ВИФ2 NE : Ветка : Я не понял, речь идёт о декабрьском (2012) высказывании Путина?

От	И.Пыхалов
К	mpolikar
Дата	14.03.2013 21:27:02
Рубрики	Прочее; WWI; Современность; Память;

Я не понял, речь идёт о декабрьском (2012) высказывании Путина?

см. http://www.lenta.ru/news/2012/12/31/wwone/

>"Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии - по сути капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой", - сказал Путин.

Или он снова повторил эту глупость?

От	Serge1
К	И.Пыхалов (14.03.2013 21:27:02)
Дата	14.03.2013 22:08:19

Re: Я не...

Здраствуйте
>см. http://www.lenta.ru/news/2012/12/31/wwone/

>>"Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии - по сути капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой", - сказал Путин.
>
>Или он снова повторил эту глупость?
С уважением
Уважаемый, а что тут не так ?

От	Манлихер
К	Serge1 (14.03.2013 22:08:19)
Дата	15.03.2013 10:18:12

Вы просто сделали мой день! Давно такое удовольствие от чтения веток не (+)

Моё почтение

...получал.

>Уважаемый, а что тут не так ?

Да как Вам сказать... Прощу ответить что так. Ответ -ничего или почти ничего)))

Вы лучше почитайте книжки - они рулез.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	DmitryGR
К	Serge1 (14.03.2013 22:08:19)
Дата	14.03.2013 22:13:34

Re: Я не...

>Уважаемый, а что тут не так ?

(Предвидя срач).

Выясните разницу между "капитуляцией" и "мирным договором".

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Serge1
К	DmitryGR (14.03.2013 22:13:34)
Дата	14.03.2013 22:17:20

Re: Я не...

Здраствуйте
>Выясните разницу между "капитуляцией" и "мирным договором".
>Тяжело в учении, тяжело в бою.
С уважением

Уважаемый. а если отбросить заумные слова, то разве Брест это не капитуляция ?

От	Паршев
К	Serge1 (14.03.2013 22:17:20)
Дата	15.03.2013 01:17:40

Re: Я не...

>Здраствуйте
>>Выясните разницу между "капитуляцией" и "мирным договором".
>>Тяжело в учении, тяжело в бою.
>С уважением

>Уважаемый. а если отбросить заумные слова, то разве Брест это не капитуляция ?

А что, Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?

От	Олег...
К	Serge1 (14.03.2013 22:17:20)
Дата	15.03.2013 00:43:32

Кого перед кем?

>Уважаемый. а если отбросить заумные слова, то разве Брест это не капитуляция ?

Кто перед кем капитулировал в Бресте?

От	Evg
К	Олег... (15.03.2013 00:43:32)
Дата	15.03.2013 10:19:33

Re: Кого перед...

>>Уважаемый. а если отбросить заумные слова, то разве Брест это не капитуляция ?
>
>Кто перед кем капитулировал в Бресте?

Кто кому выдвигал условия в Бресте? Чем в ходе переговоров поступилась выдвигающая условия сторона, для удовлетворения своих условий?

От	Олег...
К	Evg (15.03.2013 10:19:33)
Дата	15.03.2013 12:42:14

Вы мне эти вопросы задаете?

>Кто кому выдвигал условия в Бресте?

Это надо у Serge1 спрашивать, я на этот вопрос ответить не могу.

От	DmitryGR
К	Serge1 (14.03.2013 22:17:20)
Дата	14.03.2013 22:33:56

Re: Я не...

>Уважаемый. а если отбросить заумные слова, то разве Брест это не капитуляция ?

Не вижу причин отбрасывать и сводить к черно-белой картине "капитуляция" или "знамя над рейхстагом".

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Serge1
К	DmitryGR (14.03.2013 22:33:56)
Дата	14.03.2013 22:40:41

Re: А связь между Брестским миром и 22.06.1941 есть ?

Здраствуйте
>Не вижу причин отбрасывать и сводить к черно-белой картине "капитуляция" или "знамя над рейхстагом".

>Тяжело в учении, тяжело в бою.

Уважаемый, през сказал одну фразу.
Если бы написать десяток-другой страниц, то появились бы разные ньюансы.

От	DmitryGR
К	Serge1 (14.03.2013 22:40:41)
Дата	14.03.2013 22:56:22

Между крахом Римской империи и 22.06.1941 тоже есть

И какое отношение к ПМВ это имеет?
Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Serge1
К	DmitryGR (14.03.2013 22:56:22)
Дата	14.03.2013 23:00:21

Re: Между крахом...

Здраствуйте
>И какое отношение к ПМВ это имеет?

Уважаемый, просто масса народа, включая Гитлера, сделала вывод о возможности победы (реванша) над Россией.
И попытались свое видение осуществить на практике.

С уважением

От	DmitryGR
К	Serge1 (14.03.2013 23:00:21)
Дата	14.03.2013 23:06:16

Re: Между крахом...

>Уважаемый, просто масса народа, включая Гитлера, сделала вывод о возможности победы (реванша) над Россией.
>И попытались свое видение осуществить на практике.

Скажите, а реванш Гитлера по отношению к Франции, Англии, Польше и США на чем тогда основывался?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	И.Пыхалов
К	Serge1 (14.03.2013 22:08:19)
Дата	14.03.2013 22:12:47

Три четверти не так

>>>"Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии - по сути капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой", - сказал Путин.
>>
>>Или он снова повторил эту глупость?
>С уважением
>Уважаемый, а что тут не так ?

Из четырёх утверждений, содержащихся в этих словах Путина, верно лишь одно: "она [Германия] через некоторое время сама капитулировала перед Антантой"

На февраль 1918 Германия проигравшей стороной не была.

«История человечества» знает массу примеров, когда в коалиционной войне кто-то из участников коалиции сепаратно капитулирует перед противником, а в итоге его сторона оказывается победительницей.

От	Валера
К	И.Пыхалов (14.03.2013 22:12:47)
Дата	15.03.2013 11:52:00

Re: Три четверти...

>На февраль 1918 Германия проигравшей стороной не была.

Я так понял что он сказал что проиграли той стране, которая в итоге войну проиграла. Речь не идёт о проигрыше Германией на момент подписания.

То есть проиграли той, которая сама менее чем через год проиграла.

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (14.03.2013 22:12:47)
Дата	14.03.2013 23:06:50

Re: Три четверти...

Все правильно он сказал. Никаких шансов победить у Германии в 1918 не было, максимум могли попытаться, и попытались, получить почетный мир. После вступление в войну США победа Антанты была несомненна.
Большевики отдали немцам всё, что те хотели, не торгуясь. т.е. оказались полностью неспособными оказать хоть малейшее сопротивление. Это именно что капитуляция

От	Манлихер
К	Михельсон (14.03.2013 23:06:50)
Дата	15.03.2013 10:25:49

Про "не торгуясь" Вы тоже мощно задвинули - прям как очевидец (+)

Моё почтение
>Все правильно он сказал. Никаких шансов победить у Германии в 1918 не было, максимум могли попытаться, и попытались, получить почетный мир. После вступление в войну США победа Антанты была несомненна.
>Большевики отдали немцам всё, что те хотели, не торгуясь. т.е. оказались полностью неспособными оказать хоть малейшее сопротивление. Это именно что капитуляция

Почитайте хотя бы Wheeler-Bennett'а для начала штоле...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег...
К	Михельсон (14.03.2013 23:06:50)
Дата	15.03.2013 00:38:55

Немцы могли взять все что хотели...

>Большевики отдали немцам всё, что те хотели, не торгуясь.

Я вот посмотрел документы за начало 1918 года, и у меня ощущение обратное - большевики просто кинули немцев. К сожалению, те быстро поняли это, и опять начали воевать.

У нас на момент заключения мира личный состав армии ПОИМЕННО собирали в Питере! Вообще армии не было, никакой! Немцы могли садиться в поезда и ехать куда угодно, в Москву, Питер, Екатеринбург - их в принципе некому было остановить!

От	Михельсон
К	Олег... (15.03.2013 00:38:55)
Дата	15.03.2013 01:15:25

Re: Немцы могли

Ну если довели армию до такого состояния, кто ж в этом виноват? Надо было о защите Отечества думать, а не о мировой революции.

От	Олег...
К	Михельсон (15.03.2013 01:15:25)
Дата	15.03.2013 01:56:52

Они и думали. Но такое наследство осталось от предыдущей власти... (-)

От	doctor64
К	Михельсон (15.03.2013 01:15:25)
Дата	15.03.2013 01:50:43

Re: Немцы могли

>Ну если довели армию до такого состояния, кто ж в этом виноват? Надо было о защите Отечества думать, а не о мировой революции.
И действительно, довели армию, негодяи. Приказом номер 1 Петросовета. под редакцией секретаря исполкома Петросовета Н. Д. Соколова. (на февраль 1917 - Николай Дмитриевич Соколов (1870, Петергоф — 1928, Ялта) — адвокат, социал-демократ, масон, друг Керенского и Чхеидзе). Черт, не большевик.
Наверное, ему председатель Петросовета приказал. Черт, это же Н.С.Чхеидзе - тоже как-то не большевик.
Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.

От	Михельсон
К	doctor64 (15.03.2013 01:50:43)
Дата	15.03.2013 11:40:33

Re: Немцы могли

Причем здесь Приказ№1? Какие меры предприяняли большевики для укрепления армии после ВОСР и заключения перемирия с немцами? Хотя времени было достаточно. А вот решения приведшие армию к развалу принимались и осуществлялись только в путь.

От	doctor64
К	Михельсон (15.03.2013 11:40:33)
Дата	15.03.2013 14:04:21

Re: Немцы могли

>Причем здесь Приказ№1?
Притом что после него говорить о армии РИ не приходится. Стыдно этого не знать.
> Какие меры предприяняли большевики для укрепления армии после ВОСР и заключения перемирия с немцами?
Самые прямые - сбор готовых воевать и мотивированных останков частей армии РИ (латышские стрелки, матросы) и формирование Красной Гвардии.

От	Михельсон
К	doctor64 (15.03.2013 14:04:21)
Дата	15.03.2013 16:59:53

Re: Немцы могли

>>Причем здесь Приказ№1?
>Притом что после него говорить о армии РИ не приходится. Стыдно этого не знать.

Конечно, уже после отречения императора говорить об армии РИ не приходится. А что большевики, кстати, осудили Приказ№1? Расстреливали агитаторов-пораженцев?

>> Какие меры предприяняли большевики для укрепления армии после ВОСР и заключения перемирия с немцами?
>Самые прямые - сбор готовых воевать и мотивированных останков частей армии РИ (латышские стрелки, матросы) и формирование Красной Гвардии.

Это создание новой, ручной, армии для борьбы с внутренним противником. Посредством развала старой армии.

От	Олег...
К	Михельсон (15.03.2013 16:59:53)
Дата	15.03.2013 17:04:23

Re: Немцы могли

>Это создание новой, ручной, армии для борьбы с внутренним противником. Посредством развала старой армии.

Что за внутренний противник?

От	Олег...
К	Михельсон (15.03.2013 11:40:33)
Дата	15.03.2013 12:45:05

Re: Немцы могли

>Причем здесь Приказ№1? Какие меры предприяняли большевики для укрепления армии после ВОСР и заключения перемирия с немцами? Хотя времени было достаточно.

Прошу прощения, на что времени было достаточно? Большевики СРАЗУ после прихода к власти пытались заключить мир с немцами, начали с перемирия, естественно. И одновременно с этим начали формировать части. И то и другое было направлено на защиту России.

От	Михельсон
К	Олег... (15.03.2013 12:45:05)
Дата	15.03.2013 13:00:18

Re: Немцы могли

Они, прежде всего, расформировали самые боеспособные части - ударников. Разругались с национальными частями, тоже неплохой боеспособности - поляками и украинизированными соединениями. Назначили главковерхом прапорщика, отменили чины, звания, знаки отличия и ввели выборность командиров на всех уровнях. Это именно, что развал армии. Когда стали создавать свою армию, сразу вспомнили и про отмену выборности и про знаки различия.

От	Олег...
К	Михельсон (15.03.2013 13:00:18)
Дата	15.03.2013 13:29:41

Re: Немцы могли

>Они, прежде всего, расформировали самые боеспособные части - ударников. Разругались с национальными частями, тоже неплохой боеспособности - поляками и украинизированными соединениями. Назначили главковерхом прапорщика, отменили чины, звания, знаки отличия и ввели выборность командиров на всех уровнях. Это именно, что развал армии. Когда стали создавать свою армию, сразу вспомнили и про отмену выборности и про знаки различия.

Это все было после ВОСР!? Вы ничего не путаете?

От	Михельсон
К	Олег... (15.03.2013 13:29:41)
Дата	15.03.2013 16:57:05

Re: Немцы могли

>Это все было после ВОСР!? Вы ничего не путаете?

Да, после.

От	Олег...
К	Михельсон (15.03.2013 16:57:05)
Дата	15.03.2013 17:05:42

Re: Немцы могли

>Да, после.

Тогда поясните, что именно Вы имеете ввиду. Начнем с начала. Что за части ударников расформировывались? Конкретно. Какими указами/приказами?

От	Михельсон
К	Олег... (15.03.2013 17:05:42)
Дата	15.03.2013 17:45:43

Re: Немцы могли

Черту под историей ударных частей всех типов подвел приказ Главковерха Крыленко № 979 от 9 декабря 1917 г.: «Ввиду производимой ныне демократизации армии, при которой все части приобретают совершенно одинаковый облик, существование впредь частей "смерти", всех видов "ударных" и "штурмовых" частей является излишним... В соответствии с этим: а) волонтеров формирующихся ныне ударных революционных батальонов, которые не обязаны военной службой, обратить в первобытное (дослужебное. – С.С.) состояние, а военнообязанных направить в ближайшие запасные части; б) волонтеров таких же батальонов, находящихся на фронте, использовать для надобности фронта по усмотрению главнокомандующих»
http://regiment.ru/Lib/C/172.htm

От	Олег...
К	Михельсон (15.03.2013 17:45:43)
Дата	15.03.2013 18:34:21

Вы вопрос не поняли. Какие именно части имеются ввиду?

Я вообще сомневаюсь в существовании этих частей на тот момент. Может быть Главховерх просто озвучил что и так уже случилось? Нет?

Назовите конкретные части, которые были расформированы в соответствии с этим указом. В этом был вопрос.

От	Booker
К	doctor64 (15.03.2013 01:50:43)
Дата	15.03.2013 02:05:25

Ну, справедливости ради

>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.

большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.

От	Паршев
К	Booker (15.03.2013 02:05:25)
Дата	15.03.2013 14:22:14

Способствовали?

>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.

А как? Издавали свои приказы аналогичные или что?

От	NV
К	Booker (15.03.2013 02:05:25)
Дата	15.03.2013 14:18:43

В феврале 1917-го большевиков было всего примерно 24000.

>>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.
>
>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.

По тогдашним меркам - ничтожная партия. Эсеров например было 400000, а к лету 17-го - вообще под миллион (большевиков летом 17-го было в 4-5 раз меньше, чем эсеров).

Виталий

От	13
К	Booker (15.03.2013 02:05:25)
Дата	15.03.2013 08:55:10

Re: Ну, справедливости...

>>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.
>
>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.

Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)

От	Дмитрий Козырев
К	13 (15.03.2013 08:55:10)
Дата	15.03.2013 09:34:12

Re: Ну, справедливости...

>Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)

О чем это должно говорить? Ну не пускали маргиналов в большую политику :)
С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 09:34:12)
Дата	15.03.2013 16:00:33

сдаваться в плен агитировали в деревнях родственники отправляемых на убой

никакая агитация большевиков и рядом не стояла по массовости агитации самих крестьян.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 09:34:12)
Дата	15.03.2013 14:22:33

Да неужто большевики выставили в феврале агитаторов

>>Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)
>
>О чем это должно говорить? Ну не пускали маргиналов в большую политику :)
>С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.

на фронт больше чем тогда аж в 20 раз превышающие их численность эсеры ? Да и какая к черту агитация партийная - когда на фронте солдатики узнали, что в тылу начали землю делить ?

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.03.2013 14:22:33)
Дата	15.03.2013 14:34:10

А причем здесь февраль то?

февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
А большевики направляли агитаторов в войска и после февраля, агитируя через комитеты за неподчинение офицерам и оставление позиций, братания и т.д.

И в условиях "дележа земли" содержание агаитации ведь тоже может быть разным, не так ли? Можноуспокаивать и давать гарантии что добросовестно исполняющие свой долг не будут обойдены и получат преференции/компенсации, а можно подбивать "беги. а то не успеешь".

От	vikt
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:34:10)
Дата	15.03.2013 14:52:43

Re: А причем...

>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.

В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова.

От	Дмитрий Козырев
К	vikt (15.03.2013 14:52:43)
Дата	15.03.2013 15:08:30

Re: А причем...

>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>
>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова

А что с ними не так?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:08:30)
Дата	15.03.2013 15:36:51

Это с Декларацией-то что не так? Т.е., передача дисциплинарной власти от (+)

Моё почтение
>>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>>
>>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова
>
>А что с ними не так?

...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (15.03.2013 15:36:51)
Дата	15.03.2013 16:04:45

Вы ее с Приказом №1 не путаете?

>...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?

http://samuraev.narod.ru/biblio/d/d002.htm
в каком из пунктов?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 16:04:45)
Дата	15.03.2013 17:47:15

В пункте 18 (+)

Моё почтение
>>...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?
>
> http://samuraev.narod.ru/biblio/d/d002.htm
>в каком из пунктов?

18) Право назначения на должность и, в указанных законом случаях, временного отстранения начальников всех степеней от должностей принадлежит исключительно начальникам. Точно так же они имеют право отдавать распоряжения, касающиеся боевой деятельности и боевой подготовки части, ее обучения, специальных ее работ и инспекторской и хозяйственной части. Право же внутреннего самоуправления, наложения наказаний и контроля в точно определенных случаях принадлежит выборным войсковым организациям.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	vikt
К	Манлихер (15.03.2013 15:36:51)
Дата	15.03.2013 15:57:56

Re: Это с...

>>А что с ними не так?
>
>...командиров выборным солдатским органам - это типа нормально?

Наверное, господа "временные" примерно так же, как г-н Козырев и рассуждали: проводим такие замечательные, полезные мероприятия, и с чего это вдруг такая попа? Однозначно большевики виноваты.

От	vikt
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:08:30)
Дата	15.03.2013 15:35:03

Re: А причем...

>>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>>
>>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова
>
>А что с ними не так?

Всё. Или Вы всерьёз считаете, что эти ключевые мероприятия ВП в военном вопросе "сохраняли целостность фронта и боеспособность частей"?

Я не сомневаюсь, что Вы знаете знаменитое высказывание Деникина, где он сравнил большевиков с "погаными червями". Так ведь глупо предъявлять претензии "червям", за то, что были созданы все условия для их возникновения.
Честно говоря, для меня странно, что Вы не понимаете эти элементарные вещи.
Вот, ЕМНИП, Вы ведь были здесь модератором? Так ведь это принципиально и есть деятельность, когда определёнными методами создаются условия, чтобы в культурном сообществе не размножались всякие фрики. Сами понимаете, ка скоро здесь всё заполонят поклонники Н.Старикова, Фоменко, Мухина и др., если не следить за порядком.
Так и с большевиками. Вы просто замените слово "большевики" на "люди, которые не хотят сидеть в гнилых окопах" и сразу станет понятно, что в условиях, когда снят запрет на политическую деятельность в армии, все антивоенные лозунги моментально становятся политическими.

От	Дмитрий Козырев
К	vikt (15.03.2013 15:35:03)
Дата	15.03.2013 15:51:29

Re: А причем...

>>>>февраль свою лепту несомненно внес, но тем не менее меры предпринимаемые временным правительством были направлены на сохранение целостности фронта и боеспособности частей.
>>>
>>>В особенности этому помогло принятие "Декларации прав солдата" и деятельность комиссии Поливанова
>>
>>А что с ними не так?
>
>Всё. Или Вы всерьёз считаете, что эти ключевые мероприятия ВП в военном вопросе "сохраняли целостность фронта и боеспособность частей"?

Я исхожу прежде всего из целеполагания.
Сама по себе "Декларация..." каких то деструктивных целей не преследует.

>Я не сомневаюсь, что Вы знаете знаменитое высказывание Деникина, где он сравнил большевиков с "погаными червями". Так ведь глупо предъявлять претензии "червям", за то, что были созданы все условия для их возникновения.

Люди тем и отличаются от червей, что действуют осмысленно.

>Честно говоря, для меня странно, что Вы не понимаете эти элементарные вещи.

Возможно я понимаю их не так, как хотелось бы Вам?

>Вот, ЕМНИП, Вы ведь были здесь модератором? Так ведь это принципиально и есть деятельность, когда определёнными методами создаются условия, чтобы в культурном сообществе не размножались всякие фрики. Сами понимаете, ка скоро здесь всё заполонят поклонники Н.Старикова, Фоменко, Мухина и др., если не следить за порядком.

Совершено с Вами согласен. Но это несколько иной аспект. Разве отношение к деятельности фриков как то зависит от того - насколько им были созданы условия для работы?

>Так и с большевиками. Вы просто замените слово "большевики" на "люди, которые не хотят сидеть в гнилых окопах"

зачем?

От	vikt
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:51:29)
Дата	15.03.2013 16:21:59

Re: А причем...

>Я исхожу прежде всего из целеполагания.
>Сама по себе "Декларация..." каких то деструктивных целей не преследует.

Абсолютно абсурдный подход. Цели могут быть самыми благими, а результаты - самыми плачевными.

>>Я не сомневаюсь, что Вы знаете знаменитое высказывание Деникина, где он сравнил большевиков с "погаными червями". Так ведь глупо предъявлять претензии "червям", за то, что были созданы все условия для их возникновения.
>
>Люди тем и отличаются от червей, что действуют осмысленно.

"Осмысленность" понятие относительное. Вы, например, считаете, что сейчас пишите осмысленно, а по мне, так - явно не подумав.

>>Честно говоря, для меня странно, что Вы не понимаете эти элементарные вещи.
>
>Возможно я понимаю их не так, как хотелось бы Вам?

Мне, если честно, по барабану, как Вы их понимаете. Просто показалось странно, что умный человек пишет глупые вещи.

>>Вот, ЕМНИП, Вы ведь были здесь модератором? Так ведь это принципиально и есть деятельность, когда определёнными методами создаются условия, чтобы в культурном сообществе не размножались всякие фрики. Сами понимаете, ка скоро здесь всё заполонят поклонники Н.Старикова, Фоменко, Мухина и др., если не следить за порядком.
>
>Совершено с Вами согласен. Но это несколько иной аспект. Разве отношение к деятельности фриков как то зависит от того - насколько им были созданы условия для работы?

От того, "насколько будут созданы условия", напрямую будут зависеть результаты.
Если говорить "С т.з. разложения армии" (исходная цитата), то развал армии был предопределён мероприятиями ВП. А деструктивные силы ("поганые черви") были, есть и будут всегда в любом человеческом сообществе и в армии в том числе.

>>Так и с большевиками. Вы просто замените слово "большевики" на "люди, которые не хотят сидеть в гнилых окопах"
>
>зачем?

Может поймёте чего.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:34:10)
Дата	15.03.2013 14:52:33

Re: А причем...

>А большевики направляли агитаторов в войска и после февраля, агитируя через комитеты за неподчинение офицерам и оставление позиций, братания и т.д.

И опять, хочу хотя бы ссылку на документ. Так не поверю, потому что то что происходило сразу после Октября делалось в прямо противоположном направлении. Так что минимум нет логики, то ли у Вас, то ли в истории (что не бывает, по-моему).

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (15.03.2013 14:52:33)
Дата	15.03.2013 15:00:22

Re: А причем...

>>А большевики направляли агитаторов в войска и после февраля, агитируя через комитеты за неподчинение офицерам и оставление позиций, братания и т.д.
>
>И опять, хочу хотя бы ссылку на документ.

Я книгу назвал - ты ее читать не захотел, о чем говорить?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 15:00:22)
Дата	15.03.2013 16:29:27

Re: А причем...

>Я книгу назвал - ты ее читать не захотел, о чем говорить?

Я уже нашел книгу. Куда смотреть? На какую страницу?

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:34:10)
Дата	15.03.2013 14:46:45

Какая польза от подбадриваний

>И в условиях "дележа земли" содержание агаитации ведь тоже может быть разным, не так ли? Можноуспокаивать и давать гарантии что добросовестно исполняющие свой долг не будут обойдены и получат преференции/компенсации, а можно подбивать "беги. а то не успеешь".

когда сведения из тыла однозначно говорили - власть на местах полностью развалена, грабеж и передел идет явочным порядком, и ситуация складывается именно так как вы сказали - беги а то не успеешь. Кто заставлял февралистов рушить местную власть ? Никто, сами от большого революционного ума. И это точно были не большевики.

Надо было не "гарантии давать" а полицейских с околоточными сохранять.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.03.2013 14:46:45)
Дата	15.03.2013 14:58:15

Кому польза?

>когда сведения из тыла однозначно говорили

а кто говорил то? соцсетей еще не было

>- власть на местах полностью развалена, грабеж и передел идет явочным порядком, и ситуация складывается именно так как вы сказали - беги а то не успеешь.

А из чего следует, что новая власть признает этот стихийный статус-кво? Понятно, что смена власти порождает анархию на местах - но из чего проистекает увереность в безнаказанности?

>Кто заставлял февралистов рушить местную власть ? Никто, сами от большого революционного ума. И это точно были не большевики.

Ну так где февраль 1917 и где март 1918.
Речь не идет о сохранени монархии - речь идет о проигрыше войны.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:58:15)
Дата	15.03.2013 15:11:03

Вы не поверите :)

>>когда сведения из тыла однозначно говорили
>
>а кто говорил то? соцсетей еще не было

люди на самом деле общались раньше без соцсетей, мобильников и Интернетов. Были такие листочки бумаги, клались в конверты с адресами. Назывались они письмами. Правда-правда, мне 52 года, я сам помню эти времена.А если серьезно - слухи разносятся со скоростью подпаленной соломы без всяких соцстей. Кроме того, газеты, телеграф. Опять же и в тыл ездили в отпуска.

>>- власть на местах полностью развалена, грабеж и передел идет явочным порядком, и ситуация складывается именно так как вы сказали - беги а то не успеешь.
>
>А из чего следует, что новая власть признает этот стихийный статус-кво? Понятно, что смена власти порождает анархию на местах - но из чего проистекает увереность в безнаказанности?

Практика - критерий истины. Практика была прямо скажем, не в пользу новой власти.

>>Кто заставлял февралистов рушить местную власть ? Никто, сами от большого революционного ума. И это точно были не большевики.
>
>Ну так где февраль 1917 и где март 1918.

к осени 17-го собственно говорить уже было не о чем. Какой тут март 18-го...

>Речь не идет о сохранени монархии - речь идет о проигрыше войны.

можно подумать, кто-то вообще собирался монархию сохранять.

Виталий

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 09:34:12)
Дата	15.03.2013 12:49:06

Re: Ну, справедливости...

>С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.

Какие документы порекомендуете посмотреть по теме?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (15.03.2013 12:49:06)
Дата	15.03.2013 13:15:49

Re: Ну, справедливости...

>>С т.з. разложения армии большевики сделали пожалуй больше чем кто либо, т.к. агитировали не за реформы, а за прекращение войны, братания, дезертирство.
>
>Какие документы порекомендуете посмотреть по теме?

Сборник изд. Вече "Разложение армии"

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 13:15:49)
Дата	15.03.2013 13:27:59

Блин. А на конкретный документ нельзя сослаться?

>Сборник изд. Вече "Разложение армии"

Не читайте перед едой - как раз про такие сборники говорят.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (15.03.2013 13:27:59)
Дата	15.03.2013 13:32:22

Каково должно быть содержение этого документа?

социологический отчет о вкладе партийных организаций разного толка в содержание умонастроений военнослужащих?

>>Сборник изд. Вече "Разложение армии"
>
>Не читайте перед едой - как раз про такие сборники говорят.

Вот там как раз документы и приводятся. Судя по твоей реакции ты их не читал.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 13:32:22)
Дата	15.03.2013 14:21:53

Re: Каково должно...

>социологический отчет о вкладе партийных организаций разного толка в содержание умонастроений военнослужащих?

Да нет, нужен документ, в котором бы ставилась цель - разложение армии. Зачем итог? Итог мог быть по другим причинам. Важна именно ЦЕЛЬ.

>Вот там как раз документы и приводятся. Судя по твоей реакции ты их не читал.

Не читал. Так как в принципе не доверяю книгам, вышедшим после 1991 года. Поскольку уже много раз накалывался.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (15.03.2013 14:21:53)
Дата	15.03.2013 14:52:13

Re: Каково должно...

>>социологический отчет о вкладе партийных организаций разного толка в содержание умонастроений военнослужащих?
>
>Да нет, нужен документ, в котором бы ставилась цель - разложение армии. Зачем итог? Итог мог быть по другим причинам. Важна именно ЦЕЛЬ.

С какой целью направляются в войска агитаторы если результатом их работы является уход частей с фронта в тыл?

>>Вот там как раз документы и приводятся. Судя по твоей реакции ты их не читал.
>
>Не читал. Так как в принципе не доверяю книгам, вышедшим после 1991 года. Поскольку уже много раз накалывался.

Это сборник документов, предоставляющий осмыслить факты самостоятельно.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:52:13)
Дата	15.03.2013 18:35:45

Я внимательно пролистал указанную Вами книгу, но не нашел в ней искомого...

Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку, в какие именно документы Вы смотрите, на какой странице?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:52:13)
Дата	15.03.2013 16:33:02

Re: Каково должно...

>С какой целью направляются в войска агитаторы если результатом их работы является уход частей с фронта в тыл?

Да, меня именно цель и интересует. С какой? Если все чисто, то есть никаких других агитаторов, никаких приказов Временного и т.д. не было, результат может быть как-то связан с целью. Но меня интересует именно ЦЕЛЬ, задачи, которые перед собой ставили большевики. Именно это.

Вы же про это говорили, надеюсь?

>Это сборник документов, предоставляющий осмыслить факты самостоятельно.

Нет, меня осмысливание не интересует. У нас осмысливаю так, что говорят о превентивном нападении Германии. Меня именно декларированная цель интересует. Не могли же агитаторов отправлять в части без обозначения цели этой агитации, правда?

От	Гегемон
К	13 (15.03.2013 08:55:10)
Дата	15.03.2013 09:25:58

Re: Ну, справедливости...

Скажу как гуманитарий

>>>Беда какая-то. Наверное, большевики гипнозом заставили этих уважаемых людей уничтожить армию.
>>большевики ни разу не протестовали против их действий. Но всемерно им способствовали.
>Численность большевиков на начало 1917 года не подскажете? :))) Никогда не задумывались о процентном соотношении выбранных в Учредительное собрание? :)
Будем реалистами: Апрельские тезисы в массы вбрасывали не эсеры

С уважением

От	И. Кошкин
К	Михельсон (15.03.2013 01:15:25)
Дата	15.03.2013 01:29:24

А какое у михельсонов отечество? (-)

От	Михельсон
К	И. Кошкин (15.03.2013 01:29:24)
Дата	15.03.2013 11:43:00

Re: А какое...

Если обо мне речь, то "Михельсон" и есть отечество, в старом смысле слова. И с Отечеством у меня все нормально, а вот у большевиков с этим дей-но было неважно.

От	Siberiаn
К	Михельсон (15.03.2013 11:43:00)
Дата	15.03.2013 14:30:33

Туманно у вас всё

>Если обо мне речь, то "Михельсон" и есть отечество, в старом смысле слова.

это как? Без подколов, я правда не понимаю что вы хотели сказать. Михалыч?

>И с Отечеством у меня все нормально,

Вы меня простите, но нагонять по пятому пункту пургу... это как то несовременно, что ли.
Сейчас люди относятся к этому попроще

>а вот у большевиков с этим дей-но было неважно.

Ну и слава Б-гу как говорится, да?)))))

Siberian

От	Михельсон
К	Siberiаn (15.03.2013 14:30:33)
Дата	15.03.2013 16:52:09

Re: Туманно у...

>>Если обо мне речь, то "Михельсон" и есть отечество, в старом смысле слова.
>
>это как? Без подколов, я правда не понимаю что вы хотели сказать. Михалыч?

Ага, Михалычи мы, поэтому ник взял Михельсон, это не моя фамилия.

От	Пехота
К	И. Кошкин (15.03.2013 01:29:24)
Дата	15.03.2013 01:56:22

Россия, проснись!

Салам алейкум, аксакалы!

Сколько ещё ~~Михельсоны~~ Давидсоны будут ездить на наших Харлеях?
http://www.youtube.com/watch?v=qc8GgUmpl-w

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ttt2
К	Михельсон (14.03.2013 23:06:50)
Дата	15.03.2013 00:02:32

Re: Три четверти...

>Все правильно он сказал. Никаких шансов победить у Германии в 1918 не было, максимум могли попытаться, и попытались, получить почетный мир. После вступление в войну США победа Антанты была несомненна.

Бред он сказал. На февраль никакой проигравшей стороной Германия не была. Каким образом будут развиваться события с вступлением США не знал никто. Уверенности что США чудесным образом преодолеют позиционный тупик не было. Огромные потери войск под Верденом могли повторится и с американцами. Огромная часть населения США этой войны не хотела.

Так что нечего выдавать послезнание за тогдашнюю
очевидность

Немцы после февраля сами проводили неплохие операции

>Большевики отдали немцам всё, что те хотели, не торгуясь. т.е. оказались полностью неспособными оказать хоть малейшее сопротивление. Это именно что капитуляция

Это просто плетение паутины из слов. Капитуляция это капитуляция, а тяжелый мир это тяжелый мир.

С уважением

От	Kimsky
К	Михельсон (14.03.2013 23:06:50)
Дата	14.03.2013 23:13:40

Ну вообще уверенность в победе проистекает от послезнания,

а тогда никакой уверенности в поражении Германии не было. У союзников в том числе.

От	Serge1
К	И.Пыхалов (14.03.2013 22:12:47)
Дата	14.03.2013 22:16:02

Re: Три четверти...

Здраствуйте
>>>>"Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии - по сути капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой", - сказал Путин.
>>>
>>>Или он снова повторил эту глупость?
>>С уважением
>>Уважаемый, а что тут не так ?
>
>Из четырёх утверждений, содержащихся в этих словах Путина, верно лишь одно: "она [Германия] через некоторое время сама капитулировала перед Антантой"

>На февраль 1918 Германия проигравшей стороной не была.

С уважением

Уважаемый, я так понимаю, что факт нашей капитуляции перед немцами Вы отвергаете.

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (14.03.2013 22:16:02)
Дата	14.03.2013 22:24:34

Re: Три четверти...

>Уважаемый, я так понимаю, что факт нашей капитуляции перед немцами Вы отвергаете.

Просто для понимания Вашей позиции :
капитулировала ли Россия:
1. В 1807 г в Тильзите?
2. В 1856 г на Парижском конгрессе?

От	Serge1
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 22:24:34)
Дата	14.03.2013 22:28:52

Re: Три четверти...

Здраствуйте

>Просто для понимания Вашей позиции :
>капитулировала ли Россия:
>1. В 1807 г в Тильзите?
>2. В 1856 г на Парижском конгрессе?
С уважением

Уважаемый, пара вопросов дилетанта
1.Сколько миллионов кв. км нашей территории отдали цари одномоментно ?
2.Мы тоже предали наших союзников, ПРОДОЛЖАВШИХ сражаться с врагом ?

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (14.03.2013 22:28:52)
Дата	14.03.2013 22:36:39

Re: Три четверти...

>Уважаемый, пара вопросов дилетанта
>1.Сколько миллионов кв. км нашей территории отдали цари одномоментно ?
>2.Мы тоже предали наших союзников, ПРОДОЛЖАВШИХ сражаться с врагом ?

В 1807 г?
По вашей терминологии - да, "предали" продолжавших сражавшихся с Наполеоном англичан и присоединились к континентальной блокаде Британии
А зачем Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Упрощу Вам задачу дополнительными вопросами:
1. Случалось ли России проигрывать войны до 1918 г?
2. Всякий ли проигрыш войны является капитуляцией?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 22:36:39)
Дата	15.03.2013 10:14:06

Re: Три четверти...

>2. Всякий ли проигрыш войны является капитуляцией?

Правильный вопрос.
Чем проигрыш войны отличается от капитуляции?
Чем капитуляция отличается от безоговорочной капитуляции?
Брестский мир - это что?

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (15.03.2013 10:14:06)
Дата	15.03.2013 10:21:08

Это риторические вопросы или Вы ожидаете ответа?

От меня?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 10:21:08)
Дата	15.03.2013 10:51:21

Re: Интересно услышать Ваше мнение по первому вопросу (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (15.03.2013 10:51:21)
Дата	15.03.2013 11:03:56

ОК

>Чем проигрыш войны отличается от капитуляции?

тем что проигрыщ войны предполагает, что противник добился поставленных целей и мирный договор был заключен на выгодных для него условиях.
Капитуляция это не альтернатива, это дополнительное условие победителя, предполагающее прекращение вооруженного сопротивления, разоружение/ роспуск проигравшей армии.

>Чем капитуляция отличается от безоговорочной капитуляции?

тем что условия мира заранее не оговариваются, а диктуются победителем.

>Брестский мир - это что?

сепаратный мирный договор на условиях Германии, закреплявший признание (Советской) Россией военного поражения.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (15.03.2013 11:03:56)
Дата	15.03.2013 12:05:55

Re: Спасибо (+)

>>Чем проигрыш войны отличается от капитуляции?
>
>тем что проигрыщ войны предполагает, что противник добился поставленных целей и мирный договор был заключен на выгодных для него условиях.
>Капитуляция это не альтернатива, это дополнительное условие победителя, предполагающее прекращение вооруженного сопротивления, разоружение/ роспуск проигравшей армии.

>>Чем капитуляция отличается от безоговорочной капитуляции?
>
>тем что условия мира заранее не оговариваются, а диктуются победителем.

>>Брестский мир - это что?
>
>сепаратный мирный договор на условиях Германии, закреплявший признание (Советской) Россией военного поражения.

ЕМНИП Брестский Мир заключался на немецких условиях (всё время ужесточающихся) и был окончательно заключён после немецкого ультиматума. Никаких встречных условий со стороны Советского правительства не принималось. Немцы просто взяли что хотели, имея все условия для того, что бы взять больше.
Чем же это отличается от безоговорочной капитуляции? Тем что немцы не требовали распустить армию?

От	Serge1
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 22:36:39)
Дата	14.03.2013 22:43:59

Re: Три четверти...

Здраствуйте

>По вашей терминологии - да, "предали" продолжавших сражавшихся с Наполеоном англичан и присоединились к континентальной блокаде Британии

Уважаемый, а сколько англичан вообще воевали с нами тогда бок о бок ?

>1. Случалось ли России проигрывать войны до 1918 г?
>2. Всякий ли проигрыш войны является капитуляцией?

Такой катастрофы, как в 1918, у нас не было.
ИМХО именно благодаря Бресту-1918 Гитлер напал на нас в 1941.

С уважением

От	doctor64
К	Serge1 (14.03.2013 22:43:59)
Дата	15.03.2013 00:51:55

Re: Три четверти...

От	Bronevik
К	doctor64 (15.03.2013 00:51:55)
Дата	15.03.2013 01:10:37

Под Аустерлицем, полагаю... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (14.03.2013 22:43:59)
Дата	14.03.2013 22:47:59

Re: Три четверти...

>>По вашей терминологии - да, "предали" продолжавших сражавшихся с Наполеоном англичан и присоединились к континентальной блокаде Британии
>
>Уважаемый, а сколько англичан вообще воевали с нами тогда бок о бок ?

Я не понимаю вашего вопроса. Они входили в коалицию и были союзником.

>>1. Случалось ли России проигрывать войны до 1918 г?
>>2. Всякий ли проигрыш войны является капитуляцией?
>
>Такой катастрофы, как в 1918, у нас не было.

Ну что Вы, в 1237 или 1610 годах и похлеще случались катастрофы.

>ИМХО именно благодаря Бресту-1918 Гитлер напал на нас в 1941.

А, так вам пепел стучит... С этим ничего не поделать, действительно.

От	Serge1
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 22:47:59)
Дата	14.03.2013 22:54:08

Re: Три четверти...

Здраствуйте

>Ну что Вы, в 1237 или 1610 годах и похлеще случались катастрофы.

Уважаемый, я так понимаю, что если бы в 1237 или 1610 годах мы бы полгодика продержались против врага, то супостат был бы общими усилиями наших союзников непременно разбит.

>>ИМХО именно благодаря Бресту-1918 Гитлер напал на нас в 1941.
>
>А, так вам пепел стучит... С этим ничего не поделать, действительно.

Ну это естественно. Отвечать за наших погибших сограждан в 1941-1945 не хочется.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (14.03.2013 22:54:08)
Дата	14.03.2013 22:59:47

Re: Три четверти...

>>Ну что Вы, в 1237 или 1610 годах и похлеще случались катастрофы.
>
>Уважаемый, я так понимаю, что если бы в 1237 или 1610 годах мы бы полгодика продержались против врага, то супостат был бы общими усилиями наших союзников непременно разбит.

Я вам примеры похлеще катастроф привел, как просили - что ж вас так шатает то?
Если вам про "полгодика продержаться" - то вон в РЯВ Япония бы сама загнулась.

>>>ИМХО именно благодаря Бресту-1918 Гитлер напал на нас в 1941.
>>
>>А, так вам пепел стучит... С этим ничего не поделать, действительно.
>
>Ну это естественно. Отвечать за наших погибших сограждан в 1941-1945 не хочется.

А вот победители рвут у себя на заду волосы за Версаль - странно правда? А ведь на них первыми напали....
Кстати Франция по настоящему капитулировала проигравшей стороне - совершенно уникальный случай в истории.

От	И.Пыхалов
К	Serge1 (14.03.2013 22:16:02)
Дата	14.03.2013 22:18:40

Читайте внимательней

>>>>>"Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии - по сути капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой", - сказал Путин.
...
>>Из четырёх утверждений, содержащихся в этих словах Путина, верно лишь одно: "она [Германия] через некоторое время сама капитулировала перед Антантой"
>
>>На февраль 1918 Германия проигравшей стороной не была.
>

>Уважаемый, я так понимаю, что факт нашей капитуляции перед немцами Вы отвергаете.

"Мы проиграли проигравшей Германии - по сути капитулировали перед ней"

На февраль 1918 Германия не была проигравшей

От	Serge1
К	И.Пыхалов (14.03.2013 22:18:40)
Дата	14.03.2013 22:21:37

Re: Читайте внимательней

Здраствуйте
>"Мы проиграли проигравшей Германии - по сути капитулировали перед ней"

>На февраль 1918 Германия не была проигравшей
С уважением

Уважаемый, ну разве если заниматься буквоедством ...
А были вообще люди в феврале 1918 верившие, как Вы, в победу Германии ?

От	Kimsky
К	Serge1 (14.03.2013 22:21:37)
Дата	14.03.2013 23:12:31

Были, читайте книшшки. (-)

От	Bronevik
К	Kimsky (14.03.2013 23:12:31)
Дата	15.03.2013 00:46:10