. и нашу скотину

китайский соевый шрот содержит 37-39% белка, и часто это самая экономически выгодная белковая компонента для скотоводства в средное полосе РФ

От	ID
К	Koshak (14.03.2013 20:28:30)
Дата	14.03.2013 20:44:47

Добавлю - еще и своих куриц

Приветствую Вас!

Соя входит в рацион при откорме бройлеров

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (14.03.2013 20:44:47)
Дата	15.03.2013 09:31:40

Ну схема тогда вполне понятна (+)

Прибавочная стоимость и положительное сальдо между экспортом и импортом создается за счет экспорта более дорогих товаров, которые создаются за счет импорта более дешевых.
Импортируются злако-бобовые на корм, экспортируется мясо.

С т.з. самообеспечения продовольствием такая схема не работает, т.к. животные конкурируют с человеком за растительную пищу (которую необходимо выращивать тут же локально). Для этого и нужны пресловутые нормы площади пашни.

ну или радикально перестраивать кормовую базу (но пока гром не грянет это будет нерентабельно).

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 09:31:40)
Дата	15.03.2013 12:07:52

Re: Ну схема...

Скажу как гуманитарий

>ну или радикально перестраивать кормовую базу (но пока гром не грянет это будет нерентабельно).
Завести пастбищное скотоводство по американо-канадски. Заодно и с говядиной получше будет

С уважением

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 19:42:00)
Дата	14.03.2013 19:47:16

2011 год, Cereals (злаки) импорт 2016 млн.USD, экспорт 609 млн.USD (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.03.2013 19:47:16)
Дата	14.03.2013 19:48:27

А в тоннах сколько? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 19:48:27)
Дата	14.03.2013 20:08:31

А в тоннах

рис экспорт 0,52 млн. т., импорт 0,60
пшеница импорт 1,26 млн.т
кукуруза экспорт 0,14 млн.т
остальные зерновые и мука экспорт 1,16 млн. т., импорт 5,45

соя отдельно - 52,64 млн.т

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 19:33:10)
Дата	14.03.2013 19:41:08

Это ему сильно поможет? (+)

Доброе время суток!
Главная опасность даже не в отрицательном балансе (хотя и тут могут быть проблемы http://russian.china.org.cn/exclusive/txt/2011-07/24/content_23057022.htm ) а в том, что обеспечение населения едой возможно лишь при работающем государственном механизме. А как раз с этим в условиях потери сотен миллионов рабочих мест могут возникнуть большие проблемы.
С уважением, Роман

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (14.03.2013 18:22:35)
Дата	14.03.2013 18:55:30

Китай от голода уже не умрет - вокруг него полно жратвы...

>Доброе время суток!
> Ибо Америка при этом уходит во временную самоизоляцию под лозунгом "кому должен-всем прощаю" и даже получает некоторые бенефиты от возрождения местного производства и оздоровления экономики, в то время как в Китае (да и не только) происходят голодные волнения.

...кстати азия едва ли не главный потребитель ам-долларов - в эмиратах евро не берут если спецом не попросишь, "доллар давай"... за айфоны придется возить золото по Транссибу... морем то не довезти :)

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (14.03.2013 18:55:30)
Дата	14.03.2013 19:00:15

Жратвы не будет (+)

Доброе время суток!
Мировой финансовый кризис будет означать крах всех экономик (и в первую очередь "новых"), крайнее затруднение (вплоть до остановки) мирового товарообмена и прочие маленькие радости.
С уважением, Роман

От	ttt2
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:00:15)
Дата	14.03.2013 21:15:52

Мяса Китай производит на душу почти вдвое больше России ..

К вопросу кто будет голодать

>С уважением, Роман
С уважением

От	Роман Алымов
К	ttt2 (14.03.2013 21:15:52)
Дата	14.03.2013 21:28:22

А кто сказал что в России будет лучше? (-)

От	ttt2
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:28:22)
Дата	14.03.2013 22:13:19

Будет хуже (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:00:15)
Дата	14.03.2013 19:51:59

В Китае своей жратвы хватит, нафига им мировой товарооборот? (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (14.03.2013 19:51:59)
Дата	14.03.2013 19:59:59

У них избыток рабсилы (+)

Доброе время суток!
И эта рабсила работает на мировой товарообмен -фактически, Китай является "фабрикой мира". Люди работают и зарабатывают деньги себе на еду (местную и импортную). Финансовый кризис и как следствие исчезновение платежеспособного спроса на китайские товары сделает этих людей безработными - а это сотни миллионов человек. Они уже не смогут платить за еду, плюс еда производится в одних местах, а люди эти сконцентриованы в других, плюс вообще вся политическая стабильность Китая последних лет держалась на непрерывном росте благосостояния населения.....
Аналогия: в случае пушного зверька Москва вымрет с голоду, не смотря на то что в принципе в России достаточно собственной еды. Проблема не в еде самой по себе, а в том что люди становятся ненужными.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:59:59)
Дата	14.03.2013 20:14:33

Да при чем тут это?

Если там работает рыночная система, то все изменится как только изменятся условия. Как только еда станет дороже телевизоров (грубо), люди станут делать (производить) еду, а не телевизоры. И все.

Самое главное - Китай расположен в очень выгодной климатической зоне, у них хватит плодородной земли и пастбищ, чтобы в основном обеспечивать себя едой. Это и есть главное.

От	Роман Алымов
К	Олег... (14.03.2013 20:14:33)
Дата	14.03.2013 20:22:33

Еду нельзя делать руками (+)

Доброе время суток!
Для этого нужна (пока ещё) земля. И к тому же для производства еды не нужно 1300 миллионов человек - куда девать лишних? Платить за свою еду в условиях кризиса они не смогут, кто будет им её производить бесплатно?

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (14.03.2013 20:22:33)
Дата	14.03.2013 21:38:28

Именно! И в Китае с землей пока все в порядке!

> Для этого нужна (пока ещё) земля.

В Китае плодородной земли чуть ли не больше, чем у кого бы то ни было в мире!

> И к тому же для производства еды не нужно 1300 миллионов человек - куда девать лишних?

Не понял. Китайцам не нужно делать еду, в данном случае прокорм 1300 миллиона человек и есть цель. И она вполне осуществима.

> Платить за свою еду в условиях кризиса они не смогут, кто будет им её производить бесплатно?

Им и не нужно, они сами будут её делать, все возможности для этого у них есть.

От	Роман Алымов
К	Олег... (14.03.2013 21:38:28)
Дата	14.03.2013 21:44:34

Не так (+)

Доброе время суток!
Сам по себе прокорм не есть цель - даже если технически есть возможность прокормить всё население, что делать с теми кто останется без работы, да ещё в условиях когда эти люди привыкли жить в общем довольно неплохо и главное - из года в год лучше?
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:44:34)
Дата	14.03.2013 22:03:41

У Вас очень странные представления об экономике...

> Сам по себе прокорм не есть цель - даже если технически есть возможность прокормить всё население, что делать с теми кто останется без работы, да ещё в условиях когда эти люди привыкли жить в общем довольно неплохо и главное - из года в год лучше?

Те кто останется без работы найдут другую работу. И всё. Что значит неплохо? С чего вдруг в Китае станут жить хуже? У них-то как раз все возможности для жизни есть, и даже полная изоляция не может привести к ухудшению.

От	Роман Алымов
К	Олег... (14.03.2013 22:03:41)
Дата	14.03.2013 23:09:44

Re: У Вас

Доброе время суток!

>Те кто останется без работы найдут другую работу.
***** Что мешает найти работу безработным испанцам?
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (14.03.2013 23:09:44)
Дата	15.03.2013 00:35:02

Они же не в блокаде. А в ЕС...

>***** Что мешает найти работу безработным испанцам?

Тем что цены им спускают свыше.

От	Роман Алымов
К	Олег... (15.03.2013 00:35:02)
Дата	15.03.2013 00:37:28

Безработица существовала задолго до ЕС (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (15.03.2013 00:37:28)
Дата	15.03.2013 00:47:14

Тогда не понимаю, о чем Вы...

Я-то думал Вы про последние выступления. А Вы про вообще. Так там не та безработица, она к голоду не приводила, ни в Испании, ни где-то ещё.

От	Роман Алымов
К	Олег... (15.03.2013 00:47:14)
Дата	15.03.2013 11:47:42

Я в целом про порочность концепции (+)

Доброе время суток!
Тезис "Безработица не проблема, захотят кушать - найдут работу" при всей своей популярности у либералов скорее не работал, чем работал.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (15.03.2013 11:47:42)
Дата	15.03.2013 12:38:39

Это Вы меня как-то не так поняли...

Безработица есть и сейчас, и никто из этого большой проблемы не делает, а безработные не мрут с голоду. То же самое будет и в случае введения блокады. Примерно такой же процент безработных останется, и никто из него проблемы делать не будет.

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:59:59)
Дата	14.03.2013 20:12:17

Китай давно работает в основном на внутренний рынок.

При ВВП 12 000 000 млр.USD (по покупательной способности) экспорт составляет 2 000 000 млрд. USD.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (14.03.2013 20:12:17)
Дата	14.03.2013 20:20:03

Насколько давно? (+)

Доброе время суток!
Вот статистика на 2009 год:

25.12.09 В Китае растёт внутреннее потребление

По данным Главного таможенного управления КНР, за 11 месяцев текущего года внешнеторговый оборот КНР составил $1,964 трлн. По сравнению с тем же периодом прошлого года показатель снизился на 17,5%. В том числе, стоимость экспорта сократилась на 18,8% (до $1,071 трлн), импорта – на 15,8% (до $0,893 трлн), активный торговый баланс - на 30,6% (до $0,178 трлн). В то же время потребление внутри страны за рассматриваемый период выросло на 15,7%.

К декабрю двусторонняя торговля между Китаем и его основными бизнес-партнерами: Евросоюзом, США и Японией снизилась соответственно на 17%, 13,4% и 17,4%. Внешнеторговый оборот с Россией, занимающей в этом списке на данный момент 14-е место, упал на 33,5% и составил лишь $34,74 млрд (для сравнения, в 2008 г. в ноябре этот показатель уже перешагнул рекордную отметку в $50 млрд).

Вместе с тем, продажи товаров широкого спроса, по данным Национального статистического бюро КНР, увеличилось в Поднебесной в ноябре на 15,8% и составило $166,75 млрд, всего за первые 11 месяцев – $1,491 трлн.

"Политика Китая, направленная на увеличение внутреннего спроса, безусловно, приносит свои плоды. И все же КНР значительно отстает от своих торговых партнеров", - комментирует данные китайской статистики Евгений Колесов, генеральный директор консалтинговой компании Optim Consult. "По статистике, в Китае потребляется лишь около 45% общего производства страны, это самый низкий показатель среди стран БРИК, в которых уровень внутреннего потребления составляет свыше 60%. А в США, к примеру, он более 85%. Так что Китаю еще есть, куда расти, потенциал огромен", - отметил эксперт по Китаю.

Ци Цзинмэй, главный экономист отдела экономического прогнозирования Государственного информационного центра КНР, считает, что уже можно говорить, что в этом году Китай сделал огромный рывок вперед, благодаря правительственной антикризисной политике. "Проекты по обмену старых авто на новые, стимулирование продаж бытовой техники в сельской местности, предоставление льготных кредитов для ведения бизнеса – эти и многие другие программы позволяют, путем увеличения дохода рабочих, количества рабочих мест и т.п. факторам, существенно укрепить благосостояние и поднять статус нашей страны", - уверен китайский экономист.

По прогнозу инвестиционной компании Orient Fund Management Co., Ltd., в следующем году объем розничных продаж потребительских товаров в КНР превысит 16,6%. В первую очередь это отразится на продуктах питания и напитках, бытовой технике и электронике. Также существенно увеличится спрос на одежду, обувь, недвижимость, автомобили и туристические услуги.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (14.03.2013 20:20:03)
Дата	14.03.2013 20:31:47

Да бред эсперт написал

В ВВП надо учитывать долю эспорта, а не товарооборота.
ВВП надо учитывать по покупательной способности.

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (14.03.2013 19:59:59)
Дата	14.03.2013 20:12:16

Разбегутся по селам как в войну...

> Аналогия: в случае пушного зверька Москва вымрет с голоду, не смотря на то что в принципе в России достаточно собственной еды. Проблема не в еде самой по себе, а в том что люди становятся ненужными.

...по ближе к курям... а в Китае все свое - был, ел, импорта вообще не видел.... Разве что хлеб мб привозной... а про рост благосостояния временно забудут - типа война...

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (14.03.2013 20:12:16)
Дата	14.03.2013 20:18:01

.. и вернутся к истокам китайской кухни

...которая позволяла сожрать непригодное в пищу гуано

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (14.03.2013 20:12:16)
Дата	14.03.2013 20:17:42

Не получится по сёлам (+)

Доброе время суток!
Население сильно выросло, а земли только уменьшилось (часть ушла под застройку, часть под инфраструктуру, часть под всякие гидротехнические проекты и так далее), плюс не факт что все захотят разбегаться - количество китайцев, живущих на уровне европейского (не российского) "среднего класса" уже сравнимо со всем населением России, людям есть что терять и вполне может возникнуть соблазн позанимаься политикой. Плюс процесс бегства сотен миллионов по родным сёлам за сотни и тысячи километров сам по себе будет разрушителен для мест, через которые будут бежать.....
С уважением, Роман

От	Д2009
К	Роман Алымов (14.03.2013 18:22:35)
Дата	14.03.2013 18:32:00

Re: Обрушение финрынка=пушной...

>Доброе время суток!
> Ибо Америка при этом уходит во временную самоизоляцию под лозунгом "кому должен-всем прощаю"

Эта изоляция будет не на время. Она будет навсегда.

От	Роман Алымов
К	Д2009 (14.03.2013 18:32:00)
Дата	14.03.2013 18:52:52

На время (+)

Доброе время суток!
Америка занимает уникальное положение на планете - огромная страна в благоприятных (большей частью) климатических условиях, с образованным, трудолюбивым и главное более-менее однородно перемешанным населением (без этнических территорий), обеспеченная всеми нужными природными ресурсами, с прекрасной инфраструктурой (которая от кризиса никуда не денется), отделена от потенциальных противников океанами (которые контролирует американский флот) и не имеет опасных противников у границ. Всё это никуда не денется от кризиса, и поэтому США будет в безопасности на период переустройства и выйдет из тьмы раньше, чем все остальные. И выйдя - будет, скорее всего, иметь ещё бОльший перевес в сила на своей стороне.
С уважением, Роман

От	Hamster
К	Роман Алымов (14.03.2013 18:52:52)
Дата	15.03.2013 09:59:31

Re: На время

> и главное более-менее однородно перемешанным населением (без этнических территорий),

Интересно, это надолго? Как там у них с латиносами дела обстоят?

От	Роман Алымов
К	Hamster (15.03.2013 09:59:31)
Дата	15.03.2013 11:48:49

А в чём проблема с латиносами? (+)

Доброе время суток!
Латиносы более-менее успешно интегрируются в американское общество, и уж точно не захотят "независимый латиностан".
С уважением, Роман

От	Hamster
К	Роман Алымов (15.03.2013 11:48:49)
Дата	15.03.2013 12:26:24

Re: А в...

>Доброе время суток!
> Латиносы более-менее успешно интегрируются в американское общество, и уж точно не захотят "независимый латиностан".

Сейчас нет, но в случае экономического коллапса не начнут образовываться этнические территории, с полным вымыванием оттуда других этносов?

От	Роман Алымов
К	Hamster (15.03.2013 12:26:24)
Дата	15.03.2013 16:27:59

Re: А в...

Доброе время суток!
>Сейчас нет, но в случае экономического коллапса не начнут образовываться этнические территории, с полным вымыванием оттуда других этносов?
***** Такие территории и сейчас образовываются, но не потому что латиносы геноцидят остальных как чеченцы русских в Грозном, а просто потому что "white flight" (который был и задолго до латиносов). Никакой речи об отделении, наоборот пожелания дружбы\жвачки\велфера. То есть чисто экономический процесс.
С уважением, Роман

От	СБ
К	Роман Алымов (14.03.2013 18:52:52)
Дата	14.03.2013 21:55:06

Re: На время

>Доброе время суток!
> Америка занимает уникальное положение на планете - огромная страна в благоприятных (большей частью) климатических условиях, с образованным, трудолюбивым и главное более-менее однородно перемешанным населением (без этнических территорий), обеспеченная всеми нужными природными ресурсами, с прекрасной инфраструктурой (которая от кризиса никуда не денется), отделена от потенциальных противников океанами (которые контролирует американский флот) и не имеет опасных противников у границ.
Все эти характеристики в той же, а на данный момент вероятно и большей степени, применимы к Китаю. Кроме контроля океанов флотом. Который в случае глобального экономического краха исчезнет и у Америки.

>Всё это никуда не денется от кризиса, и поэтому США будет в безопасности на период переустройства и выйдет из тьмы раньше, чем все остальные.
В случае падения тьмы с полным коллапсом мировой экономики никакого выхода для существующих на настоящий момент держав не будет. Если на месте Америки и возникнет что-то единое, в том не очень вероятном случае, если за таким кризисом не последует технологический откат прямо до каменного века, то напоминать нынешние США оно будет как Византия Римскую Империю под конец Золотого Века Антонинов. Ваши предположения неявно основаны на том, что США правят иллюминаты, которые поддержат единство страны в условиях краха национальной идеи потому, что они, как известно, и не такое могут.

От	KGBMan
К	СБ (14.03.2013 21:55:06)
Дата	15.03.2013 16:44:50

А что вы понимаете под национальной идей США ? (-)

От	Д2009
К	Роман Алымов (14.03.2013 18:52:52)
Дата	14.03.2013 21:00:37

Re: На время

От	Д2009
К	Д2009 (14.03.2013 21:00:37)
Дата	14.03.2013 21:10:30

Re: На время

Извините, абзац улетел "в печать" из-за ошибки оператора, набирающего текст :)

Так вот, есть вероятность того, что утрата возможности жить в долг вызовет сжатие экономики США и потерю функции "мирового жандарма".Оплачивать военные институты (и прочие государевы службы) станет сильно не покарману.
Жить за счёт военных заказов станет невозможно. По причине отсутствия таковых.

В СССР тоже было хорошо образованное население, мощная армия и развитая промышленость...

От	Роман Алымов
К	Д2009 (14.03.2013 21:10:30)
Дата	14.03.2013 21:30:58

Плюсов тоже немало (+)

Доброе время суток!
В минусе - потеря возможности вести нынешнее существование в кредит, значительное падение жизненного уровня, в плюсе - единомоментное обрушение конкурентов, обнуление внешнего (да и внутреннего) долга, легитимизация "либеральных реформ" внутри страны.
С уважением, Роман

От	Д2009
К	Роман Алымов (14.03.2013 21:30:58)
Дата	14.03.2013 22:03:42

Re: Плюсов тоже...

>в плюсе - ...
> легитимизация "либеральных реформ" внутри страны.

Вы настолько США ненавидите?
Бывает, что люди желают Америке всяческих несчастий.
Но с такими цинизмом и жестокостью не каждый день встречаешься... :)

От	Роман Алымов
К	Д2009 (14.03.2013 22:03:42)
Дата	14.03.2013 23:03:24

Re: Плюсов тоже...

Доброе время суток!
>>в плюсе - ...
>> легитимизация "либеральных реформ" внутри страны.
>
>Вы настолько США ненавидите?
>Бывает, что люди желают Америке всяческих несчастий.
>Но с такими цинизмом и жестокостью не каждый день встречаешься... :)
***** Понимание что "так жить нельзя" уже пришло ко всем, но затягивать пояса никто не хочет. Нужен стимул и оправдание....

С уважением, Роман

От	Pav.Riga
К	Роман Алымов (14.03.2013 23:03:24)
Дата	14.03.2013 23:30:24

Re:Плюсов тоже...оправдание есть у всякого а в кредит не дают всем

>Доброе время суток!
>>>в плюсе - ...
>>> легитимизация "либеральных реформ" внутри страны.
>>
>>Вы настолько США ненавидите?
>>Бывает, что люди желают Америке всяческих несчастий.
>>Но с такими цинизмом и жестокостью не каждый день встречаешься... :)
>***** Понимание что "так жить нельзя" уже пришло ко всем, но затягивать пояса никто не хочет. Нужен стимул и оправдание....

А вот кто выиграет или проиграет от объявления банкротсва и обесценивания
части векселей тема для длительной дискусии но уж больно эта тема офтопик
для данного форума.Может это тот случай когда держатель векселей и многочисленные трассаторы вынуждены беспокоиться о благополучии эмитента ?

С уважением к Вашему мнению.

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (14.03.2013 23:03:24)
Дата	14.03.2013 23:24:57

Re: Плюсов тоже...

Понимание что "так жить нельзя" уже пришло ко всем, но затягивать пояса никто не хочет. Нужен стимул и оправдание....

++++++
читал недвно статью в WSJ, что задолженность амерских домохозяйств упал до того уровня, когда можно снова начинать кредитную накачку

От	А.Никольский
К	Forger (14.03.2013 17:43:55)
Дата	14.03.2013 18:04:53

знают, раз строят корветы аж на пяти верфях (-)

От	Chestnut
К	А.Никольский (14.03.2013 14:09:07)
Дата	14.03.2013 16:28:35

Re: Статья о...

>очень интересный материал
> http://periscope2.ru/2013/03/14/7151/

оригинал статьи http://carnegieendowment.org/2013/02/12/stranglehold-context-conduct-and-consequences-of-american-naval-blockade-of-china/fowj

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	А.Никольский (14.03.2013 14:09:07)
Дата	14.03.2013 15:46:07

А кто автор статьи? Я только одного подходящего Sean Mirski нашел...

Sean graduated from the University of Chicago in June, 2011, with a B.A. in Economics and Political Science, along with an M.A. in International Relations.

http://www.linkedin.com/pub/sean-mirski/22/792/67

От	Chestnut
К	Skvortsov (14.03.2013 15:46:07)
Дата	14.03.2013 21:59:35

да он это

>Sean graduated from the University of Chicago in June, 2011, with a B.A. in Economics and Political Science, along with an M.A. in International Relations.

> http://www.linkedin.com/pub/sean-mirski/22/792/67

His Political Science B.A. thesis analyzed China's foreign policy response to its increasing petroleum dependency

Past Junior Fellow, South Asia Program at Carnegie Endowment for International Peace
Global Policy Initiatives Intern at The Asia Society

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (14.03.2013 21:59:35)
Дата	14.03.2013 22:16:45

Я так понял, вчерашний студент-политолог пытается опровергнуть выводы Коллинза

Mr. Collins is a research fellow in the China Maritime Studies Institute who focuses on energy and shipbuilding. He is a 2005 honors graduate of Princeton University (AB, politics) and is proficient in Mandarin and Russian. Professor Murray spent twenty years in the U.S. submarine service and qualified to command nuclear-powered submarines. A founder of the Naval War College's China Maritime Studies Institute, his research focuses on China's naval and maritime development.

Naval War College Review 61/2 (Spring 2008),
Статья "No oil for the lamps of China?"

Выводы статьи:

"The primary conclusion of this article's examination of blockade scenarios, then, is that, contrary to what appears to pass for conventional wisdom among naval analysts and observers in the PRC, China is not fundamentally vulnerable to a maritime energy blockade in circumstances other than global war. (35) This view has far-reaching implications. For one, it suggests that China does not need to build up naval capacity for the purpose of defending energy SLOCs against potentially hostile naval forces."

http://www.thefreelibrary.com/No+oil+for+the+lamps+of+China%3f-a0179976954