От ttt2
К All
Дата 15.03.2013 11:25:04
Рубрики WWII;

Пятничное - так каковы были бы шансы в случае Битвы за Британию-2?

Естественно вопрос о том, что было бы не трогай Гитлер СССР, а полной силой навались на Британию, рассматривался много раз.

И обсуждений много - но как я смотрел, везде в основном эмоции.

Все таки можно рационально рассмотреть ситуацию?

Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?

В 1944 под бомбами Германия выпустила 35 тыс самолетов -

http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II

3 тыс среднемесячный выпуск, могли бы достичь такого месячного выпуска при ориентации на тотальную воздушную войну в 1941-начале 1942?

Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?

Могли бы немцы наладить выпуск истребителей скажем на французских авиапредприятиях? Чешских?

С уважением
От ttt2
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 16.03.2013 09:54:03

Благодарность всем ответившим и определенные выводы

Спасибо большое все участвующим - многое прояснили

Прочитав все ответы, мнение сложилось не только о малоперспективности в ближайшее время повторной операции, но даже о авантюрности первоначальной "Битвы-1"

Начинать грозить Британии не имея даже самолетов способных наносить эффективные удары по кораблям на северных базах, тем более истребителей с достаточным радиусом действия, не имея никакого опыта ударов по линейным кораблям, даже экипажей специально тренированных на это, имея выпуск самолетов в полтора раза меньше Британии - авантюра гитлеровцев

Только дали англичанам моральное право для последующих бомбежек немецких городов.

Так же стала ясна внутренняя логика тогдашних событий и произошедшего с нашей страной - у нацистов после значительных сухопутных успехов руки чесались, и в связи с нереальностью вторжения на острова в ближайшее время, СССР оказывался почти единственной возможностью эти руки куда то приложить

Единственная остающаяся альтернатива - направление всех сил на контроль за Средиземноморьем и Северной Африкой - но это как нибудь в другую пятницу :)

Еще раз спасибо

С уважением
От Ярослав
К ttt2 (16.03.2013 09:54:03)
Дата 16.03.2013 11:32:33

Re: Благодарность всем...

>Спасибо большое все участвующим - многое прояснили

>Прочитав все ответы, мнение сложилось не только о малоперспективности в ближайшее время повторной операции, но даже о авантюрности первоначальной "Битвы-1"

данный вопрос рассматривался на форуме еще 10 лет назад -)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629



>Еще раз спасибо

>С уважением
Ярослав
От sas
К Ярослав (16.03.2013 11:32:33)
Дата 16.03.2013 12:09:27

Re: Благодарность всем...

>>Спасибо большое все участвующим - многое прояснили
>
>>Прочитав все ответы, мнение сложилось не только о малоперспективности в ближайшее время повторной операции, но даже о авантюрности первоначальной "Битвы-1"
>
>данный вопрос рассматривался на форуме еще 10 лет назад -)))
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629
Угу, и главный "борец за высадку" все тот же :)


>>Еще раз спасибо
>
>>С уважением
>Ярослав
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 12:09:27)
Дата 16.03.2013 12:11:45

Re: Благодарность всем...

>Угу, и главный "борец за высадку" все тот же :)

Но у меня много последователей! :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:11:45)
Дата 16.03.2013 12:25:54

Re: Благодарность всем...

>>Угу, и главный "борец за высадку" все тот же :)
>
>Но у меня много последователей! :)
Ну, у одного "известного английского публициста" (тм) их тоже хватает :)
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 12:25:54)
Дата 16.03.2013 13:11:50

Re: Благодарность всем...

>>>Угу, и главный "борец за высадку" все тот же :)
>>
>>Но у меня много последователей! :)
>Ну, у одного "известного английского публициста" (тм) их тоже хватает :)

В моем случае - они еще и умны :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:11:50)
Дата 16.03.2013 16:08:36

Re: Благодарность всем...

>>>>Угу, и главный "борец за высадку" все тот же :)
>>>
>>>Но у меня много последователей! :)
>>Ну, у одного "известного английского публициста" (тм) их тоже хватает :)
>
>В моем случае - они еще и умны :)
ИЧСХ про себя сторонники публициста говорят тоже самое :)
От поручик Бруммель
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 16.03.2013 01:45:41

Re: Пятничное -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Естественно вопрос о том, что было бы не трогай Гитлер СССР, а полной силой навались на Британию, рассматривался много раз.

>И обсуждений много - но как я смотрел, везде в основном эмоции.

>Все таки можно рационально рассмотреть ситуацию?

>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?

>В 1944 под бомбами Германия выпустила 35 тыс самолетов -

> http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II

>3 тыс среднемесячный выпуск, могли бы достичь такого месячного выпуска при ориентации на тотальную воздушную войну в 1941-начале 1942?

>Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?

>Могли бы немцы наладить выпуск истребителей скажем на французских авиапредприятиях? Чешских?

Это бессмысленное расходование ресурсов, ув. ttt2.
Допустим Люфтваффе удалось справится с поставленной задачей, выиграв у КВВС "Битву за Британию". И какой бы от этого был бы эффект?

>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От инженегр
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 21:29:14

Я как-то уже высказывался, но повторюсь

По-прежнему считаю, что немцам могли бы помочь лишь проводимые в комплексе мероприятия, а именно:
- планирование высадки в Англии как продолжение французской кампании с минимальной оперативной паузой
- перевод военной промышленности на максимально возможный темп работы ещё до французской кампании (в реале авиапром перешёл на двухсменную работу лишь после Сталинграда)
- самое полное взаимодействие между люфтваффе, кригсмарине и вермахтом, причём ещё на уровне планирования. С обязательной хотя бы частичной блокадой английских пОртов и максимально возможным применением морских мин, как для обеспечения района высадки, так и для блокады баз английского флота.

Ну а теперь сами думайте, что из этих мероприятий могло быть сделано в 3 Рейхе.
Если исходить из исторических реалий - то ничего.

С уважением
Алексей Андреев
От Chestnut
К инженегр (15.03.2013 21:29:14)
Дата 16.03.2013 02:11:57

Re: Я как-то...

>По-прежнему считаю, что немцам могли бы помочь лишь проводимые в комплексе мероприятия, а именно:
> - планирование высадки в Англии как продолжение французской кампании с минимальной оперативной паузой

Для этого нужно предвидеть что Британия не пойдёт на мир после разгрома Франции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От инженегр
К Chestnut (16.03.2013 02:11:57)
Дата 17.03.2013 00:48:57

Re: Я как-то...

>Для этого нужно предвидеть что Британия не пойдёт на мир после разгрома Франции

Вот и я о том же, слишком много неизвестного, + аналитика в рехе была в загоне.
Алексей Андреев
От Владислав Моргунов
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 21:04:33

Еще ниже

Трудноразрешимы две проблемы: выпуск 4-х моторных бомбардировщиков в больших количествах и эффективная борьба с атлантическими конвоями...
От АМ
К Владислав Моргунов (15.03.2013 21:04:33)
Дата 15.03.2013 22:14:01

Ре: Еще ниже

>Трудноразрешимы две проблемы: выпуск 4-х моторных бомбардировщиков в больших количествах и эффективная борьба с атлантическими конвоями...

вот борьба с конвоями решаемая проблема, тут немцы чисто проворонили ну и конечно нападение на СССР связало основные силы луфтов, в воздухе война на два фронта началась 22.06.41го
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:14:01)
Дата 15.03.2013 22:29:38

Ре: Еще ниже

>вот борьба с конвоями решаемая проблема, тут немцы чисто проворонили ну и конечно нападение на СССР
связало основные силы луфтов, в воздухе война на два фронта началась 22.06.41го
При принятии "средиземноморской стратегии" с конвоями в Атлантике вообще бороться не нужно. Эти силы должны быть отправлены на Средиземное море воздействовать там, осуществляя всестороннюю поддержку сухопутного наступления на Суец и десанту на Мальту. Конечная цель - потеря всего Средиземного моря нанесет Великобритании куда больший ушерб, чем любые реальные потери матчасти и л/с в Атлантических конвоях.
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 22:29:38)
Дата 15.03.2013 22:51:49

Ре: Еще ниже

>>вот борьба с конвоями решаемая проблема, тут немцы чисто проворонили ну и конечно нападение на СССР
>связало основные силы луфтов, в воздухе война на два фронта началась 22.06.41го
>При принятии "средиземноморской стратегии" с конвоями в Атлантике вообще бороться не нужно. Эти силы должны быть отправлены на Средиземное море воздействовать там, осуществляя всестороннюю поддержку сухопутного наступления на Суец и десанту на Мальту. Конечная цель - потеря всего Средиземного моря нанесет Великобритании куда больший ушерб, чем любые реальные потери матчасти и л/с в Атлантических конвоях.

нужно, атлантика вообще ключь ко всему
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:51:49)
Дата 15.03.2013 22:58:06

Ре: Еще ниже

>нужно, атлантика вообще ключь ко всему
В начале нет, заморить Британию не было средств и не хватало времени их завести. Поэтому посылка авиации и ПЛ туда есть их отрыв от выполнения основной задачи - выбивание англичан с побережья и островов Средиземноморья. Если принимается эта цель следующей кампании. После, да, можно было браться за Атлантику, но не раньше.
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 22:58:06)
Дата 16.03.2013 03:37:53

Ре: Еще ниже

>>нужно, атлантика вообще ключь ко всему
>В начале нет, заморить Британию не было средств и не хватало времени их завести. Поэтому посылка авиации и ПЛ туда есть их отрыв от выполнения основной задачи - выбивание англичан с побережья и островов Средиземноморья. Если принимается эта цель следующей кампании. После, да, можно было браться за Атлантику, но не раньше.

в принципе атлантика не исключает среднеземноморья, мальту и поддерку в африке можно было бы обеспечивать одновременно с действиями над атлантикой
От Claus
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 17:36:54

Аналогичным Британии-1. Обороняться на своей территории, в своем радарном поле,

Обороняться на своей территории, в своем радарном поле, намного проще.

В том же наступлении на германию американцы и англичане немцев фактически мясом завалили, с огромной разницей в потерях. Немцы же количественное превосходство в разы явно обеспечить бы не смогли.
От Д2009
К Claus (15.03.2013 17:36:54)
Дата 15.03.2013 18:25:10

Re: Аналогичным Британии-1....

>Обороняться на своей территории, в своем радарном поле, намного проще.

>В том же наступлении на германию американцы и англичане немцев фактически мясом завалили, с огромной разницей в потерях. Немцы же количественное превосходство в разы явно обеспечить бы не смогли.

В Первую Мировую ?
От Claus
К Д2009 (15.03.2013 18:25:10)
Дата 15.03.2013 18:37:06

Re: Аналогичным Британии-1....

>>Обороняться на своей территории, в своем радарном поле, намного проще.
>
>>В том же наступлении на германию американцы и англичане немцев фактически мясом завалили, с огромной разницей в потерях. Немцы же количественное превосходство в разы явно обеспечить бы не смогли.
>
>В Первую Мировую ?
Британия-1 - это естественно первая (реальная "Битва за Британию")
От Bronevik
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 15:51:47

Интересно было бы, если немцы переключились на последовательное уничтожение РЛС. (-)
От selioa
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 15:08:17

Re: Пятничное -...

Второй битвы за Британию в любом случае не было бы.
Для завоевания США Германии без Британии никуда. А вторая битва такой исход начисто отвергает....
От Ibuki
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 14:04:15

Битва за Гибралтар

>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?
В таком сценарии, сначала битва должна быть не за Британию, а за Гибралтар. Господство на суше никто оспорить у Германии в Европе не мог в тот период. Это преимущество нужно было использовать на 100%, доезжать танками туда куда они могут доехать и наступить на хвост Великобритании. Оккупировать Испанию, развернуть мощные военно-воздушные силы там для блокирования пролива, крепости и окрестностей с воздуха. Максимальное перенос усилий ВВС, армии флота (ПЛ) на средиземноморский театр. Цель компания - полная оккупация побережья и островов. Изоляция средиземного моря и превращение его в внутреннее море Оси.

Потом только можно думать над БоБ-2 и прочим.
От SSC
К Ibuki (15.03.2013 14:04:15)
Дата 15.03.2013 20:51:18

А потом в 1943, СССР малой кровью на чужой территории...

Здравствуйте!

>В таком сценарии, сначала битва должна быть не за Британию, а за Гибралтар. Господство на суше никто оспорить у Германии в Европе не мог в тот период. Это преимущество нужно было использовать на 100%, доезжать танками туда куда они могут доехать и наступить на хвост Великобритании. Оккупировать Испанию, развернуть мощные военно-воздушные силы там для блокирования пролива, крепости и окрестностей с воздуха. Максимальное перенос усилий ВВС, армии флота (ПЛ) на средиземноморский театр. Цель компания - полная оккупация побережья и островов. Изоляция средиземного моря и превращение его в внутреннее море Оси.

... в три последовательных операции захватывает Берлин и иже с ним. Гитлер в расстройствие выпивают тройную дозу йаду, Борман пропадает в неизвестном направлении (гражданские всегда дальновиднее военных), ну и т.д.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.03.2013 20:51:18)
Дата 15.03.2013 21:05:04

Вы совокупность политических факторов не учитываете

я не берусь разбирать реализуемость этой альтернативки (но всяко считаю, что периферийная стратегия за Германию один из допустимых вариантов АИ) - однако в предположении, что описанное удалось - СССР придется иметь дело не только с германским вермахтом, но и с усилившимися армиями союзников Германии - Венгрии, Румынии - а также если Англия будет выбита из Средизменоморья - скорее всего и Турции.
А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
Ну и опять же действия Японии в случае нападения СССР на Германию тоже могут быть немного иными.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:05:04)
Дата 15.03.2013 23:47:50

30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану

Здравствуйте!

>я не берусь разбирать реализуемость этой альтернативки (но всяко считаю, что периферийная стратегия за Германию один из допустимых вариантов АИ) - однако в предположении, что описанное удалось - СССР придется иметь дело не только с германским вермахтом, но и с усилившимися армиями союзников Германии - Венгрии, Румынии - а также если Англия будет выбита из Средизменоморья - скорее всего и Турции.

Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).

>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
>Ну и опять же действия Японии в случае нападения СССР на Германию тоже могут быть немного иными.

Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата 16.03.2013 10:16:59

Re: 30-50 тыс....

>Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).

Это союзники "in beeing" - в смысле, что вне зависимости от их действий часть сил СССР вынужден разворачивать против них.

>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.

Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
И непрепенно еще и на флот.
Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.

Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.

А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:16:59)
Дата 16.03.2013 13:21:29

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Я подозреваю, что немцам будет легче без этих союзников вообще (ну может за исключением венгров).
>
>Это союзники "in beeing" - в смысле, что вне зависимости от их действий часть сил СССР вынужден разворачивать против них.

За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.

А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.

>>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
>
>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.

СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале. Даже в США до войны темпы выпуска оружия росли ударными темпами, несмотря на демократическую форму правления и бОльшее влияние умонастроения масс на руководство.

Повторюсь, мы знаем темпы роста промышленности СССР перед войной, знаем планы.

>И непрепенно еще и на флот.
>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.

Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом", даже при относительно низкокачественном л.с. (что само по себе во-многом последстие неудачного начала войны) и при проблемах с качеством этого "металла". Мы же обсуждаем гипотетическую ситуацию, гораздо более благоприятную для СССР во всех смыслах.

>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.

Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :). Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент). И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.

>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.

Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).

>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".

Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада. Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно, англы будут двумя руками за (до Берлина включительно во всяком случае), а Францию с Италией захватывать и не обязательно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 13:21:29)
Дата 16.03.2013 13:38:53

Re: 30-50 тыс....

>За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.

>А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.

Мне трудно коментировать Ваши тезисы приветсвующие факт того что чем противника больше и чем более он рассредоточен по театрам - тем лучше :)
Фактически Вы ставите СССР в реальные условия Германии - но отнюдь не с германской системой управления и инфраструктурой.

>>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
>
>СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале.

СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.

>Повторюсь, мы знаем темпы роста промышленности СССР перед войной, знаем планы.

ну вот и исходите из них.

>>И непрепенно еще и на флот.
>>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
>
>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",

Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.

>>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.
>
>Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :).

Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.

>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).

Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.

>И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.

Только при сохранении у немцев фронта на западе.
Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.

>>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.
>
>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).

даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.

>>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
>
>Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада.

До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.

>Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно,

Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)

>англы будут двумя руками за

Если они еще останутся субъектом политики.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:38:53)
Дата 16.03.2013 14:23:53

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>За легитимную возможность уконтропупить Румынию в 1943 году СССР только спасибо скажет - через две (а может и одну) неделю после начала операции советские мехкорпуса врываются в Плоешти, и прощай 3й рейх.
>
>>А что касается Турции - то 10-20 выделенных на этот фронт стрелковых дивизий никак на ударные возможности гипотетической РККА-1943 не повлияют. Ну и это тоже будет разумеется подарком судьбы для СССР, так как появляется легитимная возможность (наконец-то!) отжать себе проливы после войны.
>
>Мне трудно коментировать Ваши тезисы приветсвующие факт того что чем противника больше и чем более он рассредоточен по театрам - тем лучше :)
>Фактически Вы ставите СССР в реальные условия Германии - но отнюдь не с германской системой управления и инфраструктурой.

Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил. Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.

>>>Есть определенный предел выше которого невозможно отмобилизовать и содержать вооруженные силы.
>>>СССР хоть и сверхмилитаризованое государство - в отсутсвие войны ресурсы будет расходовать на развитие гражданских отраслей.
>>
>>СССР не потеряет половину промышленной развитой территории за полгода, как в реале.
>
>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.

Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.

>>>И непрепенно еще и на флот.
>>>Такнов конечно будет много, но магия больших чисел не работает - опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала.
>>
>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>
>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.

И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?

>>>К тому же у выпущеных в 40-41 традиционо к 43-му кончится ресурс.
>>
>>Поэтому и нет никаких оснований полагать, что советское руководство было глупее нас и собиралось тупо сидеть на горе устаревающего оружия :).
>
>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.

Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума? Думаю, тов. Сталин мыслил более конкретными категориями :).

>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>
>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.

Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.

>>И достигнув некоторого пика боевых возможностей СССР вступил бы в войну, гарантия 146%, расчётно это где-то 42-43 года.
>
>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.

Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).

>>>Проблемы невоевавшей армии даже при всех позитивных сдвигах РККА не изживет.
>>
>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>
>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.

Нигде не вижу шапкозакидательства.

>>>А сражаться в одиночки с неясной целью тоже не здорово - европа может и не захотеть чтобы ее "освобождали".
>>
>>Цель очевидная - ликвидация смертельно опасного врага, и вообще мирового исчадия ада.
>
>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.

Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.

>>Мнение восточный европы в данном контексте совершенно не важно,
>
>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)

Это ложный тезис. Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.

>>англы будут двумя руками за
>
>Если они еще останутся субъектом политики.

Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 14:23:53)
Дата 16.03.2013 14:53:35

Re: 30-50 тыс....

>Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил.

Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.
Вы же сами двинули тезис про "30-50 тыс танков" при которых по вашему видимо "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) что ли?

>Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.

Монголия может выставить очень скромные силы и только на дальневосточном ТВД - уравновешивая разве что Маньжоу-Го
Аспекты взаимодействия с Англией мы сейчас как раз и обсуждаем. То что это естественый союзник СССР при войне с Германией я как бы и не оспаривал.
Предмет обсуждения - сочтет ли для себя возможным СССР вступить в войну и если сочтет то когда.
Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.

>>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.
>
>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.

ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.

>>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>>
>>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.
>
>И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?

В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.

>>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.
>
>Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума?

Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.

>>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>>
>>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.
>
>Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.

тут играем-тут неиграем.
Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
Вопросы состояния и вооружения армии тут можно даже вообще не рассматривать, ибо ситуация в 1939 была как минимум не хуже (а скоре и лучше), чем в 1941. А в 1940 на западе имелся полноценный "второй фронт".
Поэтому до какой степени был готов выжидать Сталин мы вообразить не можем.

С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.

Этим бы Гитлер еще раз развязал себе руки в Средиземноморье, в очередной раз обезопасив тыл на востоке потому что СССР снова бы занялся поглщением того куда разрешили дотянуться, а ведя дипломатию слона в посудной лавке - ввязался бы в новую войну с финляндией, сделал бы Болгарию из невоюющей - воющей, испортил бы отношения с турцией и косвенно все с той же англией.
Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
а вы говорите "ооюз" :)



>>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.
>
>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).

ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?

>>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>>
>>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.
>
>Нигде не вижу шапкозакидательства.

"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.

>>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.
>
>Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.

Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.

>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>
>Это ложный тезис.

Чем же?

>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.

Но тем не менее мы знаем что это не так.

>>Если они еще останутся субъектом политики.
>
>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.

Это и есть предмет ветки.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 14:53:35)
Дата 16.03.2013 15:23:51

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил.
>
>Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.
>Вы же сами двинули тезис про "30-50 тыс танков" при которых по вашему видимо "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) что ли?

Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943? На какое время они их на себя оттянут?

>>Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.
>
>Монголия может выставить очень скромные силы и только на дальневосточном ТВД - уравновешивая разве что Маньжоу-Го
>Аспекты взаимодействия с Англией мы сейчас как раз и обсуждаем. То что это естественый союзник СССР при войне с Германией я как бы и не оспаривал.
>Предмет обсуждения - сочтет ли для себя возможным СССР вступить в войну и если сочтет то когда.
>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.

Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).

По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии; в это же время ресурсы Германии отвлечены на многолетнюю БзБ;
б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.

Момент оптимальный, потом может быть только хуже.

>>>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.
>>
>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>
>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.

На 1943 получается 30 тыс. при сохранении темпов 1942. При росте объёмов вполне может быть и больше. И будут ещё лёгкие Т-50, на которые будет ставится 57/76 мм.

>>>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>>>
>>>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.
>>
>>И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?
>
>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.

Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.

>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.

Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.

>>>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.
>>
>>Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума?
>
>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.

Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).

>>>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>>>
>>>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.
>>
>>Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.
>
>тут играем-тут неиграем.
>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).

На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.

А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.

>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.

Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.

>Вопросы состояния и вооружения армии тут можно даже вообще не рассматривать, ибо ситуация в 1939 была как минимум не хуже (а скоре и лучше), чем в 1941. А в 1940 на западе имелся полноценный "второй фронт".
>Поэтому до какой степени был готов выжидать Сталин мы вообразить не можем.

Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.

>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.

Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.

>Этим бы Гитлер еще раз развязал себе руки в Средиземноморье, в очередной раз обезопасив тыл на востоке потому что СССР снова бы занялся поглщением того куда разрешили дотянуться, а ведя дипломатию слона в посудной лавке - ввязался бы в новую войну с финляндией, сделал бы Болгарию из невоюющей - воющей, испортил бы отношения с турцией и косвенно все с той же англией.
>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>а вы говорите "ооюз" :)

Это фантастика.

>>>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>>>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.
>>
>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>
>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?

Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).

>>>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>>>
>>>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.
>>
>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>
>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.

Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"

>>>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.
>>
>>Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.
>
>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.

Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.

>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>
>>Это ложный тезис.
>
>Чем же?

Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.

>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>
>Но тем не менее мы знаем что это не так.

Что не так?

>>>Если они еще останутся субъектом политики.
>>
>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>
>Это и есть предмет ветки.

Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 15:23:51)
Дата 16.03.2013 16:05:47

Re: 30-50 тыс....

>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?

примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).

>На какое время они их на себя оттянут?

на всю кампанию.
Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).

>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>
>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).

У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.
Поэтому можно оценивать только первый параметр.

>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;

С чего вдруг она произведена то? Без войны то?

>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.

Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.

>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>
>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>
>На 1943 получается 30 тыс.

Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?


>при сохранении темпов 1942.

и при выполнении планов.

>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>
>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.

Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.

>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>
>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.

Артиллерия кстати такая же. Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.

>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>
>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).

Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.

>>тут играем-тут неиграем.
>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>
>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.

Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...


>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.

Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.


>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.

Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует. Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?
А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.

>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.

Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.

>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>
>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.

А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)

>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>а вы говорите "ооюз" :)
>
>Это фантастика.

А "катапульта" тоже фантастика?

>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>
>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>
>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).

Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?

>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>
>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>
>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"

У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.

>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>
>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.

Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.

>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>
>>>Это ложный тезис.
>>
>>Чем же?
>
>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.

Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.

>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>
>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>
>Что не так?

Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.

>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>
>>Это и есть предмет ветки.
>
>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.

Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:05:47)
Дата 16.03.2013 19:25:11

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?
>
>примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).

Итого 7 сд и 2 мк. Это непоправимый ущерб РККА.

>>На какое время они их на себя оттянут?
>
>на всю кампанию.
>Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).

Кем не предполагается? В общем случае лучше провести за 2-3 недели кампанию 30-40 дивизиями и оставить немцев без нефти, навсегда.

>>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>>
>>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).
>
>У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.

У нас нет фактологических оснований вообще чего-либо полагать по этому поводу, т.е. никаких документированных оценок по данному вопросу вообще не было, всё было в головах. Поэтому остаётся только пытаться воспроизвести общую логику событий исходя из а) доступной руководству на тот момент информации, б) предположения в их разумности.

>>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;
>
>С чего вдруг она произведена то? Без войны то?

С того, что она производилась в реале.

>>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.
>
>Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.

Нет. В 1940 идёт "странная война", а потом вдруг в 3 недели она окончилась. В 1941 уже нужен крайне сильный оптимизм в отношении боевых возможностей своих воинов.

>>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>>
>>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>>
>>На 1943 получается 30 тыс.
>
>Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?

С учётом роста - почему нет? Но пусть даже будет 22.5 тыс - это сильно не улучшает картинку для немцев.

>>при сохранении темпов 1942.
>
>и при выполнении планов.

К середине 1941 года технологические проблемы в производстве новых танков в основном порешали.

>>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>>
>>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.
>
>Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.

В 1942 было много менее 25 тыс. тяжёлых и средних, во-первых, во-вторых они поступали в течение всего года, постепенно, в-третьих, их качество упало в связи с известными причинами, ну и в-четвёртых, это было в условиях острого кризиса уровня подготовки л.с. РККА, вызванного результатами 1941, и соответственно качества ведения общевойскового боя со стороны РККА. При этом, однако, переваривание закончилось Ураном, Сатурном, Звездой и т.д. - и во-многом как раз благодаря проблемам немецкой военной машины с перевариванием советских железных орд.

Короче, толсто, ув. Дмитрий, очень толсто :).

>>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>>
>>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.
>
>Артиллерия кстати такая же.

В 1941 в войсках ещё очень много устаревших систем и острые проблемы с ЗА.

>Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.

Есть очень большую разница в ситуациях "И-15/16 против Ме-109Ф" и Як-1/7 против Ме-109Г/ФВ-190".

Фактор начала производства грузовиков повышенной проходимости в СССР (как раз 1941 год) вообще ничем дополнительным с немецкой стороны парируется.

>>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>>
>>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).
>
>Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
>Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.

Стало возможным только когда появились собственно папуасы с субъектностью. А это случилось несколько позже :).

>>>тут играем-тут неиграем.
>>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>>
>>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.
>
>Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...

Приготовления к войне и так велись. Но 3-х недель было совершенно недостаточно для цикла "получение информации - обработка - принятие полит. решения - полит. подготовка - мобилизация/развёртывание - наступление", и главное, в начале было совершенно неочевидно, что нужна скорость пожарной команды.

>>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.
>
>Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
>

>>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.
>
>Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует.

Неготовность демонстрировал не тов. Сталин, а РККА.

>Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?

Из понимания невозможности продолжения данной ситуации бесконечно долго.

>А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.

Это маловероятно, потому что тогда разведка исходила из неправильных оценок моб. напряжения Германии, а оценка потолка производственных возможностей может быть дана вполне объективно на основании открытых данных.

>>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.
>
>Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.

Ничего особенного, бритты, на внешней взгляд, также вдруг развернулись на 180 градусов в 1939.

Сама по себе оценка "разворот на 180 градусов" в применении к политике государства означает только то, что Вы используете неправильную модель формирования этой политики.

>>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>>
>>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.
>
>А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)

И возить нефть дирижаблями?

>>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>>а вы говорите "ооюз" :)
>>
>>Это фантастика.
>
>А "катапульта" тоже фантастика?

Не вижу связи.

>>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>>
>>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>>
>>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).
>
>Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?

А Вы все страны Европы в антисоветский блок и союзники Германии хотите записать? Не слишком ли натяжение большое?

>>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>>
>>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>>
>>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"
>
>У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.

Мало, слишком мало чтобы влиять. У Польши было 39 дивизий в эквиваленте - помог этот союзник Франции?

>>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>>
>>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.
>
>Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.

Основания даёт совокупность фактов.

>>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>>
>>>>Это ложный тезис.
>>>
>>>Чем же?
>>
>>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.
>
>Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.

Гальдер в данном случае выступил в качестве капитана очевидность - любая положительная величина отличная от нуля, больше его, да.

Что однако никак не придаёт тезису смысл в контексте нашей дискуссии.

>>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>>
>>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>>
>>Что не так?
>
>Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.

Оперативные планы РККА вообще были достаточно туманны и явно подлежали корректировке по обстоятельствам вступления в войну. Из этого никак не следует, что удар по Румынии не был бы нанесён в гипотетическом 1943 году, а оперативная конфигурация РККА была для этого вполне удобна.

>>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>>
>>>Это и есть предмет ветки.
>>
>>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.
>
>Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)

Резунизм, в его терминальной стадии - это ощущение некоей постыдности (потенциального) инициативного начала войны со СССР. Между тем как а) нормальные страны такого не стесняются (чему пример АиФ в 1939), б) инициативное объявление войны гитлеровской Германии постыдным быть не может по определению и было бы хорошим и правильным шагом.

Нет однако оснований полагать, что СССР действовала бы калькой с Барбароссы - наоборот, ИВС наверняка бы придерживался всех стандартных м/н практик в этом вопросе.

С уважением, SSC
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 14:53:35)
Дата 16.03.2013 15:21:36

Re: 30-50 тыс....

>Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.

Они лутше чем IRL не станут, если не хуже. Что-то серйозноё против РККА они так же сделать не смогут. А вот японцы-другое дело, но если они будут воевать с САСШ, то ето вполне развяжит руки СССР для действий в Европе без каких либо опасений.

Касательно союзников-то ето Монголия, Англия и САСШ)
Можно заключить тайные договора под шумок, засчет чего еще больше накачать РККА перед войной.
В итоге с учетом перестройки немецев своих ВС, им будет очень туго. Флот здесь не поможет.
От Bronevik
К Blitz. (16.03.2013 15:21:36)
Дата 16.03.2013 16:49:10

с чего бы это ВБ и США помогать "невоюйщему союзнику"? (-)
От Blitz.
К Bronevik (16.03.2013 16:49:10)
Дата 16.03.2013 20:55:08

Re: с чего...

Ето он пока "невоющий", для того что стал оным в лутшей степени и нужна помощь.
От Bronevik
К Blitz. (16.03.2013 20:55:08)
Дата 16.03.2013 22:42:37

Вы бы про "моральное эмбарго" почитали бы. (-)
От Blitz.
К Bronevik (16.03.2013 22:42:37)
Дата 16.03.2013 22:57:19

Re: Вы бы...

Оно улетучилось бы после заключения соответвующих тайных договоров.
Эмбарго кстати можно для видимости оставить, что немцы ничего не подозревали как можно дольше, хотя насчет реальности етого есть вопросы.
Речь о том как СССР начал бы войну с немцами, а именно вместе с союзниками, с соответвующими барышами.
От Bronevik
К Blitz. (16.03.2013 22:57:19)
Дата 17.03.2013 01:47:10

Вы уж определитесь, а то тут читаетм, а тут рыбу заворачиваем. (-)
От Blitz.
К Bronevik (17.03.2013 01:47:10)
Дата 17.03.2013 03:29:43

Re: Вы уж...

Что определится?
Все и так определено, СССР вступит в войну, в наибольшей вероятностю, при союзных договорах с бритами и амерами. И соответвующей помощью. Вверху по ветке ето вроде как понятно.
От Ibuki
К SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата 16.03.2013 00:12:58

Re: 30-50 тыс....

>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
Неоднозначно. Вступление СССР в войну в этом случае под вопросом, военные поражения и возможность сепаратного мира как вариант. В случае с "Барбаросссой" вариантов нет. "Средиземноморская" стратегия это ситуация для Германии не хуже чем в реальности как минимум.

Кстати почему "периферийная"? "Барбароса" такая же периферия. Прямая стратегия - высадка в Британии следующей остановкой.
От SSC
К Ibuki (16.03.2013 00:12:58)
Дата 16.03.2013 13:29:28

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Темпы наращивания военных мускулов СССР мы знаем. Потенциальная периферийная стратегия за немцев однозначно капут - при наращивающих военные мускулы в геометрической прогрессии недружественных СССР и США.
>Неоднозначно. Вступление СССР в войну в этом случае под вопросом, военные поражения и возможность сепаратного мира как вариант. В случае с "Барбаросссой" вариантов нет. "Средиземноморская" стратегия это ситуация для Германии не хуже чем в реальности как минимум.

Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии), если конечно не считать советское руководство полными имбецилами, полным ходом милитаризующими страну с целью сидеть и ждать улучшения ситуации для основного потенциального противника.

>Кстати почему "периферийная"? "Барбароса" такая же периферия. Прямая стратегия - высадка в Британии следующей остановкой.

Периферийная, потому что прямая высадка в Британию в 41-43 гг совершенно нереальна, а поскольку войну вести хочется - воевать придётся на периферии.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.03.2013 13:29:28)
Дата 16.03.2013 14:34:38

Re: 30-50 тыс....

>Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии),
В реальности СССР ни на кого не нападал.

>если конечно не считать советское руководство полными имбецилами,
Пропущенное развертывание Германии и "внезапное" нападение миллионными силами, несмотря на все получаемые сигналы, как-бы намекают что у советского руководства были свои идеологические и волевые тараканы в голове. Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.
От SSC
К Ibuki (16.03.2013 14:34:38)
Дата 16.03.2013 14:44:32

Re: 30-50 тыс....

Здравствуйте!

>>Вступление СССР в войну абсолютно неизбежно и уже запланировано (как и США, и оба не на стороне Германии),
>В реальности СССР ни на кого не нападал.

В реальности СССР вполне решал внешнеполитические задачи силовыми методами и войну из своего инструментария совершенно не исключал (что не есть плохо, а просто констатация факта).

>>если конечно не считать советское руководство полными имбецилами,
>Пропущенное развертывание Германии и "внезапное" нападение миллионными силами, несмотря на все получаемые сигналы, как-бы намекают что у советского руководства были свои идеологические и волевые тараканы в голове.

Вообще-то сигналы были достаточно разные - разведка доложила не точно, увы. А Барбаросса явила собой революционное know-how в м/н политике, когда тотальную войну начали не только без предварительного объявления оной (такое как раз уже бывало), но и даже без предварительного предъявления претензий и периода взаимной полит. напряжённости - я даже не припомню аналогов в мировой истории.

>Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.

Например? СССР накапливает гору устаревающего оружия и ожидает падения ВБ, чтобы получить Барбароссу в 1945? Это альтернативная реальность, в которой тов. Сталин - параинодальный дурачок.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.03.2013 14:44:32)
Дата 16.03.2013 15:07:54

Re: 30-50 тыс....

>>Повторю еще раз: возможны варианты. В "Барбароссе" вариантов нет.
>
>Например? СССР накапливает гору устаревающего оружия и ожидает падения ВБ, чтобы получить Барбароссу в 1945? Это альтернативная реальность, в которой тов. Сталин - параинодальный дурачок.
1. Сталин ждет когда капиталисты достаточно ослабнут в грызне с друг другом, чтобы вступить и получить халявы без риска. Ждет удобного момента, ждет, ждет, и не дожидается.
2. СССР вступает в войну и теряет армию в сражениях. Сепаратное перемирие с Германией.
От Blitz.
К Ibuki (16.03.2013 15:07:54)
Дата 16.03.2013 15:25:50

Re: 30-50 тыс....

>1. Сталин ждет когда капиталисты достаточно ослабнут в грызне с друг другом, чтобы вступить и получить халявы без риска. Ждет удобного момента, ждет, ждет, и не дожидается.
>2. СССР вступает в войну и теряет армию в сражениях. Сепаратное перемирие с Германией.
3. СССР и Союзники громят Германию.

Цимес в том как СССР вступит в войну и с кем. Судя по всему, сам в ето дело не вписался, только в союзе самизнаетескем.
От Blitz.
К SSC (15.03.2013 23:47:50)
Дата 16.03.2013 00:06:23

Re: 30-50 тыс....

Еще можно добавить нормальную организацию всего етого дела, и куда лутшую подвижность артилерии чем было IRL. покрайнемере у подвижных частей.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:05:04)
Дата 15.03.2013 21:49:45

Re: Вы совокупность...

Офф
>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
Кхм а у них были шансы прорвать УРы, и сохдать опасное положение таким образом?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (15.03.2013 21:49:45)
Дата 15.03.2013 22:10:13

Re: Вы совокупность...

>Офф
>>А последнее создает уже довольно интересный стратегический расклад с т.з. угрозы закавказью.
>Кхм а у них были шансы прорвать УРы, и сохдать опасное положение таким образом?

Без помощи немцев не обойтись понятно.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:10:13)
Дата 15.03.2013 22:38:48

Re: Вы совокупность...

>Без помощи немцев не обойтись понятно.
А немцы что-то реально полезное могли там выставить, и как они б себя проивили б в штурме УРов в тех условиях не большими силами.

зы пятница все же)
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (15.03.2013 22:38:48)
Дата 15.03.2013 22:53:34

Re: Вы совокупность...

>>Без помощи немцев не обойтись понятно.
>А немцы что-то реально полезное могли там выставить,

прежде всего эскадру для налетов на Баку

> и как они б себя проивили б в штурме УРов в тех условиях не большими силами.

Ну немцы в тот период не жаловались на эффективность штурмовых действий. Армию в составе двух пехотных (один горный) и моторизованного корпусов с тяжелой артиллерией.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:53:34)
Дата 15.03.2013 23:07:56

Re: Вы совокупность...

>прежде всего эскадру для налетов на Баку
К тому времени он вполне мог стать очень крепким орешком, но на танки к Берлину они не остановят.
>Ну немцы в тот период не жаловались на эффективность штурмовых действий. Армию в составе двух пехотных (один горный) и моторизованного корпусов с тяжелой артиллерией.
На Закавказье етого будет мало для прорыва УРов и борьбой с мобилизованой РККА с турками в придачу.
Ктому же по альтернативе немцам прийдется сильно с танками урезатся, так что немногочисленые моторизированые корпуса им понадобятся в другом месте.
От Blitz.
К Blitz. (15.03.2013 23:07:56)
Дата 15.03.2013 23:22:12

Re: Вы совокупность...

КМК здесь наиболее важную роль японцы играют.
Переферийной стратегией без них, наступление РККА на запад не остановить.
От Д2009
К Ibuki (15.03.2013 14:04:15)
Дата 15.03.2013 14:14:57

Re: Битва за...

>>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?
>В таком сценарии, сначала битва должна быть не за Британию, а за Гибралтар.

А зачем нужен Гибралтар? - Откуда и что вы через него собираетесь везти? - Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.
От sss
К Д2009 (15.03.2013 14:14:57)
Дата 15.03.2013 14:25:50

Re: Битва за...

>А зачем нужен Гибралтар? - Откуда и что вы через него собираетесь везти? - Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.

Он нужен, чтобы бритты не могли через него ходить, в том числе и в Египет.

Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений. Когда время тратится на достижение целей, не гарантирующих решительный результат, а шансы уходят - потому что тем временем бритты с каждым днем сильнее укрепляются в своей метрополии и СССР перевооружается-реорганизуется. Это скользкий путь, немцы уже накалывались на подобные соблазны и 1916 со стратегией размена, и в 1917 с неограниченной подводной войной. От него вполне осознанно отказались в пользу более дорогого и долгого решения, но фундаментального и надежного - сначала завалить СССР, стать безраздельным хозяином континента и только потом вплотную заняться Англией.
От Ibuki
К sss (15.03.2013 14:25:50)
Дата 15.03.2013 22:32:41

Re: Битва за...


>Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений.
По риску наоборот. Это стратегии малого риска и малых наград.

> От него вполне осознанно отказались в пользу более дорогого и долгого решения, но фундаментального и надежного - сначала завалить СССР, стать безраздельным хозяином континента и только потом вплотную заняться Англией.
Стратегия большого риска и больших наград. В случае провала реализации Германия остается на континенте с СССР который будет воевать только до безоговорочной капитуляции и никак иначе.
От sss
К Ibuki (15.03.2013 22:32:41)
Дата 15.03.2013 23:33:07

Re: Битва за...

>>Но в целом периферийная стратегия в бассейне Средиземного моря - это тот самый путь поиска дешевых и рискованных решений.
>По риску наоборот. Это стратегии малого риска и малых наград.

"Награда" как раз одинакова в обоих стратегиях - завершение войны при удержании завоеванного. Периферийный путь был бы попыткой получить эту награду наименьшими усилиями (не воздействуя непосредственно на британскую метрополию и не связываясь с СССР) но в то же время и с наименьшими гарантиями положительного результата. Не было совершенно никаких гарантий, что Англия будет настолько потрясена периферийными успехами немцев, что пойдет на мир на их условиях. Т.е. даже при достижении всех оперативных целей - непонятно, будет ли достигнута стратегическая цель. А время идет - и при нетронутом СССР, при невзятой британской метрополии и при постепенном сползании к войне США оно работает против Германии. Если в кампанию 1941 года оперативные успехи в Средиземноморье не принесут немцам мира, их стратегическое положение к следующей кампании станет несравненно хуже - не так плохо, как в реале, но все равно очень плохо, почти бесперспективно.

>Стратегия большого риска и больших наград. В случае провала реализации Германия остается на континенте с СССР который будет воевать только до безоговорочной капитуляции и никак иначе.

Это путь "лобового" решения, больших усилий. Но при котором оперативные успехи гарантированно приведут к успеху стратегическому. К тому же главные усилия должна была совершить немецкая сухопутная армия, которая:
- в отличии от авиации и флота вполне основательно могла считаться немцами сильнейшей в мире и чуть ли не гарантировала, по их мнению, громадную победу над "колоссом на глиняных ногах";
-все равно не могла быть использована иначе, в рамках периферийной стратегии (ну не было там места для пары сотен дивизий, а сами дивизии уже есть, готовы и ждут)
Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.

Т.е. гитлеровское решение при выборе стратегии было, как тогда представлялось, ни разу не авантюрное, а наоборот, именно "верное" (не в смысле "правильное", а в смысле хоть не изящное и блестящее, а медленное, но верное). Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
От Ibuki
К sss (15.03.2013 23:33:07)
Дата 16.03.2013 00:17:58

Re: Битва за...

>Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.
Упущен момент, что происходит в случае неуспеха кампании...

>Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
Идеологией Гитлера. "Жизненное пространство", унтерменши на Востоке и все такое.
От sss
К Ibuki (16.03.2013 00:17:58)
Дата 16.03.2013 00:43:46

Re: Битва за...

>>Но такая победа, в отличии от любых успехов в бассейне Средиземного моря, гарантированно давала Германии решительный перевес над Англией и почти неуязвимое оборонительное положение даже в случае вступления в войну США.
>Упущен момент, что происходит в случае неуспеха кампании...

Что происходит в случае неуспеха кампании подробно расписано во всей литературе по истории ВМВ. Тут как бы очевидно, что песец происходит. Но кто бы мог подумать, что вермахт так обломается... после невиданных успехов 1940 года, когда непреодолимый в ПМВ Западный фронт теперь ушатали за полтора месяца, разве можно предположить, что побежденная в ПМВ Россия в одиночку выдержит такой удар? Война на востоке представлялась именно что трудным, затратным, кровопролитным делом, но без особых сомнений в успешном результате.

>>Столкновение с СССР, было, увы, предрешено.
>Идеологией Гитлера. "Жизненное пространство", унтерменши на Востоке и все такое.

Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас. А все идеи об унтерменшах подождали бы еще лет ...дцать.
От Ibuki
К sss (16.03.2013 00:43:46)
Дата 16.03.2013 14:30:24

Re: Битва за...

>Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас.
И поэтому прямо сейчас начали еще одну войну с противником многократно более сильным, чем Великобритания, не покончив с последней. Логика.
От sss
К Ibuki (16.03.2013 14:30:24)
Дата 16.03.2013 17:29:24

Re: Битва за...

>>Да побоку была бы вся идеология, если бы был хоть малейший шанс замириться с Англией без потери завоеванного в Европе. Он уже захватил крупнейший (а потенциально и сильнейший) кусок мира, архинасущная необходимость была в его переваривании и консолидации, а не в новой драке прямо сейчас.

>И поэтому прямо сейчас начали еще одну войну с противником многократно более сильным, чем Великобритания, не покончив с последней. Логика.

Именно по той причине, что без этого ни малейшего шанса не просматривалось на достойный мир - ни разбить британцев, ни договориться на выгодных для немцев условиях.

Хотя, опять-таки, многократно более сильным противником чем запад СССР немецкому руководству не представлялся. У всех был на памяти пример 1918 года, когда даже в условиях коалиционной войны Россию удалось завалить, а уж один на один, ударив по ней всеми силами - и подавно.
Особенно если уж перед этим быстро и славно завалили куда более грозный (в памяти 1918 года) Западный фронт союзников.
От Роман Алымов
К sss (15.03.2013 14:25:50)
Дата 15.03.2013 16:40:55

Чем Тарифа не устраивает? (+)

Доброе время суток!
Не обязательно грызть гибралтарскую скалу, рядом с ней есть места не хуже для перекрытия гибралтарского пролива.... С вполне испанских горок пролив просматривается до Африки....
С уважением, Роман
От Ibuki
К Д2009 (15.03.2013 14:14:57)
Дата 15.03.2013 14:22:13

Re: Битва за...

>А зачем нужен Гибралтар?
Чтобы заблокировать "короткое плечо" переброса подкреплений и маневра армии и флота Великобритании на театр военных действия в короткой перспективе. Это можно осуществить "прямо здесь, прямо сейчас" и ухудшить положение противника на театре военных действий. "Бесплатными" силами сухопутных войск, которые все равно будут простаивать без "Барбароссы". Также Гибралтар нужен для полной изоляции Средиземного моря в долгосрочной перспективе.

>Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.
Это тоже нужно, да.
От Д2009
К Ibuki (15.03.2013 14:22:13)
Дата 15.03.2013 16:59:34

Re: Битва за...

>>А зачем нужен Гибралтар?
>Чтобы заблокировать "короткое плечо" переброса подкреплений и маневра армии и флота Великобритании на театр военных действия в короткой перспективе. Это можно осуществить "прямо здесь, прямо сейчас" и ухудшить положение противника на театре военных действий. "Бесплатными" силами сухопутных войск, которые все равно будут простаивать без "Барбароссы". Также Гибралтар нужен для полной изоляции Средиземного моря в долгосрочной перспективе.

>>Суэцкий канал вам нужен. Египет, то есть.
>Это тоже нужно, да.

А ведь Франко может помочь с Гибралтаром-то...
От Bronevik
К Д2009 (15.03.2013 16:59:34)
Дата 15.03.2013 17:01:18

Франко выкатил неприемлимые для фюрера условия. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (15.03.2013 17:01:18)
Дата 15.03.2013 21:13:21

Франко хотел усидеть на двух стульях

при смене расклада ему можно сделать предложение от которого он не сможет отказаться.

Вишисткую Францию все равно желательно заплющить окончательно и оделить ее наследием более лояльных макаронов (окупация Туниса и перекрытие мальтийского пролива с дальнейшим захватом Мальты) и испанцев - отдав им Марокко, укрепив его от высадки амов.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 21:13:21)
Дата 16.03.2013 02:14:05

Re: Франко хотел...

Франко не имел никакого желания ввязываться в новую войну - от только закончил одну, разорившую страну совершенно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (16.03.2013 02:14:05)
Дата 16.03.2013 04:58:51

Re: Франко хотел...

>Франко не имел никакого желания ввязываться в новую войну - от только закончил одну, разорившую страну совершенно

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Вдобавок, ему прозрачно намекнули, что в подобном случае, это приведёт к возобновлению гражданской войны. Вторжение в Испанию для англичан задача непростая, а вот заброска повстанцев и их снабжение - вполне.
От Паршев
К Nachtwolf (16.03.2013 04:58:51)
Дата 17.03.2013 20:47:13

Ну да. Хотя Франко несоменно английская креатура

(возможно, из принципа наименьшего зла), любое вторжение сил антигитлеровской коалиции несоменно привело бы к восстановлению демократии, т.е. правительтсва Народного Фронта.
От Skvortsov
К Bronevik (15.03.2013 17:01:18)
Дата 15.03.2013 17:07:45

Взятие Мальты или Египта - чам неприемлимые условия? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (15.03.2013 17:07:45)
Дата 16.03.2013 00:11:28

Германии пришлось бы оборонять ещё и испанское атлантическое побережье. (-)
От Ibuki
К Bronevik (16.03.2013 00:11:28)
Дата 16.03.2013 14:36:59

Германия будет только рада

высадкам в Европе, будет где приложить свои непобедимые танковые войска по оппонентам в "равных условиях", а не за "противотанковыми рвами" морей.
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.03.2013 00:11:28)
Дата 16.03.2013 10:28:00

От кого? (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:28:00)
Дата 16.03.2013 12:32:21

От американцев и англичан

Приветствую!
Франуо предупредили и по дипломатическим каналам, и во время спецмиссии Идена на ближний восток - вступление в войну Испании - это потеря Азорских островов и Марокко автоматом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (16.03.2013 12:32:21)
Дата 16.03.2013 12:46:25

Марокко автоматом каким образом могли отнять? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.03.2013 12:32:21)
Дата 16.03.2013 12:39:43

Если им будет до того

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2450000.htm
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:28:00)
Дата 16.03.2013 11:05:19

Re:От того же, от кого защищали Норвегию (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 11:05:19)
Дата 16.03.2013 12:18:15

Потому-что ее норвежцы не защищали. А Испанию может защищать испанская армия. (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 12:18:15)
Дата 16.03.2013 12:24:34

Re: Интересно, а почему тогда вишистская армия

не защищала атлантическое побережье Франции?
От Червяк
К sas (16.03.2013 12:24:34)
Дата 17.03.2013 13:28:22

Re: Где Виши, а где Атлантика?

Приветствую!
>не защищала атлантическое побережье Франции?

Потому что все атлантическое побережье было оккупировано немцами и неподконтрольно Виши.

А Марокко и Алжир они вполне защищали и сопротивлялись американцам при Торче.



С уважением
От sas
К Червяк (17.03.2013 13:28:22)
Дата 17.03.2013 18:53:07

Re: Где Виши,...

>Приветствую!
>>не защищала атлантическое побережье Франции?
>
>Потому что все атлантическое побережье было оккупировано немцами и неподконтрольно Виши.
А чего же они его обратно Виши-то не отдали? Ведь такая экономия людей получается? Как только Вы ответите на данный вопрос, В сразу поймете, почему охранять испанское побережье будут немцы.

>А Марокко и Алжир они вполне защищали и сопротивлялись американцам при Торче.
О, да! Это было очень сильное сопротивление!
"Англо-американское командование не ожидало какого-либо сопротивления. Поэтому за две недели до операции американцы высадили в районе Орана с подводной лодки группу высших офицеров для переговоров и связи с французским командованием. Последнее дало согласие не сопротивляться высадке, но потребовало, чтобы количество высаженных войск гарантировало их от вторжения в эти районы немецких вооруженных сил. Задолго до высадки главнокомандующий французскими вооруженными силами в Северной Африке генерал Вейган заявил: «Если они (англо-американцы. — Авт.) высадятся в Северной Африке с 4 дивизиями, то я открою по ним огонь, если они высадятся с 20 дивизиями, то я встречу их с распростертыми объятиями»."
"К рассвету 8 ноября американцам в районе Касабланки удалось высадить 3500 солдат и офицеров. Утром корабли у побережья Федала были обстреляны французскими батареями. Американские корабли открыли ответный огонь, но эффективность его была крайне низкой. Так, крейсер «Бруклин», обстреливавший самую сильную, 138-мм батарею с расстояния 60–70 каб., выпустил за полтора часа 757 шестидюймовых снарядов и не добился ни одного попадания. Интересно, что эта батарея на огонь не отвечала, так как на ней велись переговоры об условиях капитуляции с американским представителем, высадившимся с десантом....
Американская авианосная авиация Западного оперативного соединения почти не встретила противодействия, так как французские летчики отказались оказывать сопротивление высадке. ...
Сами американцы признают, что при наличии на берегу боеспособного противника операция могла [285] бы закончиться полным поражением."

Сопротивление, такое сопротивление...
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 12:24:34)
Дата 16.03.2013 12:27:04

Это часть была оккупирована немцами. (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 12:27:04)
Дата 16.03.2013 16:04:46

Re: вот и в Испании она будет оккупирована немцами... (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 16:04:46)
Дата 16.03.2013 16:17:26

Нет, такой договоренности не было (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 16:17:26)
Дата 16.03.2013 16:25:37

Re: естественно, как и блокады Гибралтара с территории Испании (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 16:25:37)
Дата 16.03.2013 16:49:01

О захвате Гибралтара с территории Испании переговоры вели.


Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата 16.03.2013 17:13:45

Re: И как, договорились? (-)
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 17:13:45)
Дата 16.03.2013 17:18:14

А Вы с какой целью интересуетесь? (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 17:18:14)
Дата 16.03.2013 17:28:05

Re: С самой обычной

Как тут уже верно заметили, немецкая охрана побережья некоторых стран возникла как бы даже вопреки всяким договорам. Так что проверить, кто , что будет охранять можно было только опытным путем. Увы, г-н Франсиско нам такой возможности не предоставил.
От Skvortsov
К sas (16.03.2013 17:28:05)
Дата 16.03.2013 17:36:01

Да нет, вишисты свое побережье сами охраняли. (-)
От sas
К Skvortsov (16.03.2013 17:36:01)
Дата 17.03.2013 00:05:26

Re: Да нет,...

Ну да, и испанцы будут свое охранять-в Средиземном море. А если Вы про Северную Африку, то и там испанцы его будут тоже охранять...
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 17:36:01)
Дата 16.03.2013 19:34:34

Лазурный берег, в смысле?

До падения Сардинии, это были домашние воды Оси, чего там охранять?
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 19:34:34)
Дата 16.03.2013 19:52:30

В смысле Сирии и Северной Африки (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 19:52:30)
Дата 16.03.2013 20:21:50

От кого охранять?

Охраняли, пока не было противника. Как только он появлялся, и в Сирии, и в Северной Африке, эта "охрана" оказывалась не в состоянии выполнять свои обязанности.
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 20:21:50)
Дата 16.03.2013 21:45:11

Так и немцы слили 9 мая 1945 (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 21:45:11)
Дата 16.03.2013 22:18:40

Не скромничайте.

Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 22:18:40)
Дата 16.03.2013 22:41:35

Нет, я Вас не понимаю.

>Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.

Да нормально французы Сирию защищали в 1941.

Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.

>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.

Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?

>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.

Голословное утверждение.
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 22:41:35)
Дата 16.03.2013 23:11:44

Re: Нет, я...

>>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
>
>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
Нормально - да. Успешно? Нет.

>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

>>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
>
>Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?
Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда? Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

>>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.
>
>Голословное утверждение.
Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это? А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 23:11:44)
Дата 16.03.2013 23:36:37

Re: Нет, я...


>>
>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>Нормально - да. Успешно? Нет.

Как и немцы в Нормандии.

>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

Она использовалась немцами.


>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?

Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?

> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.


>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?

Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.

А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

А может и не пришлось бы.
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата 17.03.2013 03:50:35

Re: Нет, я...

>>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>>Нормально - да. Успешно? Нет.
>
>Как и немцы в Нормандии.
Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

>>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).
>
>Она использовалась немцами.
Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>
>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.

>> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.
>
>В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.
Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
В 45-м Франко позволили разобраться с повстанцами потому что к этому времени он достаточно продемонстрировал свою лояльность (даже Японии успел войну объявить). А в 41-м, если бы он имел глупость встрять в войну на стороне Германии, очень быстро бы вспомнили, что к власти он пришёл в результате военного переворота и до него было вполне себе законное и демократически избранное правительство... Собственно, это и было главной причиной, по которой Франко воздерживался от вступления в войну - риск оказаться на стороне проигравших, с лихвой перевешивал плюшки, от нахождения в стане победителей.

>>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?
>
>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
Ничего подобного. Из Гальдера:

5 ноября 1940 года
Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

2 декабря 1940 года
Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

6 декабря 1940 года
Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.
"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.
От Skvortsov
К Nachtwolf (17.03.2013 03:50:35)
Дата 17.03.2013 10:42:38

Re: Нет, я...


>Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так. Да и собственно французов в Сирии было мало. Большинство составляли африканцы.

"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."

http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

>>
>>Она использовалась немцами.
>Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.

>>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>>
>>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
>В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.


Да не было у французов товарных количеств.

"В конце концов, после долгих споров, итальянские представители согласились на стотысячный контингент, войска которого разместились следующим образом: 15 тыс. — в Тунисе, 40 тыс. — в Алжире, 45 тыс. — во Французском Марокко.

Вопрос о материально-техническом обеспечении колониальной группировки французских войск в Северной Африке был также очень важен. В сентябре 1940 года итальянцы нанесли новый дипломатический удар — маршал Бадольо заявил о запрете на использование танков, артиллерии с калибром более 75 мм, орудий ПВО и различного другого противотанкового вооружения. Перед началом боевых действий в Египте и Ливии итальянцы добились превосходства над французами не только в л/с, танках и артиллерии, но и в автомобильном транспорте. Однако и у французов оставалось еще много машин. Из них: 614 машин связи, 1016 грузовых автомобилей, 904 легких грузовика, 430 мотоциклов, 929 мотоциклов с коляской, 268 тягачей. Борьба за численность танков между французами и итальянцами также продолжалась. В окончательном решении цифра была следующей. Всего имелось 482 боеспособных танка. Из них разрешалось использовать 164 единицы (остальные находились под надзором контрольной комиссии). 45 располагались на территории Марокко, 45 — в районе города-порта Оран в Марокко (в составе отдельной дивизии), 12 — в Алжире (в кавалерийской школе), 62 — в Тунисе. Собственно бронетанковые войска, которые располагались в Тунисе, состояли из устаревших (спроектированных еще в 1929 году) средних танков D-1 с 47-мм пушкой.

Танки «Рено» FT-17, находившиеся под контролем комиссии, были сильно потрепаны и не могли применяться в боях из-за своей архаичной конструкции. Бронеавтомобили колониальных войск также были представлены устаревшими моделями, из которых самыми распространенными являлись разные образцы фирмы «Лаффли». Особняком стояли 30 новейших БА «Панар 178». Всего же в Северной Африке имелось 169 «разрешенных» бронеавтомобилей, 5 находилось под контролем и 19 машин были учебными.

http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/germano_italjanskie_boevye_operacii_1941_1943/p2.php



>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?

Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.


>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>Ничего подобного. Из Гальдера:

>5 ноября 1940 года
>Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

>2 декабря 1940 года
>Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

>6 декабря 1940 года
>Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?


>"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.

Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.
От Nachtwolf
К Skvortsov (17.03.2013 10:42:38)
Дата 17.03.2013 13:38:16

Re: Нет, я...

>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
А вот это уже прямое враньё.
"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

>Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.
Это уже было в 42-м году. Ну так в том-же году и состоялась высадка в Северной Африке.

>>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
>
>Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.
Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

>>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>>Ничего подобного. Из Гальдера:
>
>Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?

Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.
Кстати, в расчётах Гальдера (по очевидной причине) не учтена потребность в зенитной артиллерии - а организация ПВО как собственных, так и испанских войск, полностью бы висела на Германии.

>Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.
Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет. У немцев сковываются крупные силы, без возможности их быстро выдернуть. А с точки зрения континентальной войны, все эти норвегии-испании - стратегическая периферия и оттяжка на них крупных сил, в высшей степени невыгодна Германии.
Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.
От Skvortsov
К Nachtwolf (17.03.2013 13:38:16)
Дата 17.03.2013 16:55:43

Re: Нет, я...

>>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
>А вот это уже прямое враньё.
>"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
>Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

Не справилась британская группировка. Это численность к концу июня сил вторжения - австралийской 7-й дивизии (три бригады), индийской 5-й пехотной бригады, части 1-й кавалерийской дивизии, и войск Свободной Франции. Взято из доклада Окинлека.

Перелом наступил, когда в Сирию направили подкрепления - 6 дивизию (две бригады) и 10 индийскую дивизию (две бригады), что почти удвоило в начале июля британские силы в Сирии.

Черчиль:
"В результате первой недели боев генералу Уэйвеллу стало ясно, что
необходимо послать подкрепления. Он сумел собрать транспортные средства для
одной бригады английской 6-й дивизии, которая была к этому времени частично
сформирована, а за ней в конце июня последовала вторая бригада. Он также
распорядился, чтобы одна бригадная группа 1-й кавалерийской дивизии --
Хаббанийский отряд, принимавший участие в занятии Багдада, -- двинулась с
юга, через пустыню, на Пальмиру, а двум бригадам индийской 10-й дивизии в
Ираке было приказано направиться вверх по Евфрату к Алеппо. Это расширение
кампании началось с 20 июня."


>Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

Нет. Отсутствие политзаключённых иногда свидельствует о слабости режима.



>
>Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.

Еще раз. Франко просил продать пушки, в том числе 380-мм. А артиллеристов он не просил.

Причем у немцев в арсеналах было полно французских трофейных пушек.


>Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет.

И сколько раз англы набегали в реале на атлантическое побережье Европы?

>Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.

Торговать, а не снабжать задаром.
От Pav.Riga
К Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата 17.03.2013 00:25:52

Re: Нет...Если втянуть Испанию то и вооружать и кормить надо было ...


>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.

Если втянуть Испанию то Германии и вооружать и кормить надо было бы как просил Франко.А фюрер очень боялся голода в Райхе.Чем его Франко и убедил
ограничиться одной отборной дивизией.В результате каудильо усидел вопреки
нелюбви коммунистов занимаясь экономикой вроде раздачи хлеба населению и организации закупки удобрений и даже продолжая поставки сырья в Англию .
И даже Гибралтару вредил втихоря давая приют бесстрашным плавцам из 10-й
флотилии.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата 16.03.2013 16:59:46

Ре: О захвате...

>Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
++++
была указивка о поставках испанцам береговых батарей под видом продажи. В рамках подготовки совместной операции по Гибралтару.
Алеxей
От Ibuki
К Skvortsov (16.03.2013 16:49:01)
Дата 16.03.2013 16:53:57

Re: О захвате...

>Об оккупации атлантического побережья Испании немцами разговора не было.
С Норвегией и Италией тоже не было.
От Skvortsov
К Ibuki (16.03.2013 16:53:57)
Дата 16.03.2013 16:57:32

Только против насильственной оккупации Испании возражал сам Гитлер (-)
От Bronevik
К Skvortsov (16.03.2013 16:57:32)
Дата 16.03.2013 20:08:15

А Франко не жаждал слиться в экстазе с планами фюрера.. (-)
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 11:05:19)
Дата 16.03.2013 11:12:02

У нас же альтернативка поэтому это вопрос инициативы

Если Германия как в реале переносит осн. усилия на восток - то она уступает инициативу на западе и ей необходимо оборонять побережье от атак противника.

Если Германия сохраняет инициативу на западе, ведет наступательные действия в средиземноморье, то у противника не остается "свободных" сил и темпа, чтобы отвлекать их на периферийные удары - сами необходимо защищать собственное побережье.

И естественно в таком варианте все "высадки" в европу только на руку Германии - т.к. она сохраняет преимущество в сухопутных силах и охотно будет перемалывать ресурсы с доставкой на дом.
От Joker
К Skvortsov (15.03.2013 17:07:45)
Дата 15.03.2013 17:27:03

Нет, другого рода условия. Да и зачем Гитлеру еще одна "италия"?! (-)
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 13:53:52

В помощь желающим омыть сапоги в Ла-Манше

Приветствую!

Из книги "Захватить Англию!":

Книга наша была бы не полной, если бы мы не рассмотрели – хотя бы схематично – самую последнюю попытку высадки в Англии. Речь, конечно же, об операции «Морской Лев» - «Зеелове». Попытаемся же напоследок сделать беглый анализ этой попытки и дать заключение – почему она провалилась.
Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года, нападением фашистской Германии на Польшу. 3 сентября Франция и Англия объявили Германии войну. В ходе непродолжительной компании (всего за две с половиной недели) поляки были разгромлены, польское государство перестало существовать. Далее последовала очередь Дании и Норвегии. Операция по завоеванию этих стран была молниеносной, Дания пала за 2 дня, Норвегия, кроме района Нарвика, продержалась до середины апреля. 10 мая немецкие войска вторглись во Францию и Бельгию, а 22 июня в Компьенском лесу (в том самом вагоне, в котором маршал Фош в 1918 году принимал капитуляцию от немцев) французское правительство Петэна подписала капитуляцию перед Германией. Победа над Францией дала в руки Третьего Рейха побережье Голландии, Бельгии и атлантическое побережье самой Франции. Поскольку Британия отказалась подписать мир на немецких условиях – у Адольфа Гитлера, так же как и у Наполеона, и предыдущих завоевателей, возник план высадки на Остров.
16 июля 1940 года Гитлер издает Директиву №16:
«Поскольку Англия, несмотря на ее безнадежную ситуацию, все еще не показывает желания прийти к приемлемому соглашению, я решил подготовить операцию по высадке десанта в Великобритании, и в случае необходимости выполнить ее.
Я приказываю следующее:
Десант должен быть произведен неожиданно, высадка организована на широком фронте, от Рамсгейта до области западнее острова Уайт. Возможные варианты операции (с захватом острова Уайт или высадкой в Корнуолле) должны быть рассмотрены со всех точек зрения командованиями Люфтваффе, Кригсмарине и Вермахта и доложены мне лично. Я буду вырабатывать консолидированное решение. Приготовления к началу этой операции должны быть закончены к середине августа.
Эти приготовления должны создать такие условия, при которых высадка в Англии станет возможной.
а) Английские ВВС должны быть сильно сокращены в численности, чтобы они не смогли оказать существенное влияние на форсирование нашими войсками Канала.
б) Ла-Манш в местах следования десантных судов должен быть очищен от мин.
в) Многочисленная береговая артиллерия должна прикрывать места дислокации десанта.
г) Желательно, чтобы английский флот незадолго до начала операции был связан боевыми действиями в Северном и Средиземном морях (в последнем случае - итальянцами). С этой же целью мы к дате начала высадки должны максимально выбить морские силы противника в Канале с помощью авиации и подводных лодок.
3) Организация и приготовления.
Под моим общим командованием и согласно моим инструкциям будут действовать командующие всех родов вооруженных сил. С 1 августа оперативные штабы Кригсмарине, Вермахта и Люфтваффе должны быть передислоцированы на расстояние не более 50 км от моего главного штаба.
Вермахт выделит одну армейскую группу для вторжения в Англию.
Операция вторжения будет иметь кодовое название «Зеелове» («Морской Лев»)».
Уже из самой директивы видно, что основную проблему Гитлер и его штаб видели не в английском флоте, а в британских военно-воздушных силах. По мнению немцев, выбей они КВВС из борьбы – и высадка автоматом обеспечена. Эта теория более чем спорна, но сначала давайте посмотрим, как развивались события.
Битва за Британию, как называют сражения над Каналом между английской авиацией и Люфтваффе, началась 10 июля 1940 года. На 1 июля 1940 года английские ВВС насчитывали 905 истребителей (527 «Харрикейнов», 385 «Спитфайров», 43 «Болтон Дифайнтов», 148 «Бленхеймов») . Люфтваффе на этот же период – 1464 истребителя (1107 Bf109 и 357 Bf110) . В принципе немцы начали войну в воздухе, имея полуторное превосходство в силах. Но как оказалось – фронтовой истребитель и истребитель дальнего действия совершенно не одно и то же. Уже на 7 августа у немцев имелось только 1137 истребителей (896 Bf109 и 268 Bf110) вместе с пополнениями выбывших , тогда как у англичан 714 единиц (66 «Бленхеймов», 256 «Спитфайров», 368 «Харрикейнов», 24 «Болтон Дифайнтов»), то есть немцы не смогли реализовать свое численное преимущество. К 13 августа – за два дня до «Дня Орла» - немцы имели 1090 машин, англичане – 678, то есть паритет в истребительной авиации сохранялся. 15 августа Люфтваффе предприняло генеральное наступление, с целью выбить КВВС из борьбы, однако не смогло этого сделать. В конце августа – начале сентября немецкое командование переориентировало бомбардировщики с атак аэродромов на бомбежку английских городов, а истребители – на сопровождение бомбардировщиков. Немецкая авиация так и не смогла справиться с английской.
А что же другие рода войск? Предоставим слово Фридриху Руге, немецкому адмиралу, на описываемый момент Руге принял на себя руководство Морской Резервной Группой Запад – минно-тральными силами в Канале и на побережье Голландии: «Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:
155 транспортов — 700000 брт;
1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;
471 буксир;
1161 мотобот.
Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.
Первая из них - «Гроссер Курфюрст», с четырьмя 280-мм орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали «Фридрих-Август» с тремя 305-мм орудиями и «Зигфрид» с четырьмя 380-мм. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкерк, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов - безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны - 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 - 3 узла, то есть 4-5 км/ч. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км/ч, ширина пролива в местах перехода - минимум 40 - 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой.»
Не правда ли, это очень сильно напоминает Булонскую флотилию образца 1803-1804 годов? Мы помним, как непогода влияла на выход в море канонерок и прамов из Булони. Поскольку собранные с миру по нитке «десантные корабли» немцев недалеко ушли от «лилипутского флота» Наполеона, мы понимаем, что у немцев для высадки в запасе был только сентябрь. В октябре в Ла-Манше начинается период штормов, и отказ от высадки в сентябре автоматом переносит десант на весну следующего года. Теперь становится понятным, что Германия образца 1940 года просто не имела инструментов для высадки. Да, немцы создали отличную армию, которая умела сражаться в поле. У них были прекрасные танковые войска, оснащенные современными видами связи. Люфтваффе в качестве фронтовой авиации были просто бесподобны. Но все это было бессмысленно для операции против Англии.
Допустим на минуту, что немецкая истребительная авиация завоевала господство в воздухе. Но основным противником десанта был английский флот, который на тот момент насчитывал 14 линкоров и линейных крейсеров (4 типа «R», 5 типа «Куин Элизабэт», «Нельсон», «Родней», «Худ», «Ринаун» и «Рипалс»), 5 авианосцев («Илластриес», «Аргус», «Фьюриес», «Игл» и «Арк Ройял»), 18 тяжелых крейсеров, 48 легких крейсеров , 7 крейсеров-минзагов, 51 эсминец, 39 эскортных миноносцев и т.д. Кроме того, значительную роль играл Королевский Добровольный Резерв (Royal Volonteer Reserve), который во время ожидания высадки только мобилизованных траулеров дал 58 штук, всего же кораблей от миноносца и ниже в июле-сентябре в Канале находилось 1204 штуки. Хоум Флит в августе-сентябре включал в себя линкоры «Нельсон» (флагман), «Родней», «Ривендж» (в Розайте), линейный крейсер «Худ», авианосцы «Фьюриес» и «Илластриес»; крейсера «Калькутта» (в канале Св. Георга), «Сассекс», «Шропшир», «Эмеральд» (в устье Клайда), «Кардиф» (в Гарвиче), «Бервик», «Корнуолл» (в Ливерпуле), «Аретьюза», «Норфлок» и «Австралия»; в состав Хоум Флита входило 5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных). Это то, что англичане могли выставить в море сразу, как только немцы решатся на высадку. Настолько была сильна уверенность британцев в своем флоте, что в разгар Битвы за Британию они отправили часть кораблей в качестве подкреплений «Соединению Н» в Гибралтаре.
Что мог этому противопоставить Кригсмарине? Норвежская компания апреля-мая 1940 года полностью обескровила немецкий ВМФ. Немцы имели два прекрасных линейных крейсера – «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Первый из них был поврежден 8 июня 1940 года, торпеда с английского эсминца «Акаста», защищавшего гибнущий авианосец «Глориес», попала в левый борт немецкого корабля и вывела его из строя до конца года. Второй немецкий крейсер 21 июня 1940 года получил сильные повреждения в результате атаки британской подводной лодки «Клайд» недалеко от Хальтана и попал в док до декабря. Из двух тяжелых крейсеров типа «Дойчланд», оставшихся у Германии на середину 1940 года, был боеспособен только «Адмирал Шеер», «Лютцов» в результате Норвежской кампании получил торпеду в корму с английской лодки «Спирфиш», а 13 июня – еще одну торпеду с торпедоносца у Эргезунда и встал в док до марта 1941 года. Еще один тяжелый крейсер – «Адмирал Хиппер» - находился на данный момент в строю. Из легких крейсеров немцы могли использовать только «Нюрнберг», «Кельн» и учебный крейсер «Эмден». После Норвежской компании в строю у немцев находилось только 8 эсминцев типа «Z-1», 20 миноносцев, да около 30 тральщиков.
Особо стоит выделить подводные лодки, поскольку согласно директиве №16 на них возлагалось нанесение торпедных ударов по английским кораблям и минирование Канала. Согласно записи от 1 октября 1940 года в Журнале боевых действий командующего подводными силами на конец сентября в строю находилось 24 подводных лодки (из них 6 типа II, 10 типа VII, 7 типа IX и 1 типа UA) и увеличить эти силы было по сути нечем.
Обобщая, можно сказать, что на море немцы не могли вообще ничего противопоставить англичанам.
Но может быть авиация могла нейтрализовать Ройял Неви? Давайте посчитаем.
На август 1940 году в строю у немцев находился 421 пикировщик Ju-87 , эти самолеты являлись эффективным средством борьбы с легкими кораблями. Но вот беда – в описываемое время эти бомбардировщики могли нести только 250-кг бомбы, то есть серьезному бронированию линкоров они не могли ничего противопоставить. Повредить линкоры они могли, но вот уничтожить – нет. Кроме того, немцы имели пикирующие бомбардировщики Ju-88, которые, однако, использовались для бомбометания с пологого пикирования, что довольно сильно снижало точность сброса. Также легкие бомбы могли нести тяжелые истребители Bf110 (порядка 300 штук), но опять-таки крейсерам и линкорам их легкие осколочные бомбы проблем причинить не могли.
Много это или мало?
Давайте попробуем сравнить с операцией, произошедшей год спустя. Речь, конечно же, о вторжении немецких войск на Крит в мае 1941 года. Средиземноморский флот англичан тогда был представлен 3 линкорами («Куин Элизабет», «Уорспайт», «Бархэм»), 1 авианосцем («Формидэйбл»), 14 легкими крейсерами и 28 миноносцами. Немцы использовали для атак кораблей два авиационных корпуса – VIII и IX, в общей сложности до 430 бомбардировщиков (среди них 150 пикировщиков), 180 истребителей, не считая планеров и транспортных самолетов, предназначенных для высадки десанта. Флот вышел в море без авиационного сопровождения, его задачей было не допустить высадки немецкого десанта с моря. С 22 по 31 мая силы флота подвергались безостановочным атакам немецких бомбардировщиков, в результате боев флот потерял 3 легких крейсера и 6 эсминцев, так же были повреждены 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев. Потери немцев за тот же период от воздействия противника – 131 боевая машина, в том числе 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика, еще 64 самолета были повреждены так, что подлежали списанию. То есть немцы ценой четверти своей авиации смогли уничтожить порядка 20% Средиземноморского флота. Еще раз уточним – корабли сражались без поддержки с воздуха вообще.
Но потери – это конечно важный, однако не главный показатель. Главным всегда является выполнение боевой задачи. Средиземноморский флот имел указание не допустить высадки морского десанта на Крит. Он эту задачу выполнил на 100 % - ни один немецкий и итальянский десантник не попал на остров с моря. Во второй части операции перед флотом стояла задача эвакуации остатков британских войск. И эту задачу он так же выполнил – с 27 по 31 мая с острова было вывезено по разным данным от 14 до 17 тысяч солдат (среди которых было 2000 греков), то есть почти половина из тех 30 тысяч которые оставались на Крите.
Таким образом, даже в отсутствие воздушного прикрытия, понеся ощутимые потери, флот все-таки смог выполнить задачу, тогда как немецкие самолеты в части уничтожения флота – нет.
Что же касается ситуации высадки в Англии – здесь для кораблей были бы однозначно более приемлемые условия: зонтик непобежденных КВВС, сильная зенитная артиллерия портов, возможность практически мгновенного пополнения боеприпасов, наличие большого количества ремонтных баз.
Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу». На вторую половину 1940 года основным торпедоносцем немецких ВВС являлся He-111H4, всего их было 29 штук, и все входили в боевую группу II/KG26 . Лишь к началу 1941 года количество торпедоносцев возрастает. Таким образом, остается констатировать, что и Люфтваффе не могло на лето-осень 1940 года справиться с Ройял Неви. Не потому, что немецкие ВВС были плохими – нет, они просто создавались для того, чтобы решать совершенно другие задачи.
Отдельную проблему представляло само гипотетическое вторжение. Было запланировано десантировать 25 дивизий (750 тысяч человек). Немецкие генералы – приверженцы маневренной войны – естественно настаивали на высадке широким фронтом, что позволило бы наносить столь излюбленные немцами удары на окружение и использовать свое превосходство в быстроте принятия решений на поле боя, что они прекрасно продемонстрировали на полях сражений во Франции. Однако ни Кригсмарине, ни Люфтваффе не могли прикрыть и обеспечить высадку широким фронтом, а десант, высаженный в одном месте, с легкостью блокировался английскими вооруженными силами. Наступать из оперативного мешка было довольно сложно, ведь англичане могли стянуть к месту высадки все свои силы и задействовать для ликвидации плацдарма всю авиацию и большую часть флота. К тому же, с учетом собранной для переправы рухляди, типа речных трамвайчиков и землечерпалок у немцев времени для высадки было не так уж и много – половина августа и сентябрь. Мы помним, что в октябре в Канале начинается период штормов, и обычный устойчивый ONO вкупе с выносным течением из Ла-Манша в Северное море вполне мог превратить армию вторжения в мирных огородников на каких-нибудь Фолклендских или Шетландских островах.
Какой же выбор был у немецкого командования? Да по сути – никакого. Надо было либо серьезно готовиться к вторжению, переориентировав ресурсы на резкое увеличение флота и создание стратегической и противокорабельной авиации, либо отказаться от высадки. Лучше всего высказался по этому поводу Манштейн: «В настоящем же случае результатом подобной организации высших военных органов было то, что после окончания кампании на западе нашего континента, как уже было сказано, стоял вопрос: «Что же теперь?»
Наряду с этим вопросом высшее германское руководство стояло перед двумя фактами:
1. Факт существования не разбитой и не согласной на переговоры Великобритании.
2. Тот факт, что Германия в связи с возможным рано или поздно вступлением в войну Советского Союза, ставшего теперь ее непосредственным соседом (как бы Кремль и ни казался сейчас миролюбиво настроенным по отношению к Германии), находилась под скрытой угрозой войны, о которой упоминал Гитлер еще в 1939 г., когда он подчеркивал необходимость немедленно достичь победы на западе.
Эти факты указывали на то, что Германия должна закончить войну с Англией в самое короткое время. Только в том случае, если это удастся, можно было считать, что Сталин окончательно упустил возможность использовать раздоры между европейскими государствами для продолжения своей экспансионистской политики.
Если не удастся найти мирный путь решения вопроса, Германия должна пытаться путем применения военной силы быстро разделаться со своим в то время последним врагом — Англией.
Трагедией этого короткого промежутка времени, определившей на долгое время судьбу Европы, было то обстоятельство, что обе стороны не искали серьезно путей мирного решения вопроса на разумной основе.» То есть – говоря простым языком – если немцы начинают подготовку к полномасштабному вторжению на Британские острова – они вполне могут получить второй фронт на суше против закончившего перевооружение и отмобилизовавшегося СССР, точно так же, как мог его получить Наполеон в 1805-м, если бы Вильневу удалось к началу августа прорваться в Брест. Если же оставить все как есть, высадка в Англии так и останется нереализованным планом. Более того, если бы немцы пустили все силы на перевооружение согласно плану вторжения в Британию – вполне возможно, что они просто получили бы аналог «холодной войны» и «гонки вооружений», ведь англичане также не были идиотами, и естественно предприняли бы контрмеры. Да и у Англии был большой друг, который имел экономический и военный потенциал, просто несопоставимый с Германией – речь, конечно же, о США.
В общем, победа над Францией и отказ Англии пойти на мировую загнали Германию в стратегический тупик. В начале октября 1940 года планы высадки на Острове были успешно похоронены, Гитлер решил, что выходом из стратегического тупика будет нападение на СССР и его разгром. Германия семимильными шагами пошла на Голгофу истории.
Резюмируя, мы можем лишь еще раз повторить – высадка 1940 года была изначально обречена на провал, поскольку немецкая военная машина совершенно не имела инструментов для ее реализации.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 13:53:52)
Дата 15.03.2013 14:52:38

В помощь желающим помочь каким то желающим

>Приветствую!

>Из книги "Захватить Англию!":

Уж не знаю кому вы так рьяно хотите помочь, Жириновского здесь нет, но все же скажу

>Книга наша была бы не полной, если бы мы не рассмотрели – хотя бы схематично – самую последнюю попытку высадки в Англии.
..................
>Резюмируя, мы можем лишь еще раз повторить – высадка 1940 года была изначально обречена на провал, поскольку немецкая военная машина совершенно не имела инструментов для ее реализации.

Большинство несомненно правильно. События в войне развивались так быстро, что навыки приобретенные для одного оказывались малопригодными для другого. И подготовка была к другому - сухопутной войне. Даже дальность имеющихся истребителей оказалась недостаточна.

Даже крупнокалиберных бомб в наличии не было. Отсюда и умеренные результаты против крупных кораблей около Крита.

Но при условии нормального тыла, все это решалось достаточно быстро.

Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было

Ваши восторги по поводу линкоров просто вздор, с нормальным оружием используя опыт их бы просто раскатали

Заметка абсолютно справедлива о том что было - но не о том что могло бы быть

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От yak v
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 22:30:03

Re: В помощь...

>Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было

Так вам и пытаются доказать что ни нормального оружия, ни опыта у немцев не было.

А Марат это как раз не показатель - немцы смогли утопить не-маневрирующий, устаревший линкор в гавани далеко не с первой попытки. И больше ни одного крупного корабля в Ленинграде они не утопили несмотря на большое количество попыток к тому. И это наглядно демонстрирует противо-корабельные возможности немцев даже в конце 41го, начале 42го года.
От Banzay
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 15:46:41

Абалдеть....

Приветсвую!

Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?

На требования кидать по кораблям крупнокалиберные бомбы возникает малопечатный вопрос; "зачем тебе ... ээ.. болт, если ты не умеешь им пользоваться?"(с)
От Вулкан
К Banzay (15.03.2013 15:46:41)
Дата 15.03.2013 17:40:56

Re: Абалдеть....

Приветствую!
>Приветсвую!

>Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?

Естественно вызывает, поскольку 500-фунтовая бомба броню не пробила. Читаем Чаусова: " И на этот раз одна 500-фунтовая бомба поразила лин­кор. Попадание пришлось в крышу баш­ни № 1 с правой стороны. Броня выдер­жала, и расчет башни, за исключением одного офицера у перископа, не постра­дал. Но 50 других членов экипажа полу­чили ранения (один впоследствии скончался). Осколок угодил в шею кэптена Гэтча, который стоял на мостике перед боевой рубкой. Два 16-дюймовых орудия башни № 2 были основательно повреж­дены (не использовались в ходе всего дальнейшего сражения у Гуадалканала). Одно из них впоследствии пришлось за­менить. После взрыва бомбы на «Саут Дакоте» возникло кратковременное за­мешательство. Управление было пере­дано на пост № 2. "

>На требования кидать по кораблям крупнокалиберные бомбы возникает малопечатный вопрос; "зачем тебе ... ээ.. болт, если ты не умеешь им пользоваться?"(с)

Затем что 500-кг и выше гарантированно пробивают верхнюю палубу и броню башен.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 17:40:56)
Дата 15.03.2013 17:52:46

А в каких фунтах 500-фунтовая бомба? (+)

Доброе время суток!
Если в английских то это почти 250 кг, видимо попадание попаданию рознь.
С уважением, Роман
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 17:52:46)
Дата 15.03.2013 17:55:40

Re: А в...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Если в английских то это почти 250 кг, видимо попадание попаданию рознь.
В английских.
Банзай привел пример того, что 250-кг бомба пробила броню башни Саут Дакоты. Судя по цитате из Чаусова - не пробила.
>С уважением, Роман
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 17:55:40)
Дата 15.03.2013 18:14:09

Это же разные случаи, 42 и 44 год? (-)
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 18:14:09)
Дата 15.03.2013 18:21:24

Меня сбила с толку броня башни

Приветствую!
Читаем про 1944 год:
" Вечером 15 мая 1944 года в ходе опе­рации «Фуражир» (захват Сайпана и Тиниана) сквозь воздушный заслон к соеди­нению TF-58, куда входила «Саут Дако­та», прорвалась группа японских истре­бителей и бомбардировщиков. При отра­жении налета зенитчики линейного ко­рабля сбили четыре самолета и один по­вредили.
С 19 по 20 июня линкор принимал участие в знаменитом сражении с пер­вым мобильным флотом адмирала Одзавы в Филиппинском море (подробнее об этой битве будет рассказано при опи­сании истории службы «Алабамы»). Во время утреннего боя 19 июня в 10.49 японский пикировщик «Джуди» поразил «Саут Дакоту» 500-фунтовой бомбой. Попадание пришлось в первую палубу надстройки. Были повреждены адми­ральские и командирские помещения, электрокабели и трубопроводы. На ко­рабле оказалось 24 убитых и 27 ране­ных, но его боеспособности это не на­рушило. Двумя минутами позже универ­сальная артиллерия линкора сбила два японских самолета, используя снаряды о радиовзрывателем."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 18:21:24)
Дата 15.03.2013 18:27:48

Так и человека не каждая пуля убивает (-)
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 18:27:48)
Дата 15.03.2013 18:37:38

Тем не менее констатируем, что

Приветствую!
В первом случае 184-мм крыши башни 250-кгбомба не взяла, а во втором случае бомба пробила верхнюю палубу толщиной 38 мм.
У меня лично сомнений в низкой бронебойности 250-кг бомб не остается, а у вас?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 18:37:38)
Дата 15.03.2013 18:43:00

Никто не спорит что 500 кг лучше чем 250 (+)

Доброе время суток!
Но приведённые примеры показывают, что при удачном попадании и 250 кг бомба могла наделать дел, а при очень удачном - отправить башни линкора в свободный полёт. Плюс помимо линкоров было полно кораблей помельче, которым 250 кг было за глаза.....
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 18:43:00)
Дата 15.03.2013 18:49:57

При удачном раскладе

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Но приведённые примеры показывают, что при удачном попадании и 250 кг бомба могла наделать дел, а при очень удачном - отправить башни линкора в свободный полёт. Плюс помимо линкоров было полно кораблей помельче, которым 250 кг было за глаза.....

Как показывает практика, и иракский крестьянин может сбить вертолет из винтовки. Но делать из такого случая пример и отказываться от более верных способов - глупость.
По факту 250-кг бомбы могли (как показало то же Средиземное море) нанести ЛК только повреждения разной степени тяжести, топить - не могли. А в Канале (если немцы не строят свой флот) ЛК все-таки желательно перетопить. Поскольку это - помимо всего прочего - основа корабельного ПВО. Под зонтиком СУАЗО ЛК крейсера и ЭМ чувствуют себя гораздо увереннее, что показал тот же Крит.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 18:49:57)
Дата 15.03.2013 21:31:33

Re: При удачном...


>По факту 250-кг бомбы могли (как показало то же Средиземное море) нанести ЛК только повреждения разной степени тяжести, топить - не могли. А в Канале (если немцы не строят свой флот) ЛК все-таки желательно перетопить.

А привести их в малобоеспособное состояние недостаточно?

>Поскольку это - помимо всего прочего - основа корабельного ПВО. Под зонтиком СУАЗО

вот как раз СУАЗО то наиболее уязвима и от более мелких боеприпасов.

А если ЛК полезут в канал - то им надо еще и вне огня ББ маневрировать.
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 18:49:57)
Дата 15.03.2013 19:01:46

Немцы поступили вообще иначе (+)

Доброе время суток!
И вместо гипотетической битва с английскими линкорами решили устранить СССР - в чём была своя логика.
Кстати я не понял, почему обязательно было утопить линкоры - немцам вполне хватило бы временного выведения их из строя на время операции, а там уже Англия была бы захвачена (возможно, вместе с линкорами).

С уважением, Роман
От yak v
К Роман Алымов (15.03.2013 19:01:46)
Дата 15.03.2013 22:25:16

Re: Немцы поступили...

> Кстати я не понял, почему обязательно было утопить линкоры - немцам вполне хватило бы временного выведения их из строя на время операции, а там уже Англия была бы захвачена (возможно, вместе с линкорами).

В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.
От Дмитрий Козырев
К yak v (15.03.2013 22:25:16)
Дата 15.03.2013 22:43:45

Re: Немцы поступили...


>В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.

Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.

Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.

Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 16.03.2013 01:15:03

Re: Немцы поступили...

>....линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить)

Раз уж альтернативка - то тогда уж пусть "за" немцев играют все французские линкоры (с французскими экипажами, переполненными ярости за какое-то безобидное французское судёнышко, потопленное где-то когда-то злобными англичанами)
От Лейтенант
К ZaReznik (16.03.2013 01:15:03)
Дата 16.03.2013 14:50:03

Тогда уж и итальянский флот (с немецкими комиссарами и японскими советниками)

>Раз уж альтернативка - то тогда уж пусть "за" немцев играют все французские линкоры (с французскими экипажами, переполненными ярости за какое-то безобидное французское судёнышко, потопленное где-то когда-то злобными англичанами)
От yak v
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 15.03.2013 23:21:04

Re: Немцы поступили...

>Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
>Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.

>Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.

>Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
>И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.

Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов. То-есть даже в самой узкой части залива прошло-бы 7-8 часов от начала операции до того как первые немецкие корабли-бы достигли английского берега. Так как англичане явно следили за этим всем и явно наладили агентурную сеть в портах Франции, то они-бы знали о начале высадки еще до выхода кораблей из порта. Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем. Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки... Это было-бы очень плохо для немцев.

Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...

Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал. Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
От Дмитрий Козырев
К yak v (15.03.2013 23:21:04)
Дата 16.03.2013 11:53:27

Re: Немцы поступили...

>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.

Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.

При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...

Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.

во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.

Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:47:24

А английские действия посмотреть не интересно?

Здравствуйте!

>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

Уже в 1941 у англов мощный москитный флот, одних только ТКА штук 150, и катера штампуются на конвейере.

Уже в 1940 береговая артиллерия закрывает всю возможную зону высадки - я уже писал на форуме об этом, к 1941 году всё становится совсем плохо для десанта, сплошные береговые батареи, более 20 тыс. бетонных дотов, проволока, надолбы. Американы решали эту задачу подгоном тяжёлых кораблей на прямую наводку - чем будут решать немцы? Только не говорите, что авиация может вообще заменить артиллерию - это будет очень не правда :).

>>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...
>
>Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

>>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.
>
>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.

500 английских катеров-тральщиков негодуют.


И про саму возможность успешного воздушного наступления я даже молчу - по этому поводу уже высказались.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 13:47:24)
Дата 16.03.2013 15:07:52

Конечно интересно, только

мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.

Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

Они в более сложных условиях :)
А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>
>500 английских катеров-тральщиков негодуют.

Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 19:39:28

Re: Конечно интересно,...

Здравствуйте!

>мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.
>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

Мы можем сравнивать качественно, например условия Торча-1944 и потенциального Зеелове-1942/3.

Господство на море: полное у десанта/полное у обороны
Господство в воздухе: полное у десанта/очень неполное у десанта (в лучшем случае)
Транспортные возможности: флот спец.транспортов/флот мелких барж
Возможности по доставке тяж. оружия: полноценные/ограниченные
Диапазон высадки: весь берег Франции/короткая полоска берега ВБ
Береговая оборона: ~одинаковая
Противодействие десанту на переходе: никакого/до сотни крупных НК, тысячи боевых катеров (и это не советские Г-5), сотни-тысячи единиц авиации.
Противодействие снабжению: то же самое
Непосредственная поддержка десанта: крупные и средние арт. корабли плюс авиация/только авиация
Изоляция района высадки десанта: полная/слабая
Моторизация СВ обороняющегося: частичная/полная

Короче говоря, тут не о чем говорить, если по чесноку.

>>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).
>
>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

Высадка на остров с армады больших десантных кораблей гораздо ближе к форсированию реки, в таком случае :). Чо там, слез с палубы на баржу, и поехал.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>
>>500 английских катеров-тральщиков негодуют.
>
>Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.

Ну вот в реале как-то разведывали и как-то тралили :).

С уважением, SSC
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 16:03:40

Re: Конечно интересно,...

>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.


>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)
"Это, разумеется, не так" (с) :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:03:20

В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали

>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.
В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали максимум с 24 км. Эффективный же огонь возможен где то до 20 км.
Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон. А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:03:20)
Дата 16.03.2013 13:11:16

Re: В цель...

>Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.

ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?

>А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.

А речь и идет о нанесени им потерь.
Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:11:16)
Дата 16.03.2013 13:24:41

Re: В цель...

>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>
>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

>А речь и идет о нанесени им потерь.
>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
А зачем каждую ночь?
Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.
А вот когда англичане понесут потери и перестанут резко на такие выходы реагировать, то тогда уже и о нормальной высадке подумать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:24:41)
Дата 16.03.2013 13:52:06

Re: В цель...

>>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
>Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

Только в этом ограниченом пространстве будет проще караулить их ПЛ.

>>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>>
>>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
>Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

Так это не действие, а движение по маршрутам и по возможности за тралами.

>>А речь и идет о нанесени им потерь.
>>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
>А зачем каждую ночь?

Потому что каждую ночь необходимо доставлять снабжения и подкрепления.

>Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Это преувеличение. Ну куда они будут ночью стрелять?

>Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.

Это Вы уже о тактических нюансах :) естествено при подготовке к высадке необходимо предпринять что-то подобное, чтобы измотать напряжением, рассеять внимание и да - нанести максимум потерь и повреждений, сократив силы.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:52:06)
Дата 16.03.2013 16:51:50

Переслегин нечто подобное предлагал.)) (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 12:31:56

Re: Немцы поступили...

Главная проблема - китопотам будет смотреть в небо? -)))


>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

у нас все ходы записаны - первые Зибели - это май 1941 ... пока развернется производство до нормальных размеров вот еще один сезон прошел ....

>>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.
>
>При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

бриты смотрят в сторону? -)) у короля много (с) перенацеливание на порты облегчает задачу РАФа


Ярослав
От FED-2
К yak v (15.03.2013 23:21:04)
Дата 16.03.2013 00:28:11

Re: Немцы поступили...

Здравствуйте!

> ... Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки...

Чтобы ещё больше улучшить Ваше представление картины операции стоит отметить что Халл не совсем на пределе досягаемости для немцев. Они вполне себе бомбили и Лидс и Манчестер, при чём над последний прилетая вдоль корабельного канала, со стороны Ливерпуля. Халл подвёргся найтяжелейшим бомбардировкам из всех британских городов кроме Лондона. Если понимаете по английски, то здесь можно про это почитать:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_Blitz .

Во вторых на Халл не базировалось ничего военно-морского, разве может какие нибудь вооружённые траулеры.

С уважением,
Алик
От yak v
К FED-2 (16.03.2013 00:28:11)
Дата 16.03.2013 00:57:22

Re: Немцы поступили...

>Здравствуйте!

>> ... Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки...
>
>Чтобы ещё больше улучшить Ваше представление картины операции стоит отметить что Халл не совсем на пределе досягаемости для немцев. Они вполне себе бомбили и Лидс и Манчестер, при чём над последний прилетая вдоль корабельного канала, со стороны Ливерпуля. Халл подвёргся найтяжелейшим бомбардировкам из всех британских городов кроме Лондона. Если понимаете по английски, то здесь можно про это почитать:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_Blitz .

>Во вторых на Халл не базировалось ничего военно-морского, разве может какие нибудь вооружённые траулеры.

>С уважением,
>Алик

Долетали, но долетали только средние бомбардировщики которые по кораблям могли попасть разве что случайно. Изначальный тезис был о том что в портах пролива держать крупные корабли нельзя так как они в пределах досягаемости штук, до Халла штуки не долетали, а Хе-111 бомбящие города кораблям особой опасности не представляли.

С точки зрения базирования - признаю что я не очень хорошо знаю английские порты, но мне кажется что в случае конкретной опасности высадки основные силы флоте были бы переведены поближе к Ла-Маншу, если не в Халл то какое-то другое место. Просто странно что во всех спорах на эту тему сторонники немцев считают что только немцы что-то изменят, Англичане сидеть будут как в реальной истории ни как не реагируя на изменение стратегии немцев.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 15.03.2013 23:06:45

Обсуждая шансы линкоров, забыли про мины и торпеды

>>В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.
>Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
>Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.
>Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.
>Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
>И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.

Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.

Понятно, что в реальности сложения всех этих факторов было не добиться никогда, но в альтернативной альтернативе шансы на Зеелеве-42/43 были и без японских линкоров;)))
От Вулкан
К ХейЕрдал (15.03.2013 23:06:45)
Дата 15.03.2013 23:55:35

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!

>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.

Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.

>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.


Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 14:24:08

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

Вроде малые ПЛ действовали даже в конце войны, даже что-то топили регулярно (в т.ч. и 23 серия отметилась). Использовать их можно, просто глупо какие-то стратегические расчеты основывать на предполагаемом успехе их использования, это настолько случайный процесс, тем более в таком деле где "такими деньгами не рискуют" (с)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 11:56:00

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).

Рассматривается 1941 г.

>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.

А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Якорные?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:56:00)
Дата 16.03.2013 12:26:13

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>
>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>
>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
март 1941-го - закон о ленд-лизе
конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.

Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Якорные?

И якорные тоже.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.03.2013 12:26:13)
Дата 16.03.2013 12:33:40

Re: Обсуждая шансы...

>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>
>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>
>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>
>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

А если перечислить немецкие успехи за период?

>>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>>
>>Якорные?
>
>И якорные тоже.

со времен ПМВ мины немного поменялись, нет?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 17:16:45

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>>
>>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.
>
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

Вы предлагаете совместную операцию авиации и ПЛ в литоральных водах, с неустойчивой связью (все лодки в подводном положении), при донном течении и сильно ограниченной возможности идентификации целей?
Однозначно анреал.
К тому же - поскольку день высадки неизвестен и напрямую зависит от погоды - собрать все лодки в одном месте, чтобы хотя бы количеством задавать - еще больший анреал.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 16:01:07

Re: Обсуждая шансы...

>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.
Когда лодки выйдут на перехват эскадры им волей-неволей придется залезать в этот самый "зонтик", где их и ждут те самые корабли ПЛО.
>>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>>
>>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>>
>>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.
>
>А если перечислить немецкие успехи за период?
И какие же там успехи, с точки зрения успешного захвата Британии?
От ХейЕрдал
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 00:50:48

Re: Обсуждая шансы...

>Приветствую!
>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
От Вулкан
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 11:45:27

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.

Главное требование к альтхистори - чтоб там хоть на дюйм было реальности. У вас же пока этого не наблюдается.

>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

В альтернативе пока что всего лишь вопрос - а смогут ли немцы завоевать воздух в Канале. И честно сказать я позывов к такому результату ну в упор не вижу. Даже если оно завоевано - у немцев слишком мало бомбардировочной авиации для того, чтобы создать в Канале невозможность военного судоходства.
Про самонаводящиеся торпеды - жесть вообще. И ФИДО, и Цацкенинг - это акустические торпеды. Да и обе вошли в строй только в 44-м. И я не вижу возможности ускорения их выпуска.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)

Ставить мины без господства на море может только идиот. Ставить же их с ПЛ в литоральных водах или с самолетов - это просто завалить всю операцию.

>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Они и в 40-м были донные, и что?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:56:00

Ох ты!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Даже с самонаводящимися?
Я, как ветеран всех вифовских "высадок" в Англию просто впал в прострацию..

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ZaReznik
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:55:14

Re: Обсуждая шансы...

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

В ответ англичане тотально минируют Канал, прибрежные отмели и само побережье. :)))
От yak v
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:30:56

Re: Обсуждая шансы...

>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Мне всегда нравится как сторонники немцев в своих сценариях меняют вводные за немцев, но при этом почему-то считают что им будут противостоять те-же англичане образца 40го года.

1) Полное господство над каналом немецких самолетов не доказано, и скорее всего не возможно. Даже если немцы смогут установить общее господство на каналом в дни до высадки, англичане скорее всего бросят все резервы в бой и превосходства в воздухе у немцев не будет.

2) Английское ПЛО образца 42го-43го года (даже без помощи самолетов) замечательно справлялось с немецкими подлодками.

3) Установка мин в открытом море дело нудное и долгое. Вы думаете что Англичане будут просто сидеть и смотреть на это? Как пример, почитайте про операции немецких миноносцев в канале в 43ем-44ом году когда союзники полностью контролировали воздух над каналом. Тем не менее немцы смогли проводить операции и топить Английские военные корабли. У англичан было огромное количество кораблей класса эсминец-фрегат-корвет, любой из которых будет смертелен для минной шаланды, Даже с некоторыми потерями от авиации они смогут предотвратить постановку такого заграждения.
От Ярослав
К Роман Алымов (15.03.2013 19:01:46)
Дата 15.03.2013 21:26:59

Re: Немцы поступили...

>Доброе время суток!
> И вместо гипотетической битва с английскими линкорами решили устранить СССР - в чём была своя логика.
> Кстати я не понял, почему обязательно было утопить линкоры - немцам вполне хватило бы временного выведения их из строя на время операции, а там уже Англия была бы захвачена (возможно, вместе с линкорами).

немцам в первую очередь надо выиграть воздушную битву (притом ситуация для них хуже чем 40-м) потому как рассуждения о борьбе авиации с флотом как то преждевренны пока действует зонтик РАФ


>С уважением, Роман
Ярослав
От ttt2
К Banzay (15.03.2013 15:46:41)
Дата 15.03.2013 16:39:01

Re: Абалдеть....

>Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?

Соорри, я поверил авторитету Вулкана что бомбы слабые.

Каюсь, позор на голову.. :)

С уважением
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 16:39:01)
Дата 15.03.2013 17:41:15

Re: Абалдеть....

Приветствую!
>>Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?
>
>Соорри, я поверил авторитету Вулкана что бомбы слабые.

>Каюсь, позор на голову.. :)

Действительно, читайте источники.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СБ
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 15:37:27

Re: В помощь...

>Даже крупнокалиберных бомб в наличии не было. Отсюда и умеренные результаты против крупных кораблей около Крита.
 Умеренные результаты против крупных кораблей около Крита объясняются второсортной тактикой применения. Японцы в апреле 1942 и 250-килограммовыми бомбами с ходу утопили всё, что нашли, причём потерь от корабельной ЗА то ли не было, то ли единичные. Совершенно непонятно, как немцам радикально улучшить свои методы борьбы с надводными целями и адаптировать под них технику (нормальную торпедную авиацию создать, например). Развивать управляемые бомбы будет, пожалуй, проще.

>Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было
 Вот только с применением их были существенные проблемы, Ju-87 такую дуру тащил с трудом. У Ju-88 было плохо с крутым пикированием. Ну и на отработку тактик применения
От ZaReznik
К СБ (15.03.2013 15:37:27)
Дата 16.03.2013 01:17:01

Re: В помощь...

>...Японцы в апреле 1942 и 250-килограммовыми бомбами с ходу утопили всё, что нашли...
Японцы практически весь 1941-й год очень ударно тренировали своих палубных летчиков.
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 14:57:58

Re: В помощь...

Приветствую!



>Но при условии нормального тыла, все это решалось достаточно быстро.

Собственно все это - только ваше ИМХО.


>Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было

1000-кг бомбы появились в сентябре 1941, то есть через год.
А теперь почитайте, что было в октябре 1940, ферале 1941 и мае 1941-го в отношениях между США и Англией и в английской кораблестроительной программе.

>Ваши восторги по поводу линкоров просто вздор, с нормальным оружием используя опыт их бы просто раскатали

Че-то как-то не раскатали. Хотя на Средиземном море имели против себя 6 ЛК, при Норвегии - 4 ЛК, при БзБ - 3 ЛК, периодически заходящих в Дувр.
Так что опять таки спишем на ваше ИМХО, с вопросами веры я не дискутирую.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mes
К Вулкан (15.03.2013 13:53:52)
Дата 15.03.2013 14:18:34

На правах пятничного бреда

>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».

А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)
От Вулкан
К mes (15.03.2013 14:18:34)
Дата 15.03.2013 14:27:07

Четыре варианта успешного Зеелове, предложенного на ВИФе 2 года назад..))

Приветствую!
>>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».
>
>А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)

1). Ла-Манш покрылся льдом.
2). Роял Неви самозатопился в Скапа-Флоу
3). Министром труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузля была создана насыпь, сединяющая Францию и Англию.
4). Японский флот пришел в полном составе на помощь высадке немцев.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (15.03.2013 14:27:07)
Дата 15.03.2013 22:51:57

А вот кстати, четвертый вариант...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возможен ли переход линейных сил и авианосцев? Если перегнать шесть линкоров из восьми? Или это сразу приведет к вступлению в войну США?

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 17.03.2013 20:40:04

если учесть, что танкеры они с собой потащут

как минимум все быстроходные, то ситуация со снабжением Японии нефтью становится весьма интересной
От jazzist
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 19:01:06

Re: А вот

>...возможен ли переход линейных сил и авианосцев?

а почему японцы, если уж они будут гнать свой взлелеянный в тяжких трудах флот в эту пердь (европейские воды), не потребуют от Германии напасть на СССР и не двинут Квантунскую армию на наш ДВ? И что тогда этот флот дает Германии в смысле десанта на острова? Ничего.
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 12:31:02

А воевать чем японские авианосцы будут?

В 1940м Зеро и Вэлы имеются в гомеопатических количествах. Даже в конце 1941го речь может идти максимум о 4 сотнях Зеро и 1,5 сотнях Вэлов. Этого совершенно недостаточно против английского флота, а потери восполнять просто нечем.
Плюс учитываем, что на фоне европейских самолетов, ЛТХ японцев ну не фонтан, совсем. Харикейнов конечно, зеро может погонять, но спитфайру уже будет серьезно уступать.
От Claus
К Claus (16.03.2013 12:31:02)
Дата 16.03.2013 13:07:07

А зачем спитфайрам быть на авианосцах?

Речь же про Битву за британию 2 идет. А там спитфайры с суши будут действовать.
От Skvortsov
К Claus (16.03.2013 13:07:07)
Дата 16.03.2013 13:23:53

Авианосцы будут дальнюю блокаду осуществлять.


Перекрывая поставки бензина и нефти.
От Skvortsov
К Claus (16.03.2013 12:31:02)
Дата 16.03.2013 12:51:02

А когда спитфайры и харрикейны на английских авианосцах появились? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 12:30:11

Кстати, раз уж серебряной пули нет, медная не пойдет?

Уж если можно уговорить японцев пожертовать свои линейные силы на благо рейха, то может можно итальянский флот использовать? Типа усилить итальянские линкоры немецкими комиссарами (с немецкой же зондеркомандой в подчинении) и итальянцы c особым цинизмом порвут британцев на их же собственный флаг. А заодно как-нибудь и французский флот приспособить?
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 12:30:11)
Дата 16.03.2013 15:56:47

Re: Кстати, раз...

>Уж если можно уговорить японцев пожертовать свои линейные силы на благо рейха, то может можно итальянский флот использовать? Типа усилить итальянские линкоры немецкими комиссарами (с немецкой же зондеркомандой в подчинении) и итальянцы c особым цинизмом порвут британцев на их же собственный флаг. А заодно как-нибудь и французский флот приспособить?

А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?
От Лейтенант
К sas (16.03.2013 15:56:47)
Дата 16.03.2013 16:42:44

Есть у немцев такой телепорт системы "Карл"

>А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?

А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет. Вряд-ли получить у Франко разрешение на штурм Гибралтара сложнее, чем у Дуче забрать весь его флот.
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 16:42:44)
Дата 16.03.2013 17:12:50

Re: Есть у...

>>А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?
>
>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?
> Вряд-ли получить у Франко разрешение на штурм Гибралтара сложнее, чем у Дуче забрать весь его флот.
В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...
От Лейтенант
К sas (16.03.2013 17:12:50)
Дата 16.03.2013 18:05:13

Re: Есть у...

>>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
>Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?

Думаете за несколько месяцев не возмет или по крайней мере не доведет до такого состояния, что мимо него можно будет пройти с умеренными потерями?

>В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...

Тут надо не "в союзе", а полностью под их командованием с перспективами героического самопожертвования. Так что это более фантастично, чем штурм Гиблартара.
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 18:05:13)
Дата 17.03.2013 00:03:16

Re: Есть у...

>>>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
>>Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?
>
>Думаете за несколько месяцев не возмет или по крайней мере не доведет до такого состояния, что мимо него можно будет пройти с умеренными потерями?
Думаю, что она к 41-му там скорее всего даже не появится.

>>В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...
>
>Тут надо не "в союзе", а полностью под их командованием с перспективами героического самопожертвования. Так что это более фантастично, чем штурм Гиблартара.
Нет, уцровень фантастики примерно одинаков: чуть более реалистично, чем поход японского флота....
От Bronevik
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 00:17:45

В Pacific General есть такой сценарий!)) (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 15.03.2013 23:44:48

По Севморпути в Нарвик вполне могли в 1940 перегнать (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 15.03.2013 23:08:18

Как только рейх или самураи освоят телепортацию :)

>...возможен ли переход линейных сил и авианосцев? Если перегнать шесть линкоров из восьми? Или это сразу приведет к вступлению в войну США?

Немцы "Комет" по СМП погнали отнюдь не потому, что им были позарез нужны белые медведи для берлинского зоопарка. Да и японцы не настолько глупы, чтобы изображать из своих главных сил 2-ю ТОЭ Рожественского.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (15.03.2013 23:08:18)
Дата 15.03.2013 23:43:57

Комет, бесспорно, мог надрать задницу любому английскому линкору. (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (15.03.2013 23:43:57)
Дата 16.03.2013 00:02:58

Комет хотя бы имел шанс прикинуться мирным абрикосом...

... но все равно предпочел идти к полярным мишкам. А гнать линейную эскадру за полмира мимо вражеских баз - довольно дорогой способ убить сибя ап стенку.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 00:02:58)
Дата 16.03.2013 10:09:27

Экипаж Худа не одобряе

>... но все равно предпочел идти к полярным мишкам. А гнать линейную эскадру за полмира мимо вражеских баз - довольно дорогой способ убить сибя ап стенку.

Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 12:35:54

Не обобряэ как раз экипаж Бисмарка

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

>А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.

Вот именно, потому они вылезли из-под своего истребительного зонтика (хоть и дырявого что друшлаг) в зону действия вражеской базовой авиации.
А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 13:38:12

Ползти надо вокруг мыса Горн :)

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

всяко лучше, чем вокруг Африки - и короче, и через пустые (либо "дикие") районы - с минимумом британских владений.
От Вулкан
К sss (16.03.2013 13:38:12)
Дата 16.03.2013 14:20:45

А как там у Японии и германии с запасами нефти???.)) (-)
От sss
К Вулкан (16.03.2013 14:20:45)
Дата 16.03.2013 17:19:38

Ну если уж Япония не пожалеет свой флот отправить, то(+)

...нефти на неск. месяцев операций тем более не пожалеет :)

Разумеется, идея переброски японцев на евроатлантический ТВД бредовая - прежде всего потому, что на применение японского флота у самих японцев были совершенно другие виды, в которые никаким образом не входило таскание каштанов из огня для Адольфа Гитлера.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 12:43:55

Для потопления одного Бисмарка потребовалась половина флота метрополии

>Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 16:44:25

"У короля - много!"(с)

Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

А при чем тут "сидят"? Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование. Да и плыть через Суэц быстрее :).

>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?

Да хоть Австралии :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 16:44:25)
Дата 16.03.2013 17:00:17

Кого и где?

>Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

"зелен виноград" (тм)
Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

>>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?
>
>А при чем тут "сидят"?

При том, что был выдвинут тезис что идти мимо английских баз означает самоубицца - вот я и спрашиваю кто и какими силами будет убивать?

>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.

КУДА??????? КАК????

>Да и плыть через Суэц быстрее :).

О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

>>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.
>
>>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
>
>Да хоть Австралии :)

А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
Не иначе не обошлось без боевых треножников
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 17:00:17)
Дата 16.03.2013 18:19:58

Re: Кого и...

>"зелен виноград" (тм)
>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.

Разве что на веслах :)))
«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.
К утру была дана команда остановить машины. Инженер-капитан Юнак (нем. Junack) запросил мостик о разрешении дать хотя бы малый ход по технической необходимости. С мостика ответили: «Ах, делайте, что хотите». Кораблю был дан малый ход."
Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу... вернее, треть дороги, потому как на большее ресурса движков не хватит, не говоря уж о аваибензине :)

>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>
>КУДА???????

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

>КАК????

Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>Не иначе не обошлось без боевых треножников

По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 18:19:58)
Дата 16.03.2013 18:38:10

Re: Кого и...

>>"зелен виноград" (тм)
>>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
>
>Разве что на веслах :)))
>«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.

>Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

Это после скольких попаданий то?

>>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.
>
>Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу...

там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

>>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>>
>>КУДА???????
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

>>КАК????
>
>Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

>>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))
>
>Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

Это было в 1941 г?

>>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>>Не иначе не обошлось без боевых треножников
>
>По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Это о чем вопрос?
Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
причем тут береговое командование и северные конвои?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 18:38:10)
Дата 16.03.2013 20:08:38

Re: Кого и...

>Это после скольких попаданий то?

2 или 3 (данные разняться).

>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

>Это было в 1941 г?

Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?

В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?

Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

>причем тут береговое командование и северные конвои?

При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 20:08:38)
Дата 16.03.2013 21:49:21

Re: Кого и...

>>Это после скольких попаданий то?
>
>2 или 3 (данные разняться).

ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

>>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?
>
>Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
>Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

да-да конечно - внезапно!
за небом никто не наблюдает.
Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

>>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy
>
>Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура. Осталось определить наряд сил, который может выставить эта база в рассматриваемый период времени.
При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

>>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.
>
>И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

>>Это было в 1941 г?
>
>Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.


>>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
>
>В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.
Они летают на разрыв в небе над Англией, отражая ночные бомбежки, а вы их уже записали в торпедоносцы....

>>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
>
>Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.
А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

>>причем тут береговое командование и северные конвои?
>
>При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 21:49:21)
Дата 17.03.2013 01:57:50

Re: Кого и...

>ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

Речь идет именно о том, что одной торпеды (из нескольких попавших) хватило, чтобы подписать ЛК приговор.

>да-да конечно - внезапно!
>за небом никто не наблюдает.

Внезапно (!):))) в реальности Индийского океана 42-ого австралийские :))) бленхеймы на 1-й ДАБ заметили уже когда они уже заходили в атаку и до сброса бомб "зеро" успели сбить только один, остальные успешно отбомбились, зенитный огонь вообще никакого эффекта не оказал. По итогам чего капитан Хирю потребовал ставить радар на каждый авианосец :).

>Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

Точно так же как и в реальности - методом посылки разведчиков. Благо на это дело сойдет и любое старье, а не только самолеты первой линии.

>Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура.

"Тем не менее к началу войны в северо-западной части Малайи было построено девять аэродромов, три аэродрома— в северо-восточной, один — в восточной, три — в центральной и шесть аэродромов — в южной части Малайи. Кроме 22 аэродромов, расположенных на Малайском полуострове, имелось еще четыре аэродрома на острове Сингапур."

>При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

При условии, что падение Крита всерьез безопасности метрополии не угрожало, а вот прущий в европу японский флот - как раз наоборот.

>Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

Я знаю, что таким образом доставляли г.о. одномоторные истребители, чья дальность не позволяла иной способ. При доставке в 41-м на тот же БВ, например, "Харркиейны" везли в Такорди (Золотой берег) и оттуда уже перегоняли по воздуху, а бомберы летели напрямую через средиземку.

>Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.

А вы не менее упорно игнорируете тот факт, что поход японского флота будет сочтен едва ли не максимальной из имеющихся на тот момент угроз метрополии.

>Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.

Вы Бленхейм с Бофортом не попутали? "Первые поставки серийных "Бленхеймов" Mk I в эскадрильи английских ВВС начались в марте 1937 года." и именно в бомбардировочном варианте :). Даже финнам успели чего-то поставить :).

>Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
>Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.

Это нужное место и время вполне себе поддается расчету.

>А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

В данном случае вы почему-то занимаетесь гаданием по юзерпику, а я сравнительно неплохо представляю себе инфраструктуру британской империи - равно как и, мягко говоря, сомнительные возможности японцев по обеспечению подобного перехода.
2-я ТОЭ хотя бы имел возможность отстаиваться у нейтралов и её сопровождали нейтральные угольщики, да и японцы ждали их "у своего порога".
А тут поход планируется в стиле "все свое несу с собой", да еще имио вражеских баз.

>Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.

Дмитрий, если вы хотите большого и чистого конструктива, у меня есть предложение. Рассчитайте хотя бы вчерне логистику данного похода - как плывем, кого берем, с какой скоростью ползем, сколько танкеров понадобится, сколько истребителей висеть в патруле - а я, так и быть, со свой стороны в ответ прикину, что и куда смогут перекинуть англичайники, узнав о сборе этой "Непобедимой армады".
Хотя мну кажется, что и шести сингапурских эскадрилий (из которых 2 торпы) хватит, чтобы японцы резко передумали куда-то плыть :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 14:13:51

Для охоты, скорее.

для потопления - скромнее.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 11:21:44

Проблема перехода в том что надо пройти 30.000км

От Японии до Бреста, при этом обеспечить "подвижный тыл" для такого перехода японам вряд ли возможно, т.е. в промежуточных базах нужно будет как-то снабжаться.

Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

понятно, что остановить их боем крайне затруднительно.
От Лейтенант
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 12:01:32

Ну положим, прошла японская эскадра 30000 км.

А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:17:14

Re: Ну положим,...

>обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?

любой корабль имеет "незнакомую конструкцию" - т.к. почти все корабли уникальные. а ремонтники их не строили.
Практика ремонтов английских и даже советских кораблей в США показывает, что задача имеет решение.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:17:14)
Дата 16.03.2013 12:22:02

Понятно что при заподноеропейской пром.базе задача имеет решение

и можно хоть производство снарядов ГК Ямато наладить. Но ... наладить можно и производство самих линкоров, а немцам нужно прямо сейчас.
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:22:02)
Дата 16.03.2013 12:25:02

Прям сейчас в Японии купят (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (16.03.2013 12:25:02)
Дата 16.03.2013 12:32:38

А доставку организуют зафрахтовав АН-124 у компании "Волга-Днепр"? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:32:38)
Дата 16.03.2013 12:36:28

По железной дороге через СССР, как каучук. (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:13:52

А японцы снабжать будут транзитом через СССР (-)
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:06:38

Re: Ну положим,...

>А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
>Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?

Да уж. Читаешь это и вспоминаешь наш флот в 905-м
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:06:38)
Дата 16.03.2013 12:16:43

Наш флот в 1905-м очень плохо кончил в том числе и потому

1) Пытался все расходники упереть на себе
2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:23:31

Ну да. Но сам переход выглядит как нечто чудесное

>1) Пытался все расходники упереть на себе
>2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости

Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:23:31)
Дата 16.03.2013 12:31:31

Re: Ну да....

>Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным

Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:31:31)
Дата 16.03.2013 13:50:38

Re: Ну да....

>Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.

Можно я запишу эту мудрую и необычную мысль?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:19:42

1905-й это всеже не 1941-й

в части надежности механизмов.

Уже в ПМВ, не говоря о ВМВ корабли совершали пеходы через океан и полмира принимая активное участие в боевых действиях.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 11:26:48

Это несомненно проблема (+)

причем во времена оные на формуме даже была прикидка - такой поход потребует всех наличных японских быстроходных танкеров.

Но я возражал против надуманной проблемы похода "мимо английских баз" которые каким то чудесным образом одним фактом своего сущестования должны "убить апстенку" крупное линейное соединение.

>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:26:48)
Дата 16.03.2013 11:42:03

Re: Это несомненно...

>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>
>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 11:42:03)
Дата 16.03.2013 12:06:47

Re: Это несомненно...

>>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>>
>>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
>Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?

Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:06:47)
Дата 16.03.2013 12:23:10

Re: Это несомненно...


>
>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.

1. Начали не с этого.
2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
Тогда к чему о нем вообще говорить?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 12:23:10)
Дата 16.03.2013 12:38:39

Re: Это несомненно...


>>
>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>
>1. Начали не с этого.

А с чего?

>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?

нет, продолжает отмахиваться в одиночку.

>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.

БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.

>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

Одно только.

>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>Тогда к чему о нем вообще говорить?

А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:38:39)
Дата 16.03.2013 15:55:16

Re: Это несомненно...


>>>
>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>
>>1. Начали не с этого.
>
>А с чего?
А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>
>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
Так в одиночку или как в реальности?

>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>
>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

>>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?
>
>Одно только.
Серьезно? Как по мне, так оно там совсем не одно...

>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>
>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?


>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 15:55:16)
Дата 16.03.2013 16:13:43

Re: Это несомненно...


>>>>
>>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>>
>>>1. Начали не с этого.
>>
>>А с чего?
>А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

Вообще то да - указаны.


>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>
>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>Так в одиночку или как в реальности?

В реальности она в одиночку и отмахивалась.

>>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>>
>>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
>А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

Вы вероятно не поняли. БзБ началась после французской капитуляции, с ходу без подготовки и не могла продолжаться более 3 месяцев.
При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.

>>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>>
>>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
>Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?

Ну не обсуждайте, что еще могу сказать.

>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.

Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:13:43)
Дата 16.03.2013 16:24:32

Re: Это несомненно...



>Вообще то да - указаны.
Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

>>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>>
>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>Так в одиночку или как в реальности?
>
>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

>>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
>
> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

>А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
В данном контексте, астероиды такая же объективная реальность, как и японский флот.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 16:24:32)
Дата 16.03.2013 16:31:16

Re: Это несомненно...



>>Вообще то да - указаны.
>Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
Вот про 41-й г мы и говорим.

>>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>>Так в одиночку или как в реальности?
>>
>>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством

А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))

>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

Эта помощь подразумевается. Но отмахивалась все равно в одиночку.

>>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
>И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

Никаких возражений!

>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?

Я написал "поддается расчету" :)
Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.

>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:31:16)
Дата 16.03.2013 17:10:28

Re: Это несомненно...




>
>нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
И где там сказано, что это дата БзБ-2?

>Вот про 41-й г мы и говорим.
А чего про него говорить-то? Шансов у Германии в 41-м ровно столько же, сколько и в 40-м, если не меньше.

>>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством
>
>А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))
А кто, кроме Вас, отождествляет Англию не с Соединенным королевством, а с Британским Содружеством? И. желательно, приведите цитаты.

>>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>Эта помощь подразумевается.
Где? Пока что у Вас и "Англия"-то не особо подразумевается, все больше Германия...
>Но отмахивалась все равно в одиночку.
в том-то и дело,что не в одиночку.

>>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
>
>Я написал "поддается расчету" :)
Дык и астероиды "поддаются расчету". :)

>Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.
Вы берете на себя смелость утверждать, что на метеориты на Землю не падали, в том числе, способные снести Берлин начисто?
>>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.
>
>А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
Забалтывание текущей темы началось с тезиса про "типа теоретически возможное" прибытие японского флота на помощь Германии чуть ли не в полном составе.
От Скиф
К Вулкан (15.03.2013 14:27:07)
Дата 15.03.2013 14:46:04

Re: Четыре варианта...

>Приветствую!
>>>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».
>>

Пятый вариант: немцы тайно роют тоннель (на месте ныне существующего)и "меняя ландшафт местности вручную",врываются в Англию.



>>А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)
>
>1). Ла-Манш покрылся льдом.
>2). Роял Неви самозатопился в Скапа-Флоу
>3). Министром труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузля была создана насыпь, сединяющая Францию и Англию.
>4). Японский флот пришел в полном составе на помощь высадке немцев.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 13:37:33

Re: Пятничное -...

Салам алейкум, аксакалы!


>Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?
США не в войне, но американские истребители принимают участие уже в первой итерации БзБ. К тому моменту, когда Германия разродится второй волной - а это не раньше весны 41-го, американская авиатехника будет поставляться уже массово.
Это если мы говорим только о производстве самолётов. А там ещё много других факторов. Про подготовку пилотов и организацию высадки в этой ветке уже говорили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ZaReznik
К Пехота (15.03.2013 13:37:33)
Дата 16.03.2013 01:20:57

Re: Пятничное -...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?
>США не в войне, но американские истребители принимают участие уже в первой итерации БзБ.
Это ж какие и сколько, интересно будет знать?
"Мартлеты" просьба не предлагать - ибо далеко не самый актуальный истребитель для Битвы за Британию.
От Д2009
К Пехота (15.03.2013 13:37:33)
Дата 15.03.2013 14:03:55

Re: Пятничное -...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?
>США не в войне, но американские истребители принимают участие уже в первой итерации БзБ. К тому моменту, когда Германия разродится второй волной - а это не раньше весны 41-го, американская авиатехника будет поставляться уже массово.

Не торопитесь. Войны с Японией и лэнд-лиза пока нет. Нужно ещё убедительный для американцев повод придумать. А для этого нужно время, которого Англии может и не хватить.
А количество американцев, чьи корни из Германии, сопоставимо с количеством американцев с британскими корнями.
От Ярослав
К Д2009 (15.03.2013 14:03:55)
Дата 16.03.2013 13:49:39

Re: Пятничное -...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>

>>>Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?
>>США не в войне, но американские истребители принимают участие уже в первой итерации БзБ. К тому моменту, когда Германия разродится второй волной - а это не раньше весны 41-го, американская авиатехника будет поставляться уже массово.
>
>Не торопитесь. Войны с Японией и лэнд-лиза пока нет. Нужно ещё убедительный для американцев повод придумать. А для этого нужно время, которого Англии может и не хватить.

почему собственно нет? разговор о 1941 , и закон о ленд лизе это 11 марта 1941 года и причем здесь повод?

>А количество американцев, чьи корни из Германии, сопоставимо с количеством американцев с британскими корнями.

это к 41 не актуально

Ярослав
От Пехота
К Д2009 (15.03.2013 14:03:55)
Дата 15.03.2013 14:14:25

Re: Пятничное -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не торопитесь. Войны с Японией и лэнд-лиза пока нет.

Ленд-лиза нет, а американские истребители в РАФ уже есть. "Мартлеты" даже успели сделать несколько боевых вылетов.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д2009
К Пехота (15.03.2013 14:14:25)
Дата 15.03.2013 14:19:20

Re: Пятничное -...

>
>Ленд-лиза нет, а американские истребители в РАФ уже есть. "Мартлеты" даже успели сделать несколько боевых вылетов.

Наличие русских добровольцев в Югославии конечно согревает душу, но общей картины не меняет.
От Пехота
К Д2009 (15.03.2013 14:19:20)
Дата 15.03.2013 17:36:31

Re: Пятничное -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ленд-лиза нет, а американские истребители в РАФ уже есть. "Мартлеты" даже успели сделать несколько боевых вылетов.
>
>Наличие русских добровольцев в Югославии конечно согревает душу, но общей картины не меняет.

Полагаю, Ваша аналогия не верна. В отличие от добровольцев, поставки американской авиатехники шли по нарастающей. До объявления ленд-лиза.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ciaran
К Пехота (15.03.2013 17:36:31)
Дата 15.03.2013 20:10:21

Re: Пятничное -...

Ну, вообще говоря на момент Перл-Харбора в канадских центрах подготовки летсостава прошло или проходило обучение без малого 9 тысяч американских добровольцев. Это при том, что и своих канадских было достаточно
От Пехота
К Ciaran (15.03.2013 20:10:21)
Дата 15.03.2013 20:39:30

Re: Пятничное -...

Салам алейкум, аксакалы!
>Ну, вообще говоря на момент Перл-Харбора в канадских центрах подготовки летсостава прошло или проходило обучение без малого 9 тысяч американских добровольцев. Это при том, что и своих канадских было достаточно

Насколько я понимаю, канадские пилоты в БзБ также принимали участие.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ciaran
К Пехота (15.03.2013 20:39:30)
Дата 15.03.2013 21:22:05

Re: Пятничное -...

>Насколько я понимаю, канадские пилоты в БзБ также принимали участие.

Принимали, но в собственно самой битве не особо массово, т.к. в это время как раз разворачивался British Commonwealth Air Training Plan - большинство кадровых пилотов были отправлены инструкторами туда. Вот добровольцы по этому плану как раз и шли
От Ciaran
К Ciaran (15.03.2013 21:22:05)
Дата 15.03.2013 22:02:13

Re: Пятничное -...

А, кстати, вспомнил, как раз 242 "Канадским" сквадроном в БзБ командовал "английский Маресьев" Дуглас Бадер
От sss
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 12:53:28

Для шансов на успех немцам надо очень серьезно менять(+)

...всю структуру вооруженных сил.
Сильнейшая сухопутная армия, флот численно сопоставимый с британским и "стратегические ВВС" плохо друг с другом сочетаются, даже если в качестве их базы будут границы начала 1941 года.
Для решительного боя с Англией сотни дивизий (и десятки танковых-моторизованных) просто не нужны и даже вредны - они не могут быть напрямую задействованы, но отвлекают колоссальные средства и ресурсы. В то же время нужны дополнительно сотни тысяч человек в авиацию и во флот.
Такая реорганизация неизбежно требует длительного времени и к тому же подразумевает период, когда старая структура уже в разобранном состоянии, а новая еще не собрана - т.е. Германия еще не может начать сокрушать бриттов, но уже становится уязвимой для СССР.

Тем, что есть в наличии на начало (или на середину, неважно) 1941 года "вторая битва за Британию" за немцев никак не выигрывается, по сравнению с летом 1940 баланс сил стал для немцев только хуже, и за короткое время исправить эту ситуацию невозможно. Наращивание сил, программа расширения выпуска самолетов и подготовки летчиков требуют времени и приводят к гонке с бриттами. Выиграть гонку Германия в принципе и могла бы, но при обозначенном выше условии серьезнейшей перестройки своих ВС, т.е. далеко не сразу. Что, очевидно, и вызывало к жизни решение: перед большим сокращением вермахт должен сделать дембельский аккорд в виде ликвидации последней крупной военной силы в Европе, СССР, и завершения завоевания ресурсной базы. А потом стратегическая пауза на подготовку, и через 3-4 года (как минимум, скорее еще больше) полномасштабная решительная разборка с Британией, с мощным воздушным наступлением, наступлением на её морские коммуникации и при необходимости - десантом.

Дешевых "альтернативных решений" искать представлялось незачем, это не значит что их нет, но описанный путь казался хоть и долгим, но надежным; ставить же всё на какие-то тактические или технические инновации в попытках найти быстрое/дешевое решение - чересчур рискованно.
От ttt2
К sss (15.03.2013 12:53:28)
Дата 15.03.2013 13:13:30

Re: Для шансов...

>Тем, что есть в наличии на начало (или на середину, неважно) 1941 года "вторая битва за Британию" за немцев никак не выигрывается, по сравнению с летом 1940 баланс сил стал для немцев только хуже, и за короткое время исправить эту ситуацию невозможно. Наращивание сил, программа расширения выпуска самолетов и подготовки летчиков требуют времени и приводят к гонке с бриттами. Выиграть гонку Германия в принципе и могла бы, но при обозначенном выше условии серьезнейшей перестройки своих ВС, т.е. далеко не сразу.

Довольно логично, согласен

Но думаю, самолеты тогдашние все таки не современные монстры под лярд бакинских.

Американцы с успехом выпускали самолеты на автомобильных предприятиях - разница в технологии тогда была не велика.

думаю 4 года на подготовку перебор.

С уважением
От sss
К ttt2 (15.03.2013 13:13:30)
Дата 15.03.2013 13:47:34

Re: Для шансов...

>Но думаю, самолеты тогдашние все таки не современные монстры под лярд бакинских.

Тогдашние (1941г) немецкие самолеты плоховато подходили для воздушного наступления на Англию. Прежде всего истребители (с радиусом до Лондона при базировании чуть ли не у самого канала), но и бомбардировщики с недостаточной боевой устойчивостью и нагрузкой, со слабым противокорабельным потенциалом. Для успешного воздушного наступления должно смениться поколение самолетов, а может быть и не одно (т.к. противник тоже не стоит на месте и его авиационная программа очень далекоидущая и широкая, пооптимальнее реальной немецкой)

>думаю 4 года на подготовку перебор.

Нет, ИМХО. Даже в почти тепличных условиях союзникам потребовалось почти 3 года для развертывания полноценного воздушного наступления на Германию. Это когда большая часть люфтов улетела на фронт, а сама авиация была далеко не единственным приоритетом немецкого военного строительства. Немецкая "обратная задача" будет еще сложнее, по очевидным причинам - противник бросит на ПВО весь свой военный, производственный и научный потенциал, будет получать как минимум техническую помощь из США, материалы, горючее (т.е. выбить НПЗ как в 1944 не прокатит). В общем для задачи такого масштаба и 5, и 10 лет могут быть не слишком большим сроком.
От Дмитрий Козырев
К sss (15.03.2013 13:47:34)
Дата 15.03.2013 13:52:16

Re: Для шансов...

>>Но думаю, самолеты тогдашние все таки не современные монстры под лярд бакинских.
>
>Тогдашние (1941г) немецкие самолеты плоховато подходили для воздушного наступления на Англию. Прежде всего истребители (с радиусом до Лондона при базировании чуть ли не у самого канала), но и бомбардировщики с недостаточной боевой устойчивостью и нагрузкой, со слабым противокорабельным потенциалом.

Вы 1940 с 1941 не путайте.
В 1941 г в бой пошли FW-190 с нормальной дальностью.
И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом
От sss
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 13:52:16)
Дата 15.03.2013 14:12:48

Re: Для шансов...

>Вы 1940 с 1941 не путайте.
>В 1941 г в бой пошли FW-190

это "хлесткая фраза"(ТМ). В самом конце года и единичные аэропланы.
Они и в 1942 пошли в бой далеко не теми количествами, чтобы обеспечивать хоть единичные массированные рейды. Наращивать число быстрее чем в реале можно, но намного ли?

>с нормальной дальностью.

и все равно малой, хоть и больше чем у Е1. Бомбить Лондон будет можно, но для глубокого проникновения все равно мало, я понимаю, что Англия не Германия, и радиус Мустанга немцам не нужен, но хоть 500км радиуса совершенно необходимы, ИМХО.

>И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом

они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

Повторюсь, адекватное представление о масштабах необходимой авиаподготовки может дать наступление союзников в 1942-43-44. причем немцам как бы не побольше надо будет напрячься.
От ttt2
К sss (15.03.2013 14:12:48)
Дата 15.03.2013 16:36:17

Re: Для шансов...

>они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

Мне кажется до появления специальных тяжелых 500 и 1000 кг бомб

Или вы считаете Марат исключением?


С уважением
От sss
К ttt2 (15.03.2013 16:36:17)
Дата 15.03.2013 17:30:15

Re: Для шансов...

>Мне кажется до появления специальных тяжелых 500 и 1000 кг бомб

>Или вы считаете Марат исключением?

- Марат устаревший корабль в составе флота, скажем так, не самого первоклассного.
- Марат был застигнут на стоянке на рейде, причем его застигли самолеты, которые до стоянок британского флота даже теоретически не долетают, хоть с бомбами, хоть без. А точность бомбометания штуки и 88-го она очень разная.

Заметим также, что прикрытие британских кораблей хотя бы символическим нарядом истребителей (даже если это были убогие Фулмары) радикально понижало эффективность немецких воздушных атак, благо прикрывать бомбардировщики во время поиска и атаки кораблей им было нечем.
От Claus
К sss (15.03.2013 17:30:15)
Дата 15.03.2013 18:17:40

Re: Для шансов...

>>Мне кажется до появления специальных тяжелых 500 и 1000 кг бомб
>
>>Или вы считаете Марат исключением?
>
>- Марат устаревший корабль в составе флота, скажем так, не самого первоклассного.
>- Марат был застигнут на стоянке на рейде, причем его застигли самолеты, которые до стоянок британского флота даже теоретически не долетают, хоть с бомбами, хоть без. А точность бомбометания штуки и 88-го она очень разная.
Стоит еще добавить, что для того, чтобы на Ю-87 того времени поднять 100кг бомбу, пришлось еше и стрелка высаживать, и действовать с короткого плеча.
Плюс вспоминаем, что это была далеко не первая атака Марата и ОР.
От Валера
К sss (15.03.2013 14:12:48)
Дата 15.03.2013 15:47:08

Re: Для шансов...

>>И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом
>
>они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е. Кстати, в случае БоБ-2, хотя я и не считаю его возможным, ПМСМ Do-217 занял бы подобающее ему положение, потеснив в некоторых нишах 88-й.
От sss
К Валера (15.03.2013 15:47:08)
Дата 15.03.2013 15:53:56

Re: Для шансов...

>А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е.

Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.

>Кстати, в случае БоБ-2, хотя я и не считаю его возможным, ПМСМ Do-217 занял бы подобающее ему положение, потеснив в некоторых нишах 88-й.

Скорее всего, или он, или другой самолет в большей размерности, чем 88-й.
От АМ
К sss (15.03.2013 15:53:56)
Дата 15.03.2013 22:17:05

Ре: Для шансов...

>>А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е.
>
>Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.

были пикировщики и у немцев были очень очень тяжолые бомбы
От doctor64
К sss (15.03.2013 15:53:56)
Дата 15.03.2013 18:18:29

Re: Для шансов...

>>А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е.
>
>Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.
Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
От sss
К doctor64 (15.03.2013 18:18:29)
Дата 15.03.2013 20:07:14

Re: Для шансов...

>>Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.
>Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
В третий раз повторюсь, способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями.
От Claus
К doctor64 (15.03.2013 18:18:29)
Дата 15.03.2013 18:20:49

Re: Для шансов...

>Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
Их было всего 2. А в канале англичане могли собрать толпу большую в разы, прикрытую толпой ЭМ, тральщиков, траулеров и авиацией.
Кого то может немцы и потопили бы, только вот потери были бы у них озверительные.
От doctor64
К Claus (15.03.2013 18:20:49)
Дата 16.03.2013 00:30:19

Re: Для шансов...

>>Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
>Их было всего 2.
Корабли Ее Величества Электра, Экспресс, Вампир не считаюся? Тенедос ладно, он был далеко.

> А в канале англичане могли собрать толпу большую в разы, прикрытую толпой ЭМ, тральщиков, траулеров и авиацией.
>Кого то может немцы и потопили бы, только вот потери были бы у них озверительные.
А японцы атаковали Task Force Z без запаса топлива, мелкими группами самолетов вразнобой. Линкору и линейному крейсеру это не помогло.
От petrovich
К sss (15.03.2013 15:53:56)
Дата 15.03.2013 15:59:00

Re: Для шансов...

> До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.

Не слишком ли смелое утверждение?
От Bronevik
К petrovich (15.03.2013 15:59:00)
Дата 15.03.2013 16:04:51

По довоенным представлениям- ваще нереально, максимум нанести повреждения. (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (15.03.2013 14:12:48)
Дата 15.03.2013 14:27:41

Re: Для шансов...

>>Вы 1940 с 1941 не путайте.
>>В 1941 г в бой пошли FW-190
>
>это "хлесткая фраза"(ТМ). В самом конце года и единичные аэропланы.

Это констатация того, что был начат серийный выпуск и начато применение в составе боевых подразделений.
К тому же и Ме-109F приподняли дальность.

>Они и в 1942 пошли в бой далеко не теми количествами, чтобы обеспечивать хоть единичные массированные рейды. Наращивать число быстрее чем в реале можно, но намного ли?

Ну о проблемах наращивания выпуска я уже упомянул.
>>с нормальной дальностью.
>
>и все равно малой, хоть и больше чем у Е1. Бомбить Лондон будет можно, но для глубокого проникновения все равно мало,

а зачем нужно глубокое проникновение?
Все же цель воздушной операции не стратегическое выбамбливание - а завоевание господства над ламаншем и южной англией, потому что все это в конечном счете делается в интересах десантной операции.

>>И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом
>
>они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

В смысле они не топили кораблей? или что?

>Повторюсь, адекватное представление о масштабах необходимой авиаподготовки может дать наступление союзников в 1942-43-44.

Не уверен что это адекватное представление - реалии и цели несколько разные.
От sss
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:27:41)
Дата 15.03.2013 15:26:53

Re: Для шансов...

>а зачем нужно глубокое проникновение?
>Все же цель воздушной операции не стратегическое выбамбливание - а завоевание господства над ламаншем и южной англией, потому что все это в конечном счете делается в интересах десантной операции.

Тут как бы 2 аспекта:
- поворот от "авиаподготовки" высадки к стратегическому выбамбливанию наметился еще в сентябре 1940, а в течении осени того же 1940 уже совершенно четко оформился. Отойти от складывающегося течения воздушной войны чем дальше тем сложнее, тем более, что бритты приветствуют такой ход и провоцируют его ударами по немецким городам.

-в 1941 задача высадки сильно усложняется по сравнению с летом 1940(высаживающихся будут встречать уже не фермеры с пугачами, а нормальные войска; может и похуже немецких десантников первой волны, но это обученные части с танками, полевой, зенитной, противотанковой артиллерией; нужно больше сил для успешной высадки -> больше десантных средств -> шире фронт высадки -> дольше перевозки десанта, больше угроза от флота и т.д.) т.е. дополнительный фактор в пользу того, чтобы решить дело "выбамбливанием".

>В смысле они не топили кораблей? или что?

Крупных кораблей топили/выводили из строя недостаточно, чтобы рассчитывать остановить целый флот в течении одного дня его перехода из северных баз к району высадки. Причем уверенно рассчитывать, т.к. ставкой будет жизнь всей десантной группировки и исход операции.

>Не уверен что это адекватное представление - реалии и цели несколько разные.

Первая цель - разгром ВВС противника - в принципе вполне симметрична. У немцев в реале район базирования шире, зато у бриттов больше ресурсов будет брошено на восполнение потерь и менее уязвима ресурсная база. В любом случае, средством достижения будут долгие воздушние бои, война в воздухе на истощение, пока не будет выбита кадровая основа ВВС противника. Удары по земле едва ли сами по себе решат дело, главным образом они не дадут противнику уклониться от боя.
От Д2009
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 12:32:35

Re: Пятничное -...

А Британия должна будет "продержаться" до "подхода" СССР и США, или предполагается, что она будет действовать самостоятельно от начала до конца?
От ttt2
К Д2009 (15.03.2013 12:32:35)
Дата 15.03.2013 13:03:03

Re: Пятничное -...

>А Британия должна будет "продержаться" до "подхода" СССР и США, или предполагается, что она будет действовать самостоятельно от начала до конца?

Думаю продержаться до подхода США.

С уважением
От Д2009
К ttt2 (15.03.2013 13:03:03)
Дата 15.03.2013 13:11:23

Re: Пятничное -...

>
>Думаю продержаться до подхода США.

Тогда время играет на стороне Арсенала.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 12:06:11

Re: Пятничное -...

>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?

Не сильно отличавшиеся от тех, что имели место в реальности.

>3 тыс среднемесячный выпуск, могли бы достичь такого месячного выпуска при ориентации на тотальную воздушную войну в 1941-начале 1942?

нет, не могли.

>Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?

ответным нарашиванием выпуска и закупкой самолетов в США.

>Могли бы немцы наладить выпуск истребителей скажем на французских авиапредприятиях? Чешских?

Французские и чешские авиапредприятия и так задейстовались под выпуск самолетов или комплектующих.
Основная проблема - алюминий.
Почти 85% выпускаемого потреблялось авиапромышленостью. Следовательно для удвоения выпуска самолетов необходимо поднять его производство как минимум в полтора раза.
Т.е. эффект перестройки промышлености - скажется на выпуске самолетов аккурат к 1943-44 г.
Плюс необходимо ставить в производство новые модели самолетов.
От petrovich
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 12:04:11

Re: Пятничное -...

>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?

ЕМНИП, в мае-июне 1941 было совещание под руководством Мильха, цель - увеличение численности люфтваффе в 4 раза. Так что хотели они. Не все понимали зачем, правда, - Ешоннек говорил, что не знает, что делать с 360 истребителей в месяц.

>3 тыс среднемесячный выпуск, могли бы достичь такого месячного выпуска при ориентации на тотальную воздушную войну в 1941-начале 1942?

К 1944 году, ИМХО.

>Могли бы немцы наладить выпуск истребителей скажем на французских авиапредприятиях? Чешских?

Они это и сделали.

С уважением, petrovich
От Д2009
К petrovich (15.03.2013 12:04:11)
Дата 15.03.2013 13:13:49

Re: Пятничное -...

> Ешоннек говорил, что не знает, что делать с 360 истребителей в месяц.

Кто там говорил, что русские победили, потому что расстреляли свою "пятую колонну" ?
А вот немцы... :)
От ttt2
К petrovich (15.03.2013 12:04:11)
Дата 15.03.2013 13:02:04

Re: Пятничное -...

>ЕМНИП, в мае-июне 1941 было совещание под руководством Мильха, цель - увеличение численности люфтваффе в 4 раза. Так что хотели они. Не все понимали зачем, правда, - Ешоннек говорил, что не знает, что делать с 360 истребителей в месяц.

На самый крайняк можно в резерв ставить - англичане же так делали

>>3 тыс среднемесячный выпуск, могли бы достичь такого месячного выпуска при ориентации на тотальную воздушную войну в 1941-начале 1942?
>
>К 1944 году, ИМХО.

А почему не к 1942?

>>Могли бы немцы наладить выпуск истребителей скажем на французских авиапредприятиях? Чешских?
>Они это и сделали.

А количеств выпуска у вас нет?

>С уважением, petrovich
С уважением
От petrovich
К ttt2 (15.03.2013 13:02:04)
Дата 15.03.2013 13:15:34

Re: Пятничное -...

>На самый крайняк можно в резерв ставить - англичане же так делали

Самолеты можно построить впрок, а летчиков для них где взять?

>>К 1944 году, ИМХО.
>
>А почему не к 1942?

Уже писали в треде - главное это нехватка алюминия, программа наращивания его выпуска была запущена опять же только в 41. Кроме того, на алюминий претендовала ЗА.
Потом, мгновенно увеличить выпуск моторов не возможно, и наконец, подготовка пилотов.

>А количеств выпуска у вас нет?

Нет, но французские и чешские заводы страдали бы от тех же самых дефицитов, что и немецкие.

С уважением, petrovich
От Д2009
К petrovich (15.03.2013 13:15:34)
Дата 15.03.2013 13:38:54

Re: Пятничное -...

>Нет, но французские и чешские заводы страдали бы от тех же самых дефицитов, что и немецкие.

Только поставки сырья из СССР продолжались бы
От petrovich
К Д2009 (15.03.2013 13:38:54)
Дата 15.03.2013 13:49:43

Re: Пятничное -...

>>Нет, но французские и чешские заводы страдали бы от тех же самых дефицитов, что и немецкие.
>
>Только поставки сырья из СССР продолжались бы

Алюминий поставлять СССР не смог бы. Каучук - транзитом, возможно.
От Д2009
К petrovich (15.03.2013 13:49:43)
Дата 15.03.2013 17:29:48

Re: Пятничное -...

>>>Нет, но французские и чешские заводы страдали бы от тех же самых дефицитов, что и немецкие.
>>
>>Только поставки сырья из СССР продолжались бы
>
>Алюминий поставлять СССР не смог бы. Каучук - транзитом, возможно.

А остальная Европа ?

"Добыча бокситов, являющихся сырьем для производства алюминия, в 1939 году имела следующую географическую структуру. Южная Европа - 53 % (Южная Франция - 18.5, Италия - 11.2, Венгрия - 11.2, Югославия - 7.4, Греция -4.3)... СССР - 6.2 %"

А завод по его производству под германский заказ СССР построил бы?
От petrovich
К Д2009 (15.03.2013 17:29:48)
Дата 15.03.2013 17:37:03

Re: Пятничное -...

>А завод по его производству под германский заказ СССР построил бы?

СССР сам нуждался в алюминии.
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 11:25:04)
Дата 15.03.2013 11:49:47

Вы сами-то какой себе ответ заранее придумали?

Приветствую!
>Естественно вопрос о том, что было бы не трогай Гитлер СССР, а полной силой навались на Британию, рассматривался много раз.

>И обсуждений много - но как я смотрел, везде в основном эмоции.

Скорее = это ваше несогласие с какими-то тезисами.

>Все таки можно рационально рассмотреть ситуацию?

>Рассмотрим - нападение на СССР откладывается надолго - все силы на подготовку к вторжению на британские острова. Массированный выпуск самолетов в Германии, массовая подготовка пилотов - каковы были бы шансы?

Все силы на вторжение - это значит по сути аналог холодной войны. Ибо Германии, чтобы иметь хотя бы такой же флот как английский, надо заложить еще 12 ЛК и 4 АВ, а с учетом входа в строй Илластриесов и Дюков - и того больше. То есть кораблестроительная программа Z рулит.

>В 1944 под бомбами Германия выпустила 35 тыс самолетов -

> http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II

>3 тыс среднемесячный выпуск, могли бы достичь такого месячного выпуска при ориентации на тотальную воздушную войну в 1941-начале 1942?

Где возьмем такое же количество пилотов?

>Чем бы ответила Англия (США пока не в войне)?

Ага. 50 ЭМ и оккупированная Исландия как бы намекают, что в войне.

>Могли бы немцы наладить выпуск истребителей скажем на французских авиапредприятиях? Чешских?

Могли, но это требовало времени.

Вы, как и все альтернативщики Зеелове, не затронули еще несколько факторов
1) месяцы, в которые высадка возможна
2) Методы и инструмент форсирования Ла-Манша
3) Высадка широким или узким фронтом
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 11:49:47)
Дата 15.03.2013 12:01:25

ПС

>Вы, как и все альтернативщики Зеелове, не затронули еще несколько факторов
>1) месяцы, в которые высадка возможна
>2) Методы и инструмент форсирования Ла-Манша
>3) Высадка широким или узким фронтом

Честно говоря меня высадка совершенно не интересует.

Мне интересно - смогли бы выиграть воздушную войну?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От BallsBuster2
К ttt2 (15.03.2013 12:01:25)
Дата 15.03.2013 12:16:27

Re: ПС


>Честно говоря меня высадка совершенно не интересует.

>Мне интересно - смогли бы выиграть воздушную войну?

- При наличной МТБ авиации, скорее всего нет. В истребительной авиации существовала серьезная проблемма дальности действия (при том что остальные ТТХ истребителей были вполне хорошими). Отсюда серьезнейшие проблеммы в попытках завоевать господство в воздухе над островами. В бомбардировочной - серьезная проблемма - малая бомбовая нагрузка существоваших на тот момент самолетов. Кстати до конца войны, немцы массово ничего серьезнее Хе-111 так и не сделали.
От Д2009
К BallsBuster2 (15.03.2013 12:16:27)
Дата 15.03.2013 12:45:19

Re: ПС

> Кстати до конца войны, немцы массово ничего серьезнее Хе-111 так и не сделали.

У них уже были в распоряжении ресурсы Франции и Италии, Чехословакии и Польши.
А ограничения, накладываемые требованиями Восточного фронта отсутствуют.
От BallsBuster2
К Д2009 (15.03.2013 12:45:19)
Дата 15.03.2013 12:51:04

Re: ПС

Тут не вопрос ресурсов - это наличие технических возможноестей для завоевания господства в воздухе. На момент БОБ концепция применения люфтваффе не предусамтривала типов самолетов необходимых для захвата господства в воздухе над островами. Проблемму можно было бы решить, но это потребовало бы 4-5 лет... и за это время Британцы бы тоже не сидели бы сложа руки. "Вторая БоБ" все также превратилась бы в войну на истощение в которой РАФ все равно имел бы преимущество.
От Д2009
К BallsBuster2 (15.03.2013 12:51:04)
Дата 15.03.2013 13:05:36

Re: ПС

>Тут не вопрос ресурсов - это наличие технических возможноестей для завоевания господства в воздухе. На момент БОБ концепция применения люфтваффе не предусамтривала типов самолетов необходимых для захвата господства в воздухе над островами. Проблемму можно было бы решить, но это потребовало бы 4-5 лет...

У Польши был "Лось", у французов "Жюль Верн".
От yak v
К Д2009 (15.03.2013 13:05:36)
Дата 15.03.2013 22:01:46

Re: ПС

>У Польши был "Лось", у французов "Жюль Верн".

А что Лось? Он-же хуже по всем характеристикам чем Хе-111.
От BallsBuster2
К Д2009 (15.03.2013 13:05:36)
Дата 15.03.2013 13:14:52

Re: ПС

>
>У Польши был "Лось", у французов "Жюль Верн".

-У немцев тоже был ФВ-200, однако сравните их ТТХ с, например, Галифаксом... да и бомбардировщики без эскорта вряд ли много могли бы добиться..
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 12:01:25)
Дата 15.03.2013 12:06:44

Re: ПС

Приветствую!
>>Вы, как и все альтернативщики Зеелове, не затронули еще несколько факторов
>>1) месяцы, в которые высадка возможна
>>2) Методы и инструмент форсирования Ла-Манша
>>3) Высадка широким или узким фронтом
>
>Честно говоря меня высадка совершенно не интересует.

>Мне интересно - смогли бы выиграть воздушную войну?

То есть сражение в воздухе, как вещь в себе? Орригинально.
Давайте допустим - немецкие истребители выиграли. И? Дальше что? Все мирятся, Геринг получает ЖК на шею, конец войне?
Все ж таки Битва за Британию не самоцель, а элемент обеспечения высадки войск в Англии.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:06:44)
Дата 15.03.2013 13:07:27

Re: ПС

>Давайте допустим - немецкие истребители выиграли. И? Дальше что? Все мирятся, Геринг получает ЖК на шею, конец войне?
>Все ж таки Битва за Британию не самоцель, а элемент обеспечения высадки войск в Англии.

Согласен, я не прав.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 11:49:47)
Дата 15.03.2013 11:56:25

Если бы был ответ не спрашивал бы

>Скорее = это ваше несогласие с какими-то тезисами.

???

>Все силы на вторжение - это значит по сути аналог холодной войны. Ибо Германии, чтобы иметь хотя бы такой же флот как английский, надо заложить еще 12 ЛК и 4 АВ, а с учетом входа в строй Илластриесов и Дюков - и того больше. То есть кораблестроительная программа Z рулит.

Вы свой огромный для меня авторитет как специалиста по флоту этим убиваете

Зачем для переправки через канал строить линкоры? Линкоры бесполезны в зоне действия береговой авиации уже тогда

>Где возьмем такое же количество пилотов?

Все внимательно слушаю. Но разве подготовка тогдашнего пилота была чем то особо сложным?

>Вы, как и все альтернативщики Зеелове, не затронули еще несколько факторов
>1) месяцы, в которые высадка возможна
>2) Методы и инструмент форсирования Ла-Манша
>3) Высадка широким или узким фронтом

Я вообще ничего не затрагиваю - пока просто слушаю

>>С уважением
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (15.03.2013 11:56:25)
Дата 15.03.2013 14:25:43

Кстати о пилотах

>>Где возьмем такое же количество пилотов?
>Все внимательно слушаю. Но разве подготовка тогдашнего пилота была чем то особо сложным?

Подготовка пилота, особенно морского, тогда была ничуть не проще, чем сейчас. А может и сложнее. Давайте посмотрим на школьную программу?

1. Умение летать на малой высоте над водой. Требует громадной практики, так как мозг инстинктивно определяет расстояние "по мельканию неровностей", что над морем не работает
2. Навигация. Одноместный истребитель. Море. Горизонт везде одинаковый. Глонасса нет. "Куды бечь?"
3. Торпедо-бомбометание "на глазок" по отстреливающейся и маневрирующей цели. Для примера см. количество попаданий наших летчиков по "Ниобе" -- а ведь он был неподвижен
4. Ну и наконец самое простое -- уметь взлетать и особенно садиться на палубу.

Вот примерно так. В качестве учебных пособий требуются "палуба", цели и годы налета

С уважением, СИ
От Александр Буйлов
К Sergey Ilyin (15.03.2013 14:25:43)
Дата 15.03.2013 17:45:34

Угу.

>1. Умение летать на малой высоте над водой. Требует громадной практики, так как мозг инстинктивно определяет расстояние "по мельканию неровностей", что над морем не работает
Ну, даже над землей это не "инстинктивно". А у моря есть неприятная особенность - высота неровностей может меняться, от нуля (штиль) до максимума. Вообще однотонная поверхность очень сбивает, тот же снег тоже затрудняет визуальное определение высоты. А лечится всё только практикой. Правда не обязательно летать, можно просто залезть на вышку и смотреть... часами. Определение высоты на глаз так тоже тренируют.
>2. Навигация. Одноместный истребитель. Море. Горизонт везде одинаковый. Глонасса нет. "Куды бечь?"
Это проще всего, ПМСМ. Достаточно аккуратности, "и на каждом ППМ не забываем секундомер включать" (с)
>3. Торпедо-бомбометание "на глазок" по отстреливающейся и маневрирующей цели. Для примера см. количество попаданий наших летчиков по "Ниобе" -- а ведь он был неподвижен
>4. Ну и наконец самое простое -- уметь взлетать и особенно садиться на палубу.
В обоих случаях тренировка глазомера. Летаем, летаем, летаем...
>Вот примерно так. В качестве учебных пособий требуются "палуба", цели и годы налета
Ну, не годы, ПМСМ как программу построить, но немало.
>С уважением, СИ
От Thorn
К Александр Буйлов (15.03.2013 17:45:34)
Дата 15.03.2013 20:14:45

Re: Угу.

А почему хотите уметь садиться на палубе? Сухопутьные базы Франции, Бельгии, Голландии и Норвегие чем вам неугодный?
От Thorn
К Thorn (15.03.2013 20:14:45)
Дата 15.03.2013 20:15:07

Re: Угу. (-)
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 11:56:25)
Дата 15.03.2013 12:04:24

Re: Если бы...

Приветствую!


>>Все силы на вторжение - это значит по сути аналог холодной войны. Ибо Германии, чтобы иметь хотя бы такой же флот как английский, надо заложить еще 12 ЛК и 4 АВ, а с учетом входа в строй Илластриесов и Дюков - и того больше. То есть кораблестроительная программа Z рулит.
>
>Вы свой огромный для меня авторитет как специалиста по флоту этим убиваете

>Зачем для переправки через канал строить линкоры? Линкоры бесполезны в зоне действия береговой авиации уже тогда

1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
2) Зачем нужны ЛК: дело в том, что для немцев предпочтительнее высадка широким фронтом, то есть на всем южном побережье Англии. Это позволит им проводить так любимые ими операции на расчленение и окружение. В принципе изначально именно высадка широким фронтом и планировалась. Но вот беда - если в районе Дюнкерка ширина Па-Де-Кале 30 км, то в районе Бреста - уже 150 км, и существующий Кригсмарине прикрыть эту высадку не может. Даже если англичане и проморгают высадку - десант надо снабжать, а это опять-таки требует господства на море.
Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.




Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 13:44:16

Еще про Крит

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

http://warships.cc.ua/great_britain/02_battleships/02_dreadnoughts/09_queen_elisabeth/02_warspite.htm

В ходе борьбы за Крит 22.05.1941 "Warspite" находился в Киферском проливе (северо-западнее Крита), где получил прямое попадание 250-кг бронебойной бомбы в палубу бака справа от дымовой трубы. Она взорвалась на верхней палубе в батарее 152-мм орудий. За взрывом последовал пожар. Два 152-мм орудия были серьезно повреждены, а спаренная 102-мм пушка взрывом выброшена за борт. Убило 38 человек, ранило 31.

24.05.1941 линкор вернулся в Александрию, где был выполнен первоочередной ремонт, после чего "Warspite" должен был направиться в США для окончательного восстановления, однако в ночь с 23 на 24.06.1941 во время налета на Александрию немецкой авиации 500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни. Верхние и нижние листы буля повредило на протяжении 18,3 м, буль заполнило водой на 27,5 м. Несмотря на полученные повреждения, 25.06.1941 корабль направился в США. С 11.08 по 28.12.1941 он ремонтировался на верфи в Бремертоне
...................

Не потоплен, но на полгода выбит

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От yak v
К ttt2 (15.03.2013 13:44:16)
Дата 15.03.2013 21:56:45

Re: Еще про...

>Не потоплен, но на полгода выбит

Только потому что ситуация была не критична. Вы думаете в что в случае атак на метрополию, кто-то бы его вывел-бы на ремонт из-за повреждения двух орудий и затопления буля? Думаю что в случае высадки Англичане бы дрались до последнего, и если считать насколько их флот превосходил немцев по численности то немцы бы кончились бы задолго до того как кончились бы Англичане.
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 13:34:15

Re: О Крите.

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

Но вообще немцы там были вполне довольны результатами

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/krit/krit.html

Отсутствие у англичан воздушного прикрытия позволило командующему VIII авиакорпусом генералу Рихтхофену перенацелить для решения ударных задач и одномоторные истребители Мессершмитт Bf 109E. Результаты их боевого применения против кораблей превзошли все ожидания. Уже в середине дня 22 мая звено истребителей 8./JG 77 под командованием обер-лейтенанта Вольфа-Дитриха Гуя нанесло серьезные повреждения "Уорспайту". Вечером последовала новая сенсация. Летчик Bf 109 из состава I(J)/LG 2 уже собирался возвращаться на базу - топлива оставалось в обрез, когда сквозь дымку показались очертания неприятельских кораблей. Крейсер "Фиджи" следовал в сопровождении двух эсминцев. Самолет вынырнул из-за облаков и спикировал на противника, 250-кг бомба взорвалась у левого борта "британца", вызвав затопление котельного отделения и ряда отсеков. До этого "Фиджи" с успехом отбивал налеты (их насчитывали более двадцати) и уклонялся от бомбовых ударов. Теперь же, с креном 25 градусов, с упавшей скоростью, да еще с полностью израсходованным зенитным боезапасом к 102-мм орудия, он превратился в отличную цель для воздушных атак. Подлетевший через полчаса одиночный самолет из III/JG 77 не упустил своего шанса - три 50-кг бомбы и ...три прямых попадания. Образовавшийся критический крен заставил командира крейсера отдать приказ оставить корабль. Еще через час "Фиджи" перевернулся и затонул.

В бухте Суда яростным налетам германских истребителей подверглись торпедные катера британской 1Ой флотилии. 23 мая их там было уничтожено пять, из которых два - на счету унтер-офицера Рудольфа Шмидта (5./JG 77) еще один - фельдфебеля Франца Шульте (6./JG 77) остальные записал на свой счет лейтенант Иоганнес Киль (I/ZG 26)

Унтер-офицер Вернер Вайраух из 2./StG 77 атаковал в районе бухты Суда и доложил о потоплении неприятельской подводной лодки. Впоследствии факт гибели субмарины не подтвердился. Возможно, жертвой бомб унтер-офицера Вайрауха стало британское судно "Кос XXIIГ (353 брт) которое немецкий летчик принял за подводную лодку. Ошибки в опознавании кораблей с воздуха и завышение результатов атак были распространенным явлением, особенно в ВВС Германии, где в силу отсутствия морской бомбардировочной авиации удары по кораблям противника наносили обычные сухопутные летчики. Так, в журнале боевых действий штаба VIII авиакорпуса успехи в операциях против британского флота 21-23 мая 1941 г. оцениваются следующим образом: "Шесть крейсеров и три эсминца, несомненно, потоплены, кроме того, много других попаданий, в том числе в линкоры".

Тем не менее, результаты воздушно-морского сражения были действительно впечатляющими. "Я убежден, мы одержали большую и решающую победу, - подвел итог генерал Рихтхофен, - Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты".


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От petrovich
К ttt2 (15.03.2013 13:34:15)
Дата 15.03.2013 13:56:18

Re: О Крите.

>Тем не менее, результаты воздушно-морского сражения были действительно впечатляющими. "Я убежден, мы одержали большую и решающую победу, - подвел итог генерал Рихтхофен, - Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты".

Все правильно сказал Рихтгофен. С одним уточнением - в условиях абсолютного господства в воздухе.

С уважением,
petrovich
От Вулкан
К petrovich (15.03.2013 13:56:18)
Дата 15.03.2013 14:06:26

Re: О Крите.

Приветствую!
>>Тем не менее, результаты воздушно-морского сражения были действительно впечатляющими. "Я убежден, мы одержали большую и решающую победу, - подвел итог генерал Рихтхофен, - Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты".
>
>Все правильно сказал Рихтгофен. С одним уточнением - в условиях абсолютного господства в воздухе.

Судя по невыполнению цели, поставленной перед Рихтгоффеном (препятствие вывозу войск с Крита и уничтожение кораблей, оказавшихся в поле действия авиации) в словах его приходится сильно сомневаться. Транспортная авиация - да, выполнила задачу. А вот бомбардировочная - нет.

>С уважением,
>petrovich
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 13:05:10

Re: Если бы...

>Приветствую!

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

Хотелось бы почитать внимательно - где про это хорошо написано?

Но ИМХО сразу - виновата плохая подготовка пилотов.

>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.

Совершенно не обязательно. Декабрь 1941 показал это во всей красе

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 13:05:10)
Дата 15.03.2013 17:49:07

Re: Если бы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>
>Хотелось бы почитать внимательно - где про это хорошо написано?

Например у Смита "Последние залпы британского флота".

>Но ИМХО сразу - виновата плохая подготовка пилотов.

>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>
>Совершенно не обязательно. Декабрь 1941 показал это во всей красе

Обязательно. Еще раз говорю - не было у немцев вундервафли - связки пикировщик-торпедоносец, которая гарантированно способна топить ЛК. И нинкаких позывов к тому, чтобы до этой тактики дойти - тоже не было. Вот у японцев и амеров - была. И они это прекрасно продемонстрировали.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 12:12:19

Re: Если бы...

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.

>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.

надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 12:12:19)
Дата 15.03.2013 12:14:28

Re: Если бы...

Приветствую!
>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>
>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.

В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.

>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>
>надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.

Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sergey Ilyin
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 14:18:04

В Ла-Манше "это" работает не хуже, чем везде :)

>>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.

...и не смотря на это, англичане предпочитали для ремонта крупных кораблей отправлять их в США. Пароход в доку уязвим сильно больше, чем в море


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (15.03.2013 14:18:04)
Дата 15.03.2013 17:42:04

Re: В Ла-Манше...

Приветствую!
>>>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.
>
>...и не смотря на это, англичане предпочитали для ремонта крупных кораблей отправлять их в США. Пароход в доку уязвим сильно больше, чем в море

Отправляли, потому что свои доки были забиты под завязку строительством кораблей вообще-то.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 13:06:41

Re: Если бы...

>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.

Однако на Черном море те же немцы хорошо себя показали.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Claus
К ttt2 (15.03.2013 13:06:41)
Дата 15.03.2013 18:06:36

И сколько на ЧМ они потопили кораблей находящихся в море и на ходу? (-)
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 13:06:41)
Дата 15.03.2013 14:00:44

Re: Если бы...

Приветствую!
>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.
>
>Однако на Черном море те же немцы хорошо себя показали.

Скорее там наш ЧФ себя плохо показал. Чего стоят немцы и их концепция борьбы с капиталшипами - показало Средиземное море. За 3 года ничего уничтожить не смогли. В отличие от подводников и диверсантов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (15.03.2013 14:00:44)
Дата 15.03.2013 18:09:29

Re: Если бы...

>Скорее там наш ЧФ себя плохо показал. Чего стоят немцы и их концепция борьбы с капиталшипами - показало Средиземное море. За 3 года ничего уничтожить не смогли. В отличие от подводников и диверсантов.
За наших там вариантов просто не видно. Во первых ЧФ был довольно слабым. во вторых основные потери у него в бвзах. А это нас приводит к тому. что даже массирование сил и проводка крупных конвоев делу не поможет. Этот крупный конвой просто утопят прямо в севастополе, потому что он там застрянет, так как быстро большое количество кораблей никто не разгрузит.

а англичане - дело другое. У них количество кораблей в канале было сопоставимо с количеством самолетов у немцев.
От Д2009
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 12:36:45

Re: Если бы...

>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.

То есть, где купить и кем подготовить у немцев было?
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 12:23:57

Ре: Если бы...

>>надо писать - "на тот момент <и>думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
>
>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.
><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков

Не в крайне ограниченном количестве линкоров дело, их вывести из строя можно, но вот эсминцы, торпедная мелочь, подводные лодки, все это следующей ночью после высадки может быть в канале а у немцев банально нет эскортов в количестве похожем на минимальное
От Вулкан
К АМ (15.03.2013 12:23:57)
Дата 15.03.2013 13:59:21

Ре: Если бы...

Приветствую!

>у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков

Почитайте, когда в Люфтваффе появились 100-тонные бомбы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 13:59:21)
Дата 15.03.2013 14:04:36

И когда же? :))

>Приветствую!

>>у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков
>
>Почитайте, когда в Люфтваффе появились 100-тонные бомбы.

Мне кажется их и в USAF нет до сих пор :)))
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:04:36)
Дата 15.03.2013 14:07:14

Речь конечно о 1000-кг бомбах (-)
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 14:07:14)
Дата 15.03.2013 14:54:17

Ре: Речь конечно...

в 1940м

Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
От СБ
К АМ (15.03.2013 14:54:17)
Дата 15.03.2013 15:26:10

Ре: Речь конечно...

>в 1940м

>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет

Понимаете ли - американцы в 1944, имея самое совершенно сочетание противокорабельной тактики и техники в ВМВ, против противника, вообще не имеющего прикрытия с воздуха и с зенитной артиллерией хоть и количественно сильной, но на техническом уровне 1941 года, не смогли уконтропупить эскадры Куриты и Нисимуры без надводного боя, да и артиллерийские корабли Одзавы также без сомнения его бы добились, если бы хотели. Это при том, что переть до залива Лейте было, скажем так, немного дальше, чем от британских баз до Ла-Манша.

Кстати залив Лейте также прекрасно показывает, что повреждения, в обычной обстановке требующие довольно длительного посещения верфи, совершенно недостаточны, чтобы удержать корабли решительно настроенного противника от участия в генеральном сражении - на них просто забьют и будут идти вперёд, предоставляя выпавшим из строя кораблям (если таковые окажутся, не так-то просто лишить линкор хода или управляемости отдельными бомбовыми попаданиями) разбираться как знают.

Так что невозможно представить на 1940 ситуацию, при которой главные силы RN не сумели бы перехватить немецкие шаланды и не оборудованные для десантных операций транспорты в Ла-Манше. А ситуацию, в которой удалось бы избежать набигания на них же лёгких сил из многочисленных портов Южной Англии - невозможно вдвойне.
От АМ
К СБ (15.03.2013 15:26:10)
Дата 15.03.2013 15:43:07

Ре: Речь конечно...

>>в 1940м
>
>>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
>
>Понимаете ли - американцы в 1944, имея самое совершенно сочетание противокорабельной тактики и техники в ВМВ, против противника, вообще не имеющего прикрытия с воздуха и с зенитной артиллерией хоть и количественно сильной, но на техническом уровне 1941 года, не смогли уконтропупить эскадры Куриты и Нисимуры без надводного боя, да и артиллерийские корабли Одзавы также без сомнения его бы добились, если бы хотели. Это при том, что переть до залива Лейте было, скажем так, немного дальше, чем от британских баз до Ла-Манша.

так сколько и каких американских самолетов атаковали эскадры Куриты и Нисимурыы?
Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.

>Кстати залив Лейте также прекрасно показывает, что повреждения, в обычной обстановке требующие довольно длительного посещения верфи, совершенно недостаточны, чтобы удержать корабли решительно настроенного противника от участия в генеральном сражении - на них просто забьют и будут идти вперёд, предоставляя выпавшим из строя кораблям (если таковые окажутся, не так-то просто лишить линкор хода или управляемости отдельными бомбовыми попаданиями) разбираться как знают.

это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна

>Так что невозможно представить на 1940 ситуацию, при которой главные силы РН не сумели бы перехватить немецкие шаланды и не оборудованные для десантных операций транспорты в Ла-Манше. А ситуацию, в которой удалось бы избежать набигания на них же лёгких сил из многочисленных портов Южной Англии - невозможно вдвойне.

здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
От ZaReznik
К АМ (15.03.2013 15:43:07)
Дата 16.03.2013 01:35:41

Ре: Речь конечно...


>так сколько и каких американских самолетов атаковали эскадры Куриты и Нисимурыы?
>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.

Истребители RAF нервно курят в сторонке и тихо-тихо наблюдают за избиением Royal Navy?
От СБ
К АМ (15.03.2013 15:43:07)
Дата 15.03.2013 16:48:58

Ре: Речь конечно...

>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
 В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ju-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
 Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
 О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.
От АМ
К СБ (15.03.2013 16:48:58)
Дата 15.03.2013 22:09:53

Ре: Речь конечно...

>>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...

Конечно не поведетесь, ведь окажится что для атак на соединение из 5 линкоров (и каких линкоров...) и около 30 крейсеров и эсминцев американцы
смогли задействовать всего около 260 самолетов, вместе с истребителями.

>>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

захотят будут способны, почему пологого?

>>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
> О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.

это все примерно верно но в том и дело, не английскии линкоры были бы немецкой проблемы в 41/42, кокраз линкоры наименьшия и одна из немногих решаемых задачь
От СБ
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 23:40:43

Ре: Речь конечно...


>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>
>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
 А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ju-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.
К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и HVARов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.


>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
 Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
 У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

> Конечно не поведетесь,
 И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.


>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>
>захотят будут способны,
Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

>почему пологого?
 Потому что c крутого Ju-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
От АМ
К СБ (15.03.2013 23:40:43)
Дата 16.03.2013 12:04:38

Ре: Речь конечно...


>>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>>
>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
> А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ю-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.

это не пикировщик, так какие бомбы американцы кидали в заливе?

> К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и ХВАРов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.

у немцев импровизация

>>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
> Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

у немцев есть к середине войны бронебойные 500-1000кг бомбы с ракетным мотором, полубронебойные и "минные" бомбы весом до 2.5 т а позже как известно УАБ, ну с торпедами позже все в порядке

>>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
> У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

у Одзава утопили то что нужно

>> Конечно не поведетесь,
> И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.

это долго искать, вы можете просто развить мысль

>>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>>
>>захотят будут способны,
> Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

будут месяцами натаскивать пилотов

>>почему пологого?
> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.

до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.
От АМ
К АМ (16.03.2013 12:04:38)
Дата 16.03.2013 12:31:07

Ре: Речь конечно...



>>>почему пологого?
>> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
>
>до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

>Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.

Lotfe7
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 22:22:28

Ре: Речь конечно...

>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 22:22:28)
Дата 15.03.2013 22:53:28

Ре: Речь конечно...

>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.

торпеды просто эффективние но неболее
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:53:28)
Дата 15.03.2013 23:00:58

Ре: Речь конечно...

>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>
>торпеды просто эффективние но неболее
Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 23:00:58)
Дата 16.03.2013 04:35:32

Ре: Речь конечно...

>>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>>
>>торпеды просто эффективние но неболее
>Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?

рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
От Ibuki
К АМ (16.03.2013 04:35:32)
Дата 16.03.2013 14:56:38

Ре: Речь конечно...

>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
Немецкие какие? "Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?
От АМ
К Ibuki (16.03.2013 14:56:38)
Дата 16.03.2013 15:52:09

Ре: Речь конечно...

>>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
>Немецкие какие? "

гнайзенау кроме тирпица

>Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?

при том что тирпиц не катался у английского побережья, поэтому были необходимы пятитонки со стратегов
От Вулкан
К АМ (15.03.2013 14:54:17)
Дата 15.03.2013 14:59:40

Ре: Речь конечно...

Приветствую!
>в 1940м

>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет

Ознакомьтесь с концепцией применения ЛК на Крите. И заодно узнайте, что было с крейсерами и эсминцами, выходящими из-под зонтика ПВО линкоров при том же Крите.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 14:59:40)
Дата 15.03.2013 15:21:39

Ре: Речь конечно...

>Приветствую!
>>в 1940м
>
>>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
>
>Ознакомьтесь с концепцией применения ЛК на Крите. И заодно узнайте, что было с крейсерами и эсминцами, выходящими из-под зонтика ПВО линкоров при том же Крите.

причем здесь Крит? Какую концепцию вы имеете в виду когда предлагаете использовать линкоры для завоевания господства в канале?
От Sergey Ilyin
К Вулкан (15.03.2013 14:07:14)
Дата 15.03.2013 14:13:28

Лично я успел изрядно офигеть :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 12:17:53

Re: Если бы...

>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>
>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.

ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).

>>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>>
>>надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
>
>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.

Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 12:17:53)
Дата 15.03.2013 13:58:23

Re: Если бы...

Приветствую!
>>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>>
>>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.
>
>ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
>(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).

5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.

>>>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>>>
>>>надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
>>
>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.
>
>Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.

Ребята Гейслера смогли потопить хоть один ЛК? Или хоть один АВ? Да они даже в ситуации, когда им никто не противодействовал, не смогли всей толпой замочить бедный Илластриес.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 13:58:23)
Дата 15.03.2013 14:03:22

Re: Если бы...

>>ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
>>(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).
>
>5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.

Ну этих разбирать куда как проще.

>>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.
>>
>>Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.
>
>Ребята Гейслера смогли потопить хоть один ЛК? Или хоть один АВ?

Еще раз спрошу - зачем так фетишизировать утопление? Вам как нибудь легче станет если их будут добивать или самостоятельно топить ПЛ?
Я бы вообще не хотел затевать срач по этому поводу потому что тема высадки в Англии обсасывалась на форуме не раз и даже не два :)
А стартопик был про воздушную войну.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:03:22)
Дата 15.03.2013 17:46:27

Re: Если бы...

Приветствую!
>>>ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
>>>(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).
>>
>>5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.
>
>Ну этих разбирать куда как проще.

Наверное летчики, участвовавшие в нападениях на северные конвои с вами бы не согласились.

>>>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.
>>>
>>>Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.
>>
>>Ребята Гейслера смогли потопить хоть один ЛК? Или хоть один АВ?
>
>Еще раз спрошу - зачем так фетишизировать утопление? Вам как нибудь легче станет если их будут добивать или самостоятельно топить ПЛ?

Хм... ПЛ в Канале??? Орригинально... Найден самый верный способ уничтожить подводный флот Деница.

>Я бы вообще не хотел затевать срач по этому поводу потому что тема высадки в Англии обсасывалась на форуме не раз и даже не два :)
>А стартопик был про воздушную войну.

Воздушная война - это не война сама по себе. И начинать ее к примеру в декабре 1940-январе 1941 не имеет смысла. Допустим - выиграли в феврале. А высадка возможна только с апреля-мая, потому как период штормов. Так что задача гораздо сложнее, чем кажется.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (15.03.2013 17:46:27)
Дата 15.03.2013 20:34:08

Re: Если бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.
>>
>>Ну этих разбирать куда как проще.
>
>Наверное летчики, участвовавшие в нападениях на северные конвои с вами бы не согласились.

Здесь когда-то писали, что у союзников были капитаны эсминцев вообще считавшие себя неуязвимыми от атак с воздуха, поскольку скилл уклонения от пикировщиков и торпедоноссцев они раскачали до самого высокого уровня.
Это не "Принс оф Уэлс", который не смог уклониться от горизонтального бомбометания.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Koshak
К Пехота (15.03.2013 20:34:08)
Дата 15.03.2013 20:42:54

некоторые собирались жить вечно и пока все шло по плану

>>Здесь когда-то писали, что у союзников были капитаны эсминцев вообще считавшие себя неуязвимыми от атак с воздуха, поскольку скилл уклонения от пикировщиков и торпедоноссцев они раскачали до самого высокого уровня.

ключевое слово "считавшими", до того времени пока не встретятся с достаточным нарядом сил и средств противника.