От АМ
К Вулкан
Дата 15.03.2013 12:23:57
Рубрики WWII;

Ре: Если бы...

>>надо писать - "на тот момент <и>думали что господство завоевывается исключительно линкорами" - но уже годом спустя убедились в своей неправоте.
>
>Извините, но для Перл-Харбора и боев в Коралловом море немцам не хватает сущего пустяка - торпедоносцев в товарных количествах и отработок связки торпедоносец-пикировщик. То, чем занимался "кидо бутай" с 1934 года.
><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков

Не в крайне ограниченном количестве линкоров дело, их вывести из строя можно, но вот эсминцы, торпедная мелочь, подводные лодки, все это следующей ночью после высадки может быть в канале а у немцев банально нет эскортов в количестве похожем на минимальное
От Вулкан
К АМ (15.03.2013 12:23:57)
Дата 15.03.2013 13:59:21

Ре: Если бы...

Приветствую!

>у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков

Почитайте, когда в Люфтваффе появились 100-тонные бомбы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 13:59:21)
Дата 15.03.2013 14:04:36

И когда же? :))

>Приветствую!

>>у них были двух моторные пикировщики которые могли таскать и 1000 кг бомбу, для сеелоеве2 могут натаскать пилотов ну а несколько сотен бомбардировщиков есть несколько сотен бомбардировщиков
>
>Почитайте, когда в Люфтваффе появились 100-тонные бомбы.

Мне кажется их и в USAF нет до сих пор :)))
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:04:36)
Дата 15.03.2013 14:07:14

Речь конечно о 1000-кг бомбах (-)
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 14:07:14)
Дата 15.03.2013 14:54:17

Ре: Речь конечно...

в 1940м

Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
От СБ
К АМ (15.03.2013 14:54:17)
Дата 15.03.2013 15:26:10

Ре: Речь конечно...

>в 1940м

>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет

Понимаете ли - американцы в 1944, имея самое совершенно сочетание противокорабельной тактики и техники в ВМВ, против противника, вообще не имеющего прикрытия с воздуха и с зенитной артиллерией хоть и количественно сильной, но на техническом уровне 1941 года, не смогли уконтропупить эскадры Куриты и Нисимуры без надводного боя, да и артиллерийские корабли Одзавы также без сомнения его бы добились, если бы хотели. Это при том, что переть до залива Лейте было, скажем так, немного дальше, чем от британских баз до Ла-Манша.

Кстати залив Лейте также прекрасно показывает, что повреждения, в обычной обстановке требующие довольно длительного посещения верфи, совершенно недостаточны, чтобы удержать корабли решительно настроенного противника от участия в генеральном сражении - на них просто забьют и будут идти вперёд, предоставляя выпавшим из строя кораблям (если таковые окажутся, не так-то просто лишить линкор хода или управляемости отдельными бомбовыми попаданиями) разбираться как знают.

Так что невозможно представить на 1940 ситуацию, при которой главные силы RN не сумели бы перехватить немецкие шаланды и не оборудованные для десантных операций транспорты в Ла-Манше. А ситуацию, в которой удалось бы избежать набигания на них же лёгких сил из многочисленных портов Южной Англии - невозможно вдвойне.
От АМ
К СБ (15.03.2013 15:26:10)
Дата 15.03.2013 15:43:07

Ре: Речь конечно...

>>в 1940м
>
>>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
>
>Понимаете ли - американцы в 1944, имея самое совершенно сочетание противокорабельной тактики и техники в ВМВ, против противника, вообще не имеющего прикрытия с воздуха и с зенитной артиллерией хоть и количественно сильной, но на техническом уровне 1941 года, не смогли уконтропупить эскадры Куриты и Нисимуры без надводного боя, да и артиллерийские корабли Одзавы также без сомнения его бы добились, если бы хотели. Это при том, что переть до залива Лейте было, скажем так, немного дальше, чем от британских баз до Ла-Манша.

так сколько и каких американских самолетов атаковали эскадры Куриты и Нисимурыы?
Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.

>Кстати залив Лейте также прекрасно показывает, что повреждения, в обычной обстановке требующие довольно длительного посещения верфи, совершенно недостаточны, чтобы удержать корабли решительно настроенного противника от участия в генеральном сражении - на них просто забьют и будут идти вперёд, предоставляя выпавшим из строя кораблям (если таковые окажутся, не так-то просто лишить линкор хода или управляемости отдельными бомбовыми попаданиями) разбираться как знают.

это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна

>Так что невозможно представить на 1940 ситуацию, при которой главные силы РН не сумели бы перехватить немецкие шаланды и не оборудованные для десантных операций транспорты в Ла-Манше. А ситуацию, в которой удалось бы избежать набигания на них же лёгких сил из многочисленных портов Южной Англии - невозможно вдвойне.

здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
От ZaReznik
К АМ (15.03.2013 15:43:07)
Дата 16.03.2013 01:35:41

Ре: Речь конечно...


>так сколько и каких американских самолетов атаковали эскадры Куриты и Нисимурыы?
>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.

Истребители RAF нервно курят в сторонке и тихо-тихо наблюдают за избиением Royal Navy?
От СБ
К АМ (15.03.2013 15:43:07)
Дата 15.03.2013 16:48:58

Ре: Речь конечно...

>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
 В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ju-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
 Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
 О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.
От АМ
К СБ (15.03.2013 16:48:58)
Дата 15.03.2013 22:09:53

Ре: Речь конечно...

>>Здесь речь о более тысячи двухмоторниках и 4-5 сотен одномоторных пикировщиков.
> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).

конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...

Конечно не поведетесь, ведь окажится что для атак на соединение из 5 линкоров (и каких линкоров...) и около 30 крейсеров и эсминцев американцы
смогли задействовать всего около 260 самолетов, вместе с истребителями.

>>это другое,здесь можно представить штук 40-60 Ю-88 каждый с 1000 кг бронебойной бомбой против английского линкора, потом следующия волна
> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.

захотят будут способны, почему пологого?

>>здесь речь о второй половине 41го или даже 42го
> О второй половине 41-го речь идти не может, потому что в 1941 немецкая авиация над Британией может только убиться об стену, вне зависимости от наличия или отсутствия Восточного Фронта, какие решения в 1940 не принимай, соотношение сил будет хуже чем в БзБ. В 1942 (если даже отставить неминуемое вступление в войну США - японская жадность никуда не денется от немецких решений) воздушная кампания на истощение хорошо если лишь начнётся. Учтите ещё, что в заданных условиях бритты уйдут от своих излишеств с ночной бомбардировочной кампанией в строительство истребителей. И лишь в 1943-44 (при условии, что советский и американский слонопотамы всё смотрят в небо) можно будет всерьёз начинать думать о высадке.

это все примерно верно но в том и дело, не английскии линкоры были бы немецкой проблемы в 41/42, кокраз линкоры наименьшия и одна из немногих решаемых задачь
От СБ
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 23:40:43

Ре: Речь конечно...


>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>
>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
 А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ju-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.
К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и HVARов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.


>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
 Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
 У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

> Конечно не поведетесь,
 И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.


>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>
>захотят будут способны,
Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

>почему пологого?
 Потому что c крутого Ju-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
От АМ
К СБ (15.03.2013 23:40:43)
Дата 16.03.2013 12:04:38

Ре: Речь конечно...


>>> В заливе Лейте речь шла о 1712 американских палубных самолётах. Да, "Хеллкэты" ещё как считаем, по своим реальным противокорабельным возможностям они, когда не надо было гонять воздушные силы противника, не уступали Ю-87. Нет, на попытку передёрнуть, сравнивая общие силы и наряд, собранный в конкретном вылете, я не поведусь :).
>>
>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг,
> А "Хеллкэт" серий второй половины 1944 года мог на те примерно дистанции, на которые летал Ю-87, достаточно свободно тащить две 454-кг бомбы (или даже 583-килограммовых "Тайни Тима") или одну 907-кг. Американские адмиралы не зря высказывались в стиле, что если б вот ещё под него нормально лезла торпеда, то все остальные самолёты можно было бы выкидывать с авианосцев нах.

это не пикировщик, так какие бомбы американцы кидали в заливе?

> К тому же "Хеллкэт" - это не только ценный мех, но и батарея из пулемётов (порой и ХВАРов вместо бомб), с помощью которой можно активно подавлять ПВО кораблей противника, что американские пилоты и делали - активные штурмовые действия даже выделенных истребителей сопровождения, при отсутствии воздушного противника у них вообще были коньком и традиция шла от первых дней войны. У немцев же даже идеи о том, что подавление ПВО атакуемого соединения - это такая вещь, которой надо специально заниматься, я вообще в боевых примерах не вижу. Потому, кстати и торпедоносцы у них больших успехов не добивались.

у немцев импровизация

>>бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение,
> Ну если только лучшую от немцев сторону. У американцев, например, есть высококачественные поздневоенные торпеды с "торпексом" вместо тротила.

у немцев есть к середине войны бронебойные 500-1000кг бомбы с ракетным мотором, полубронебойные и "минные" бомбы весом до 2.5 т а позже как известно УАБ, ну с торпедами позже все в порядке

>>а у англичан то совсем не суперлинкоры...
> У Нисимуры с Одзавой тоже было старое говно начала 20-х, но и его утопить оказалось не так-то просто.

у Одзава утопили то что нужно

>> Конечно не поведетесь,
> И вот поэтому я лишь попрошу вас привести примеры реальных дневных нарядов немецких сил на том же Крите.

это долго искать, вы можете просто развить мысль

>>> Ну выкинут они эти бомбы с горизонтального полёта или пологого пикирования в море, дальше-то что? Это если оставить за кадром способность немцев организовать систематические налёты на движущуюся цель такими группами.
>>
>>захотят будут способны,
> Три ха-ха. Джинну из бутылки желание загадают?

будут месяцами натаскивать пилотов

>>почему пологого?
> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.

до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.
От АМ
К АМ (16.03.2013 12:04:38)
Дата 16.03.2013 12:31:07

Ре: Речь конечно...



>>>почему пологого?
>> Потому что ц крутого Ю-88 умел плохо. Сколько немцы с этим пепелацем не трахались, а пришлось признать, что углы круче 45 градусов для него - рискованный перебор. В 1943 с них вообще уже воздушные тормоза поснимали.
>
>до 70° нормально умел, просто с лета 1942го у немцев с которым можно с приемлимой точностью бомбить с 3000 м вне зоны огня МЗА и банально пулеметного и ружейного огня, пикирование стало в большенстве случаев ненужным

>Когда Кондоры действующии над атлантикой получили эти прицелы это стало их "вторым рождением", они получили возможность с 3000 м бомбить транспорты вне зоны действий легких зениток.

Lotfe7
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:09:53)
Дата 15.03.2013 22:22:28

Ре: Речь конечно...

>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 22:22:28)
Дата 15.03.2013 22:53:28

Ре: Речь конечно...

>>конечно безнадежно уступали в пределах дальности Ю-87, Ю87Б мог применять 500 кг бомбз а с середины 42го много Ю-87Д которые могут применять 1000 кг бронебойную бомбу или в перегруз даже 1400кг, бомбовое вооружение американцев в заливе по мощности просто не идет не в какое сравнение, а у англичан то совсем не суперлинкоры...
>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.

торпеды просто эффективние но неболее
От Ibuki
К АМ (15.03.2013 22:53:28)
Дата 15.03.2013 23:00:58

Ре: Речь конечно...

>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>
>торпеды просто эффективние но неболее
Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?
От АМ
К Ibuki (15.03.2013 23:00:58)
Дата 16.03.2013 04:35:32

Ре: Речь конечно...

>>>Против линкоров нужны торпеды, бомбы для подавлении ПВО.
>>
>>торпеды просто эффективние но неболее
>Какой линкор был утоплен без торпед? "Рома"? Средство какого года?

рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
От Ibuki
К АМ (16.03.2013 04:35:32)
Дата 16.03.2013 14:56:38

Ре: Речь конечно...

>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
Немецкие какие? "Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?
От АМ
К Ibuki (16.03.2013 14:56:38)
Дата 16.03.2013 15:52:09

Ре: Речь конечно...

>>рома а также фактически "нейтрализированны" 2 немецких, я непонимаю о чем спор, что без всего над бронепалубой линкор непредставляет боевой ценности вроде неоспаривается, линкор малоуизвим для бомб пока попаданий мало
>Немецкие какие? "

гнайзенау кроме тирпица

>Бисмарк" наелся как раз торпед, и "Тирпица" окучивали пятитонками со стратегов в порту, при чем здесь "Люффатвафе" и битва в канале?

при том что тирпиц не катался у английского побережья, поэтому были необходимы пятитонки со стратегов
От Вулкан
К АМ (15.03.2013 14:54:17)
Дата 15.03.2013 14:59:40

Ре: Речь конечно...

Приветствую!
>в 1940м

>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет

Ознакомьтесь с концепцией применения ЛК на Крите. И заодно узнайте, что было с крейсерами и эсминцами, выходящими из-под зонтика ПВО линкоров при том же Крите.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (15.03.2013 14:59:40)
Дата 15.03.2013 15:21:39

Ре: Речь конечно...

>Приветствую!
>>в 1940м
>
>>Но они даже ненужны, не один линкор не был способен сохранить боеспособность при разрушение надстроек, ограниченное количество пикировщиков авианосного базирования это одно а сотни двух моторных пикировщиков берегового базирования другое, полузатопленный горящий линкор с металоломом над бронепалубой опастности не представляет
>
>Ознакомьтесь с концепцией применения ЛК на Крите. И заодно узнайте, что было с крейсерами и эсминцами, выходящими из-под зонтика ПВО линкоров при том же Крите.

причем здесь Крит? Какую концепцию вы имеете в виду когда предлагаете использовать линкоры для завоевания господства в канале?
От Sergey Ilyin
К Вулкан (15.03.2013 14:07:14)
Дата 15.03.2013 14:13:28

Лично я успел изрядно офигеть :) (-)