От ttt2
К Вулкан
Дата 15.03.2013 11:56:25
Рубрики WWII;

Если бы был ответ не спрашивал бы

>Скорее = это ваше несогласие с какими-то тезисами.

???

>Все силы на вторжение - это значит по сути аналог холодной войны. Ибо Германии, чтобы иметь хотя бы такой же флот как английский, надо заложить еще 12 ЛК и 4 АВ, а с учетом входа в строй Илластриесов и Дюков - и того больше. То есть кораблестроительная программа Z рулит.

Вы свой огромный для меня авторитет как специалиста по флоту этим убиваете

Зачем для переправки через канал строить линкоры? Линкоры бесполезны в зоне действия береговой авиации уже тогда

>Где возьмем такое же количество пилотов?

Все внимательно слушаю. Но разве подготовка тогдашнего пилота была чем то особо сложным?

>Вы, как и все альтернативщики Зеелове, не затронули еще несколько факторов
>1) месяцы, в которые высадка возможна
>2) Методы и инструмент форсирования Ла-Манша
>3) Высадка широким или узким фронтом

Я вообще ничего не затрагиваю - пока просто слушаю

>>С уважением
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (15.03.2013 11:56:25)
Дата 15.03.2013 14:25:43

Кстати о пилотах

>>Где возьмем такое же количество пилотов?
>Все внимательно слушаю. Но разве подготовка тогдашнего пилота была чем то особо сложным?

Подготовка пилота, особенно морского, тогда была ничуть не проще, чем сейчас. А может и сложнее. Давайте посмотрим на школьную программу?

1. Умение летать на малой высоте над водой. Требует громадной практики, так как мозг инстинктивно определяет расстояние "по мельканию неровностей", что над морем не работает
2. Навигация. Одноместный истребитель. Море. Горизонт везде одинаковый. Глонасса нет. "Куды бечь?"
3. Торпедо-бомбометание "на глазок" по отстреливающейся и маневрирующей цели. Для примера см. количество попаданий наших летчиков по "Ниобе" -- а ведь он был неподвижен
4. Ну и наконец самое простое -- уметь взлетать и особенно садиться на палубу.

Вот примерно так. В качестве учебных пособий требуются "палуба", цели и годы налета

С уважением, СИ
От Александр Буйлов
К Sergey Ilyin (15.03.2013 14:25:43)
Дата 15.03.2013 17:45:34

Угу.

>1. Умение летать на малой высоте над водой. Требует громадной практики, так как мозг инстинктивно определяет расстояние "по мельканию неровностей", что над морем не работает
Ну, даже над землей это не "инстинктивно". А у моря есть неприятная особенность - высота неровностей может меняться, от нуля (штиль) до максимума. Вообще однотонная поверхность очень сбивает, тот же снег тоже затрудняет визуальное определение высоты. А лечится всё только практикой. Правда не обязательно летать, можно просто залезть на вышку и смотреть... часами. Определение высоты на глаз так тоже тренируют.
>2. Навигация. Одноместный истребитель. Море. Горизонт везде одинаковый. Глонасса нет. "Куды бечь?"
Это проще всего, ПМСМ. Достаточно аккуратности, "и на каждом ППМ не забываем секундомер включать" (с)
>3. Торпедо-бомбометание "на глазок" по отстреливающейся и маневрирующей цели. Для примера см. количество попаданий наших летчиков по "Ниобе" -- а ведь он был неподвижен
>4. Ну и наконец самое простое -- уметь взлетать и особенно садиться на палубу.
В обоих случаях тренировка глазомера. Летаем, летаем, летаем...
>Вот примерно так. В качестве учебных пособий требуются "палуба", цели и годы налета
Ну, не годы, ПМСМ как программу построить, но немало.
>С уважением, СИ
От Thorn
К Александр Буйлов (15.03.2013 17:45:34)
Дата 15.03.2013 20:14:45

Re: Угу.

А почему хотите уметь садиться на палубе? Сухопутьные базы Франции, Бельгии, Голландии и Норвегие чем вам неугодный?
От Thorn
К Thorn (15.03.2013 20:14:45)
Дата 15.03.2013 20:15:07

Re: Угу. (-)
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 11:56:25)
Дата 15.03.2013 12:04:24

Re: Если бы...

Приветствую!


>>Все силы на вторжение - это значит по сути аналог холодной войны. Ибо Германии, чтобы иметь хотя бы такой же флот как английский, надо заложить еще 12 ЛК и 4 АВ, а с учетом входа в строй Илластриесов и Дюков - и того больше. То есть кораблестроительная программа Z рулит.
>
>Вы свой огромный для меня авторитет как специалиста по флоту этим убиваете

>Зачем для переправки через канал строить линкоры? Линкоры бесполезны в зоне действия береговой авиации уже тогда

1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
2) Зачем нужны ЛК: дело в том, что для немцев предпочтительнее высадка широким фронтом, то есть на всем южном побережье Англии. Это позволит им проводить так любимые ими операции на расчленение и окружение. В принципе изначально именно высадка широким фронтом и планировалась. Но вот беда - если в районе Дюнкерка ширина Па-Де-Кале 30 км, то в районе Бреста - уже 150 км, и существующий Кригсмарине прикрыть эту высадку не может. Даже если англичане и проморгают высадку - десант надо снабжать, а это опять-таки требует господства на море.
Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.




Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 13:44:16

Еще про Крит

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

http://warships.cc.ua/great_britain/02_battleships/02_dreadnoughts/09_queen_elisabeth/02_warspite.htm

В ходе борьбы за Крит 22.05.1941 "Warspite" находился в Киферском проливе (северо-западнее Крита), где получил прямое попадание 250-кг бронебойной бомбы в палубу бака справа от дымовой трубы. Она взорвалась на верхней палубе в батарее 152-мм орудий. За взрывом последовал пожар. Два 152-мм орудия были серьезно повреждены, а спаренная 102-мм пушка взрывом выброшена за борт. Убило 38 человек, ранило 31.

24.05.1941 линкор вернулся в Александрию, где был выполнен первоочередной ремонт, после чего "Warspite" должен был направиться в США для окончательного восстановления, однако в ночь с 23 на 24.06.1941 во время налета на Александрию немецкой авиации 500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни. Верхние и нижние листы буля повредило на протяжении 18,3 м, буль заполнило водой на 27,5 м. Несмотря на полученные повреждения, 25.06.1941 корабль направился в США. С 11.08 по 28.12.1941 он ремонтировался на верфи в Бремертоне
...................

Не потоплен, но на полгода выбит

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От yak v
К ttt2 (15.03.2013 13:44:16)
Дата 15.03.2013 21:56:45

Re: Еще про...

>Не потоплен, но на полгода выбит

Только потому что ситуация была не критична. Вы думаете в что в случае атак на метрополию, кто-то бы его вывел-бы на ремонт из-за повреждения двух орудий и затопления буля? Думаю что в случае высадки Англичане бы дрались до последнего, и если считать насколько их флот превосходил немцев по численности то немцы бы кончились бы задолго до того как кончились бы Англичане.
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 13:34:15

Re: О Крите.

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

Но вообще немцы там были вполне довольны результатами

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/krit/krit.html

Отсутствие у англичан воздушного прикрытия позволило командующему VIII авиакорпусом генералу Рихтхофену перенацелить для решения ударных задач и одномоторные истребители Мессершмитт Bf 109E. Результаты их боевого применения против кораблей превзошли все ожидания. Уже в середине дня 22 мая звено истребителей 8./JG 77 под командованием обер-лейтенанта Вольфа-Дитриха Гуя нанесло серьезные повреждения "Уорспайту". Вечером последовала новая сенсация. Летчик Bf 109 из состава I(J)/LG 2 уже собирался возвращаться на базу - топлива оставалось в обрез, когда сквозь дымку показались очертания неприятельских кораблей. Крейсер "Фиджи" следовал в сопровождении двух эсминцев. Самолет вынырнул из-за облаков и спикировал на противника, 250-кг бомба взорвалась у левого борта "британца", вызвав затопление котельного отделения и ряда отсеков. До этого "Фиджи" с успехом отбивал налеты (их насчитывали более двадцати) и уклонялся от бомбовых ударов. Теперь же, с креном 25 градусов, с упавшей скоростью, да еще с полностью израсходованным зенитным боезапасом к 102-мм орудия, он превратился в отличную цель для воздушных атак. Подлетевший через полчаса одиночный самолет из III/JG 77 не упустил своего шанса - три 50-кг бомбы и ...три прямых попадания. Образовавшийся критический крен заставил командира крейсера отдать приказ оставить корабль. Еще через час "Фиджи" перевернулся и затонул.

В бухте Суда яростным налетам германских истребителей подверглись торпедные катера британской 1Ой флотилии. 23 мая их там было уничтожено пять, из которых два - на счету унтер-офицера Рудольфа Шмидта (5./JG 77) еще один - фельдфебеля Франца Шульте (6./JG 77) остальные записал на свой счет лейтенант Иоганнес Киль (I/ZG 26)

Унтер-офицер Вернер Вайраух из 2./StG 77 атаковал в районе бухты Суда и доложил о потоплении неприятельской подводной лодки. Впоследствии факт гибели субмарины не подтвердился. Возможно, жертвой бомб унтер-офицера Вайрауха стало британское судно "Кос XXIIГ (353 брт) которое немецкий летчик принял за подводную лодку. Ошибки в опознавании кораблей с воздуха и завышение результатов атак были распространенным явлением, особенно в ВВС Германии, где в силу отсутствия морской бомбардировочной авиации удары по кораблям противника наносили обычные сухопутные летчики. Так, в журнале боевых действий штаба VIII авиакорпуса успехи в операциях против британского флота 21-23 мая 1941 г. оцениваются следующим образом: "Шесть крейсеров и три эсминца, несомненно, потоплены, кроме того, много других попаданий, в том числе в линкоры".

Тем не менее, результаты воздушно-морского сражения были действительно впечатляющими. "Я убежден, мы одержали большую и решающую победу, - подвел итог генерал Рихтхофен, - Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты".


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От petrovich
К ttt2 (15.03.2013 13:34:15)
Дата 15.03.2013 13:56:18

Re: О Крите.

>Тем не менее, результаты воздушно-морского сражения были действительно впечатляющими. "Я убежден, мы одержали большую и решающую победу, - подвел итог генерал Рихтхофен, - Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты".

Все правильно сказал Рихтгофен. С одним уточнением - в условиях абсолютного господства в воздухе.

С уважением,
petrovich
От Вулкан
К petrovich (15.03.2013 13:56:18)
Дата 15.03.2013 14:06:26

Re: О Крите.

Приветствую!
>>Тем не менее, результаты воздушно-морского сражения были действительно впечатляющими. "Я убежден, мы одержали большую и решающую победу, - подвел итог генерал Рихтхофен, - Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты".
>
>Все правильно сказал Рихтгофен. С одним уточнением - в условиях абсолютного господства в воздухе.

Судя по невыполнению цели, поставленной перед Рихтгоффеном (препятствие вывозу войск с Крита и уничтожение кораблей, оказавшихся в поле действия авиации) в словах его приходится сильно сомневаться. Транспортная авиация - да, выполнила задачу. А вот бомбардировочная - нет.

>С уважением,
>petrovich
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 13:05:10

Re: Если бы...

>Приветствую!

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

Хотелось бы почитать внимательно - где про это хорошо написано?

Но ИМХО сразу - виновата плохая подготовка пилотов.

>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.

Совершенно не обязательно. Декабрь 1941 показал это во всей красе

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 13:05:10)
Дата 15.03.2013 17:49:07

Re: Если бы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>
>Хотелось бы почитать внимательно - где про это хорошо написано?

Например у Смита "Последние залпы британского флота".

>Но ИМХО сразу - виновата плохая подготовка пилотов.

>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>
>Совершенно не обязательно. Декабрь 1941 показал это во всей красе

Обязательно. Еще раз говорю - не было у немцев вундервафли - связки пикировщик-торпедоносец, которая гарантированно способна топить ЛК. И нинкаких позывов к тому, чтобы до этой тактики дойти - тоже не было. Вот у японцев и амеров - была. И они это прекрасно продемонстрировали.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 12:04:24)
Дата 15.03.2013 12:12:19

Re: Если бы...

>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.

С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.

>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.

надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 12:12:19)
Дата 15.03.2013 12:14:28

Re: Если бы...

Приветствую!
>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>
>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.

В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.

>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>
>надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.

Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sergey Ilyin
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 14:18:04

В Ла-Манше "это" работает не хуже, чем везде :)

>>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.

...и не смотря на это, англичане предпочитали для ремонта крупных кораблей отправлять их в США. Пароход в доку уязвим сильно больше, чем в море


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (15.03.2013 14:18:04)
Дата 15.03.2013 17:42:04

Re: В Ла-Манше...

Приветствую!
>>>>1) И в чем его бесполезность? Год спустя, имея уже 500-кг бомбы у Крита люфты не смогли потопить ни один ЛК, обладая полным господством в воздухе.
>>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.
>
>...и не смотря на это, англичане предпочитали для ремонта крупных кораблей отправлять их в США. Пароход в доку уязвим сильно больше, чем в море

Отправляли, потому что свои доки были забиты под завязку строительством кораблей вообще-то.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 13:06:41

Re: Если бы...

>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.

Однако на Черном море те же немцы хорошо себя показали.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Claus
К ttt2 (15.03.2013 13:06:41)
Дата 15.03.2013 18:06:36

И сколько на ЧМ они потопили кораблей находящихся в море и на ходу? (-)
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 13:06:41)
Дата 15.03.2013 14:00:44

Re: Если бы...

Приветствую!
>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.
>
>Однако на Черном море те же немцы хорошо себя показали.

Скорее там наш ЧФ себя плохо показал. Чего стоят немцы и их концепция борьбы с капиталшипами - показало Средиземное море. За 3 года ничего уничтожить не смогли. В отличие от подводников и диверсантов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (15.03.2013 14:00:44)
Дата 15.03.2013 18:09:29

Re: Если бы...

>Скорее там наш ЧФ себя плохо показал. Чего стоят немцы и их концепция борьбы с капиталшипами - показало Средиземное море. За 3 года ничего уничтожить не смогли. В отличие от подводников и диверсантов.
За наших там вариантов просто не видно. Во первых ЧФ был довольно слабым. во вторых основные потери у него в бвзах. А это нас приводит к тому. что даже массирование сил и проводка крупных конвоев делу не поможет. Этот крупный конвой просто утопят прямо в севастополе, потому что он там застрянет, так как быстро большое количество кораблей никто не разгрузит.

а англичане - дело другое. У них количество кораблей в канале было сопоставимо с количеством самолетов у немцев.
От Д2009
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 12:36:45

Re: Если бы...

>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.

То есть, где купить и кем подготовить у немцев было?
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 12:23:57

Ре: Если бы...

>>надо писать - "на тот момент <и>думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
>
>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.
><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков

Не в крайне ограниченном количестве линкоров дело, их вывести из строя можно, но вот эсминцы, торпедная мелочь, подводные лодки, все это следующей ночью после высадки может быть в канале а у немцев банально нет эскортов в количестве похожем на минимальное
От Вулкан
К АМ (15.03.2013 12:23:57)
Дата 15.03.2013 13:59:21

Ре: Если бы...

Приветствую!

>у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков

Почитайте, когда в Люфтваффе появились 100-тонные бомбы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 13:59:21)
Дата 15.03.2013 14:04:36

И когда же? :))

>Приветствую!

>>у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков
>
>Почитайте, когда в Люфтваффе появились 100-тонные бомбы.

Мне кажется их и в USAF нет до сих пор :)))
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:04:36)
Дата 15.03.2013 14:07:14

Речь конечно о 1000-кг бомбах (-)
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 14:07:14)
Дата 15.03.2013 14:54:17

Ре: Речь конечно...

в 1940м

Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
От СБ
К АМ (15.03.2013 14:54:17)
Дата 15.03.2013 15:26:10

Ре: Речь конечно...

>в 1940м

>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет

Понимаете ли - американцы в 1944, имея самое совершенно сочетание противокорабельной тактики и техники в ВМВ, против противника, вообще не имеющего прикрытия с воздуха и с зенитной артиллерией хоть и количественно сильной, но на техническом уровне 1941 года, не смогли уконтропупить эскадры Куриты и Нисимуры без надводного боя, да и артиллерийские корабли Одзавы также без сомнения его бы добились, если бы хотели. Это при том, что переть до залива Лейте было, скажем так, немного дальше, чем от британских баз до Ла-Манша.

Кстати залив Лейте также прекрасно показывает, что повреждения, в обычной обстановке требующие довольно длительного посещения верфи, совершенно недостаточны, чтобы удержать корабли решительно настроенного противника от участия в генеральном сражении - на них просто забьют и будут идти вперёд, предоставляя выпавшим из строя кораблям (если таковые окажутся, не так-то просто лишить линкор хода или управляемости отдельными бомбовыми попаданиями) разбираться как знают.

Так что невозможно представить на 1940 ситуацию, при которой главные силы RN не сумели бы перехватить немецкие шаланды и не оборудованные для десантных операций транспорты в Ла-Манше. А ситуацию, в которой удалось бы избежать набигания на них же лёгких сил из многочисленных портов Южной Англии - невозможно вдвойне.
От АМ
К СБ (15.03.2013 15:26:10)
Дата 15.03.2013 15:43:07

Ре: Речь конечно...

>>в 1940м
>
>>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
>
>Понимаете ли - американцы в 1944, имея самое совершенно сочетание противокорабельной тактики и техники в ВМВ, против противника, вообще не имеющего прикрытия с воздуха и с зенитной артиллерией хоть и количественно сильной, но на техническом уровне 1941 года, не смогли уконтропупить эскадры Куриты и Нисимуры без надводного боя, да и артиллерийские корабли Одзавы также без сомнения его бы добились, если бы хотели. Это при том, что переть до залива Лейте было, скажем так, немного дальше, чем от британских баз до Ла-Манша.

так сколько и каких американских самолетов атаковали эскадры Куриты и Нисимурыы?
Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.

>Кстати залив Лейте также прекрасно показывает, что повреждения, в обычной обстановке требующие довольно длительного посещения верфи, совершенно недостаточны, чтобы удержать корабли решительно настроенного противника от участия в генеральном сражении - на них просто забьют и будут идти вперёд, предоставляя выпавшим из строя кораблям (если таковые окажутся, не так-то просто лишить линкор хода или управляемости отдельными бомбовыми попаданиями) разбираться как знают.

это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна

>Так что невозможно представить на 1940 ситуацию, при которой главные силы РН не сумели бы перехватить немецкие шаланды и не оборудованные для десантных операций транспорты в Ла-Манше. А ситуацию, в которой удалось бы избежать набигания на них же лёгких сил из многочисленных портов Южной Англии - невозможно вдвойне.

здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
От ZaReznik
К АМ (15.03.2013 15:43:07)
Дата 16.03.2013 01:35:41

Ре: Речь конечно...


>так сколько и каких американских самолетов атаковали эскадры Куриты и Нисимурыы?
>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.

Истребители RAF нервно курят в сторонке и тихо-тихо наблюдают за избиением Royal Navy?
От СБ
К АМ (15.03.2013 15:43:07)
Дата 15.03.2013 16:48:58

Ре: Речь конечно...

>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
 В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ju-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
 Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
 О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.
От АМ
К СБ (15.03.2013 16:48:58)
Дата 15.03.2013 22:09:53

Ре: Речь конечно...

>>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...

Конечно не поведетесь, ведь окажится что для атак на соединение из 5 линкоров (и каких линкоров...) и около 30 крейсеров и эсминцев американцы
смогли задействовать всего около 260 самолетов, вместе с истребителями.

>>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

захотят будут способны, почему пологого?

>>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
> О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.

это все примерно верно но в том и дело, не английскии линкоры были бы немецкой проблемы в 41/42, кокраз линкоры наименьшия и одна из немногих решаемых задачь
От СБ
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 23:40:43

Ре: Речь конечно...


>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>
>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
 А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ju-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.
К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и HVARов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.


>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
 Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
 У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

> Конечно не поведетесь,
 И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.


>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>
>захотят будут способны,
Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

>почему пологого?
 Потому что c крутого Ju-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
От АМ
К СБ (15.03.2013 23:40:43)
Дата 16.03.2013 12:04:38

Ре: Речь конечно...


>>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>>
>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
> А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ю-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.

это не пикировщик, так какие бомбы американцы кидали в заливе?

> К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и ХВАРов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.

у немцев импровизация

>>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
> Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

у немцев есть к середине войны бронебойные 500-1000кг бомбы с ракетным мотором, полубронебойные и "минные" бомбы весом до 2.5 т а позже как известно УАБ, ну с торпедами позже все в порядке

>>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
> У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

у Одзава утопили то что нужно

>> Конечно не поведетесь,
> И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.

это долго искать, вы можете просто развить мысль

>>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>>
>>захотят будут способны,
> Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

будут месяцами натаскивать пилотов

>>почему пологого?
> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.

до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.
От АМ
К АМ (16.03.2013 12:04:38)
Дата 16.03.2013 12:31:07

Ре: Речь конечно...



>>>почему пологого?
>> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
>
>до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

>Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.

Lotfe7
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 22:22:28

Ре: Речь конечно...

>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 22:22:28)
Дата 15.03.2013 22:53:28

Ре: Речь конечно...

>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.

торпеды просто эффективние но неболее
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:53:28)
Дата 15.03.2013 23:00:58

Ре: Речь конечно...

>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>
>торпеды просто эффективние но неболее
Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 23:00:58)
Дата 16.03.2013 04:35:32

Ре: Речь конечно...

>>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>>
>>торпеды просто эффективние но неболее
>Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?

рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
От Ibuki
К АМ (16.03.2013 04:35:32)
Дата 16.03.2013 14:56:38

Ре: Речь конечно...

>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
Немецкие какие? "Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?
От АМ
К Ibuki (16.03.2013 14:56:38)
Дата 16.03.2013 15:52:09

Ре: Речь конечно...

>>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
>Немецкие какие? "

гнайзенау кроме тирпица

>Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?

при том что тирпиц не катался у английского побережья, поэтому были необходимы пятитонки со стратегов
От Вулкан
К АМ (15.03.2013 14:54:17)
Дата 15.03.2013 14:59:40

Ре: Речь конечно...

Приветствую!
>в 1940м

>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет

Ознакомьтесь с концепцией применения ЛК на Крите. И заодно узнайте, что было с крейсерами и эсминцами, выходящими из-под зонтика ПВО линкоров при том же Крите.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 14:59:40)
Дата 15.03.2013 15:21:39

Ре: Речь конечно...

>Приветствую!
>>в 1940м
>
>>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
>
>Ознакомьтесь с концепцией применения ЛК на Крите. И заодно узнайте, что было с крейсерами и эсминцами, выходящими из-под зонтика ПВО линкоров при том же Крите.

причем здесь Крит? Какую концепцию вы имеете в виду когда предлагаете использовать линкоры для завоевания господства в канале?
От Sergey Ilyin
К Вулкан (15.03.2013 14:07:14)
Дата 15.03.2013 14:13:28

Лично я успел изрядно офигеть :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 12:14:28)
Дата 15.03.2013 12:17:53

Re: Если бы...

>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>
>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.

ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).

>>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>>
>>надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
>
>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.

Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 12:17:53)
Дата 15.03.2013 13:58:23

Re: Если бы...

Приветствую!
>>>С оперативной точки зрения не важно куда отправляется корабль - на дно или в ремонт - главное убрать его с моря.
>>
>>В Ла-Манше это не работает - ВМБ все рядом.
>
>ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
>(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).

5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.

>>>>Ну а господство на море на тот момент завоевывается исключительно линкорами.
>>>
>>>надо писать - "на тот момент думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
>>
>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.
>
>Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.

Ребята Гейслера смогли потопить хоть один ЛК? Или хоть один АВ? Да они даже в ситуации, когда им никто не противодействовал, не смогли всей толпой замочить бедный Илластриес.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 13:58:23)
Дата 15.03.2013 14:03:22

Re: Если бы...

>>ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
>>(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).
>
>5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.

Ну этих разбирать куда как проще.

>>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.
>>
>>Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.
>
>Ребята Гейслера смогли потопить хоть один ЛК? Или хоть один АВ?

Еще раз спрошу - зачем так фетишизировать утопление? Вам как нибудь легче станет если их будут добивать или самостоятельно топить ПЛ?
Я бы вообще не хотел затевать срач по этому поводу потому что тема высадки в Англии обсасывалась на форуме не раз и даже не два :)
А стартопик был про воздушную войну.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:03:22)
Дата 15.03.2013 17:46:27

Re: Если бы...

Приветствую!
>>>ВМБ под бомбами работают плохо - собствено в ходе Битвы за Англию основные силы флота ушли в Хамбер и Скапа.
>>>(не считая того, что эскадры пасутся в Гибралтаре и Александрии).
>>
>>5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.
>
>Ну этих разбирать куда как проще.

Наверное летчики, участвовавшие в нападениях на северные конвои с вами бы не согласились.

>>>>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик.
>>>
>>>Ну этих за год как раз можно надр.ить. Х авиакорпус нормально себя показал.
>>
>>Ребята Гейслера смогли потопить хоть один ЛК? Или хоть один АВ?
>
>Еще раз спрошу - зачем так фетишизировать утопление? Вам как нибудь легче станет если их будут добивать или самостоятельно топить ПЛ?

Хм... ПЛ в Канале??? Орригинально... Найден самый верный способ уничтожить подводный флот Деница.

>Я бы вообще не хотел затевать срач по этому поводу потому что тема высадки в Англии обсасывалась на форуме не раз и даже не два :)
>А стартопик был про воздушную войну.

Воздушная война - это не война сама по себе. И начинать ее к примеру в декабре 1940-январе 1941 не имеет смысла. Допустим - выиграли в феврале. А высадка возможна только с апреля-мая, потому как период штормов. Так что задача гораздо сложнее, чем кажется.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (15.03.2013 17:46:27)
Дата 15.03.2013 20:34:08

Re: Если бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных) постоянно паслись в Канале и на Западных подходах.
>>
>>Ну этих разбирать куда как проще.
>
>Наверное летчики, участвовавшие в нападениях на северные конвои с вами бы не согласились.

Здесь когда-то писали, что у союзников были капитаны эсминцев вообще считавшие себя неуязвимыми от атак с воздуха, поскольку скилл уклонения от пикировщиков и торпедоноссцев они раскачали до самого высокого уровня.
Это не "Принс оф Уэлс", который не смог уклониться от горизонтального бомбометания.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Koshak
К Пехота (15.03.2013 20:34:08)
Дата 15.03.2013 20:42:54

некоторые собирались жить вечно и пока все шло по плану

>>Здесь когда-то писали, что у союзников были капитаны эсминцев вообще считавшие себя неуязвимыми от атак с воздуха, поскольку скилл уклонения от пикировщиков и торпедоноссцев они раскачали до самого высокого уровня.

ключевое слово "считавшими", до того времени пока не встретятся с достаточным нарядом сил и средств противника.