От Вулкан
К ttt2
Дата 15.03.2013 13:53:52
Рубрики WWII;

В помощь желающим омыть сапоги в Ла-Манше

Приветствую!

Из книги "Захватить Англию!":

Книга наша была бы не полной, если бы мы не рассмотрели – хотя бы схематично – самую последнюю попытку высадки в Англии. Речь, конечно же, об операции «Морской Лев» - «Зеелове». Попытаемся же напоследок сделать беглый анализ этой попытки и дать заключение – почему она провалилась.
Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года, нападением фашистской Германии на Польшу. 3 сентября Франция и Англия объявили Германии войну. В ходе непродолжительной компании (всего за две с половиной недели) поляки были разгромлены, польское государство перестало существовать. Далее последовала очередь Дании и Норвегии. Операция по завоеванию этих стран была молниеносной, Дания пала за 2 дня, Норвегия, кроме района Нарвика, продержалась до середины апреля. 10 мая немецкие войска вторглись во Францию и Бельгию, а 22 июня в Компьенском лесу (в том самом вагоне, в котором маршал Фош в 1918 году принимал капитуляцию от немцев) французское правительство Петэна подписала капитуляцию перед Германией. Победа над Францией дала в руки Третьего Рейха побережье Голландии, Бельгии и атлантическое побережье самой Франции. Поскольку Британия отказалась подписать мир на немецких условиях – у Адольфа Гитлера, так же как и у Наполеона, и предыдущих завоевателей, возник план высадки на Остров.
16 июля 1940 года Гитлер издает Директиву №16:
«Поскольку Англия, несмотря на ее безнадежную ситуацию, все еще не показывает желания прийти к приемлемому соглашению, я решил подготовить операцию по высадке десанта в Великобритании, и в случае необходимости выполнить ее.
Я приказываю следующее:
Десант должен быть произведен неожиданно, высадка организована на широком фронте, от Рамсгейта до области западнее острова Уайт. Возможные варианты операции (с захватом острова Уайт или высадкой в Корнуолле) должны быть рассмотрены со всех точек зрения командованиями Люфтваффе, Кригсмарине и Вермахта и доложены мне лично. Я буду вырабатывать консолидированное решение. Приготовления к началу этой операции должны быть закончены к середине августа.
Эти приготовления должны создать такие условия, при которых высадка в Англии станет возможной.
а) Английские ВВС должны быть сильно сокращены в численности, чтобы они не смогли оказать существенное влияние на форсирование нашими войсками Канала.
б) Ла-Манш в местах следования десантных судов должен быть очищен от мин.
в) Многочисленная береговая артиллерия должна прикрывать места дислокации десанта.
г) Желательно, чтобы английский флот незадолго до начала операции был связан боевыми действиями в Северном и Средиземном морях (в последнем случае - итальянцами). С этой же целью мы к дате начала высадки должны максимально выбить морские силы противника в Канале с помощью авиации и подводных лодок.
3) Организация и приготовления.
Под моим общим командованием и согласно моим инструкциям будут действовать командующие всех родов вооруженных сил. С 1 августа оперативные штабы Кригсмарине, Вермахта и Люфтваффе должны быть передислоцированы на расстояние не более 50 км от моего главного штаба.
Вермахт выделит одну армейскую группу для вторжения в Англию.
Операция вторжения будет иметь кодовое название «Зеелове» («Морской Лев»)».
Уже из самой директивы видно, что основную проблему Гитлер и его штаб видели не в английском флоте, а в британских военно-воздушных силах. По мнению немцев, выбей они КВВС из борьбы – и высадка автоматом обеспечена. Эта теория более чем спорна, но сначала давайте посмотрим, как развивались события.
Битва за Британию, как называют сражения над Каналом между английской авиацией и Люфтваффе, началась 10 июля 1940 года. На 1 июля 1940 года английские ВВС насчитывали 905 истребителей (527 «Харрикейнов», 385 «Спитфайров», 43 «Болтон Дифайнтов», 148 «Бленхеймов») . Люфтваффе на этот же период – 1464 истребителя (1107 Bf109 и 357 Bf110) . В принципе немцы начали войну в воздухе, имея полуторное превосходство в силах. Но как оказалось – фронтовой истребитель и истребитель дальнего действия совершенно не одно и то же. Уже на 7 августа у немцев имелось только 1137 истребителей (896 Bf109 и 268 Bf110) вместе с пополнениями выбывших , тогда как у англичан 714 единиц (66 «Бленхеймов», 256 «Спитфайров», 368 «Харрикейнов», 24 «Болтон Дифайнтов»), то есть немцы не смогли реализовать свое численное преимущество. К 13 августа – за два дня до «Дня Орла» - немцы имели 1090 машин, англичане – 678, то есть паритет в истребительной авиации сохранялся. 15 августа Люфтваффе предприняло генеральное наступление, с целью выбить КВВС из борьбы, однако не смогло этого сделать. В конце августа – начале сентября немецкое командование переориентировало бомбардировщики с атак аэродромов на бомбежку английских городов, а истребители – на сопровождение бомбардировщиков. Немецкая авиация так и не смогла справиться с английской.
А что же другие рода войск? Предоставим слово Фридриху Руге, немецкому адмиралу, на описываемый момент Руге принял на себя руководство Морской Резервной Группой Запад – минно-тральными силами в Канале и на побережье Голландии: «Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:
155 транспортов — 700000 брт;
1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;
471 буксир;
1161 мотобот.
Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.
Первая из них - «Гроссер Курфюрст», с четырьмя 280-мм орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали «Фридрих-Август» с тремя 305-мм орудиями и «Зигфрид» с четырьмя 380-мм. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкерк, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов - безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны - 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 - 3 узла, то есть 4-5 км/ч. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км/ч, ширина пролива в местах перехода - минимум 40 - 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой.»
Не правда ли, это очень сильно напоминает Булонскую флотилию образца 1803-1804 годов? Мы помним, как непогода влияла на выход в море канонерок и прамов из Булони. Поскольку собранные с миру по нитке «десантные корабли» немцев недалеко ушли от «лилипутского флота» Наполеона, мы понимаем, что у немцев для высадки в запасе был только сентябрь. В октябре в Ла-Манше начинается период штормов, и отказ от высадки в сентябре автоматом переносит десант на весну следующего года. Теперь становится понятным, что Германия образца 1940 года просто не имела инструментов для высадки. Да, немцы создали отличную армию, которая умела сражаться в поле. У них были прекрасные танковые войска, оснащенные современными видами связи. Люфтваффе в качестве фронтовой авиации были просто бесподобны. Но все это было бессмысленно для операции против Англии.
Допустим на минуту, что немецкая истребительная авиация завоевала господство в воздухе. Но основным противником десанта был английский флот, который на тот момент насчитывал 14 линкоров и линейных крейсеров (4 типа «R», 5 типа «Куин Элизабэт», «Нельсон», «Родней», «Худ», «Ринаун» и «Рипалс»), 5 авианосцев («Илластриес», «Аргус», «Фьюриес», «Игл» и «Арк Ройял»), 18 тяжелых крейсеров, 48 легких крейсеров , 7 крейсеров-минзагов, 51 эсминец, 39 эскортных миноносцев и т.д. Кроме того, значительную роль играл Королевский Добровольный Резерв (Royal Volonteer Reserve), который во время ожидания высадки только мобилизованных траулеров дал 58 штук, всего же кораблей от миноносца и ниже в июле-сентябре в Канале находилось 1204 штуки. Хоум Флит в августе-сентябре включал в себя линкоры «Нельсон» (флагман), «Родней», «Ривендж» (в Розайте), линейный крейсер «Худ», авианосцы «Фьюриес» и «Илластриес»; крейсера «Калькутта» (в канале Св. Георга), «Сассекс», «Шропшир», «Эмеральд» (в устье Клайда), «Кардиф» (в Гарвиче), «Бервик», «Корнуолл» (в Ливерпуле), «Аретьюза», «Норфлок» и «Австралия»; в состав Хоум Флита входило 5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных). Это то, что англичане могли выставить в море сразу, как только немцы решатся на высадку. Настолько была сильна уверенность британцев в своем флоте, что в разгар Битвы за Британию они отправили часть кораблей в качестве подкреплений «Соединению Н» в Гибралтаре.
Что мог этому противопоставить Кригсмарине? Норвежская компания апреля-мая 1940 года полностью обескровила немецкий ВМФ. Немцы имели два прекрасных линейных крейсера – «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Первый из них был поврежден 8 июня 1940 года, торпеда с английского эсминца «Акаста», защищавшего гибнущий авианосец «Глориес», попала в левый борт немецкого корабля и вывела его из строя до конца года. Второй немецкий крейсер 21 июня 1940 года получил сильные повреждения в результате атаки британской подводной лодки «Клайд» недалеко от Хальтана и попал в док до декабря. Из двух тяжелых крейсеров типа «Дойчланд», оставшихся у Германии на середину 1940 года, был боеспособен только «Адмирал Шеер», «Лютцов» в результате Норвежской кампании получил торпеду в корму с английской лодки «Спирфиш», а 13 июня – еще одну торпеду с торпедоносца у Эргезунда и встал в док до марта 1941 года. Еще один тяжелый крейсер – «Адмирал Хиппер» - находился на данный момент в строю. Из легких крейсеров немцы могли использовать только «Нюрнберг», «Кельн» и учебный крейсер «Эмден». После Норвежской компании в строю у немцев находилось только 8 эсминцев типа «Z-1», 20 миноносцев, да около 30 тральщиков.
Особо стоит выделить подводные лодки, поскольку согласно директиве №16 на них возлагалось нанесение торпедных ударов по английским кораблям и минирование Канала. Согласно записи от 1 октября 1940 года в Журнале боевых действий командующего подводными силами на конец сентября в строю находилось 24 подводных лодки (из них 6 типа II, 10 типа VII, 7 типа IX и 1 типа UA) и увеличить эти силы было по сути нечем.
Обобщая, можно сказать, что на море немцы не могли вообще ничего противопоставить англичанам.
Но может быть авиация могла нейтрализовать Ройял Неви? Давайте посчитаем.
На август 1940 году в строю у немцев находился 421 пикировщик Ju-87 , эти самолеты являлись эффективным средством борьбы с легкими кораблями. Но вот беда – в описываемое время эти бомбардировщики могли нести только 250-кг бомбы, то есть серьезному бронированию линкоров они не могли ничего противопоставить. Повредить линкоры они могли, но вот уничтожить – нет. Кроме того, немцы имели пикирующие бомбардировщики Ju-88, которые, однако, использовались для бомбометания с пологого пикирования, что довольно сильно снижало точность сброса. Также легкие бомбы могли нести тяжелые истребители Bf110 (порядка 300 штук), но опять-таки крейсерам и линкорам их легкие осколочные бомбы проблем причинить не могли.
Много это или мало?
Давайте попробуем сравнить с операцией, произошедшей год спустя. Речь, конечно же, о вторжении немецких войск на Крит в мае 1941 года. Средиземноморский флот англичан тогда был представлен 3 линкорами («Куин Элизабет», «Уорспайт», «Бархэм»), 1 авианосцем («Формидэйбл»), 14 легкими крейсерами и 28 миноносцами. Немцы использовали для атак кораблей два авиационных корпуса – VIII и IX, в общей сложности до 430 бомбардировщиков (среди них 150 пикировщиков), 180 истребителей, не считая планеров и транспортных самолетов, предназначенных для высадки десанта. Флот вышел в море без авиационного сопровождения, его задачей было не допустить высадки немецкого десанта с моря. С 22 по 31 мая силы флота подвергались безостановочным атакам немецких бомбардировщиков, в результате боев флот потерял 3 легких крейсера и 6 эсминцев, так же были повреждены 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев. Потери немцев за тот же период от воздействия противника – 131 боевая машина, в том числе 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика, еще 64 самолета были повреждены так, что подлежали списанию. То есть немцы ценой четверти своей авиации смогли уничтожить порядка 20% Средиземноморского флота. Еще раз уточним – корабли сражались без поддержки с воздуха вообще.
Но потери – это конечно важный, однако не главный показатель. Главным всегда является выполнение боевой задачи. Средиземноморский флот имел указание не допустить высадки морского десанта на Крит. Он эту задачу выполнил на 100 % - ни один немецкий и итальянский десантник не попал на остров с моря. Во второй части операции перед флотом стояла задача эвакуации остатков британских войск. И эту задачу он так же выполнил – с 27 по 31 мая с острова было вывезено по разным данным от 14 до 17 тысяч солдат (среди которых было 2000 греков), то есть почти половина из тех 30 тысяч которые оставались на Крите.
Таким образом, даже в отсутствие воздушного прикрытия, понеся ощутимые потери, флот все-таки смог выполнить задачу, тогда как немецкие самолеты в части уничтожения флота – нет.
Что же касается ситуации высадки в Англии – здесь для кораблей были бы однозначно более приемлемые условия: зонтик непобежденных КВВС, сильная зенитная артиллерия портов, возможность практически мгновенного пополнения боеприпасов, наличие большого количества ремонтных баз.
Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу». На вторую половину 1940 года основным торпедоносцем немецких ВВС являлся He-111H4, всего их было 29 штук, и все входили в боевую группу II/KG26 . Лишь к началу 1941 года количество торпедоносцев возрастает. Таким образом, остается констатировать, что и Люфтваффе не могло на лето-осень 1940 года справиться с Ройял Неви. Не потому, что немецкие ВВС были плохими – нет, они просто создавались для того, чтобы решать совершенно другие задачи.
Отдельную проблему представляло само гипотетическое вторжение. Было запланировано десантировать 25 дивизий (750 тысяч человек). Немецкие генералы – приверженцы маневренной войны – естественно настаивали на высадке широким фронтом, что позволило бы наносить столь излюбленные немцами удары на окружение и использовать свое превосходство в быстроте принятия решений на поле боя, что они прекрасно продемонстрировали на полях сражений во Франции. Однако ни Кригсмарине, ни Люфтваффе не могли прикрыть и обеспечить высадку широким фронтом, а десант, высаженный в одном месте, с легкостью блокировался английскими вооруженными силами. Наступать из оперативного мешка было довольно сложно, ведь англичане могли стянуть к месту высадки все свои силы и задействовать для ликвидации плацдарма всю авиацию и большую часть флота. К тому же, с учетом собранной для переправы рухляди, типа речных трамвайчиков и землечерпалок у немцев времени для высадки было не так уж и много – половина августа и сентябрь. Мы помним, что в октябре в Канале начинается период штормов, и обычный устойчивый ONO вкупе с выносным течением из Ла-Манша в Северное море вполне мог превратить армию вторжения в мирных огородников на каких-нибудь Фолклендских или Шетландских островах.
Какой же выбор был у немецкого командования? Да по сути – никакого. Надо было либо серьезно готовиться к вторжению, переориентировав ресурсы на резкое увеличение флота и создание стратегической и противокорабельной авиации, либо отказаться от высадки. Лучше всего высказался по этому поводу Манштейн: «В настоящем же случае результатом подобной организации высших военных органов было то, что после окончания кампании на западе нашего континента, как уже было сказано, стоял вопрос: «Что же теперь?»
Наряду с этим вопросом высшее германское руководство стояло перед двумя фактами:
1. Факт существования не разбитой и не согласной на переговоры Великобритании.
2. Тот факт, что Германия в связи с возможным рано или поздно вступлением в войну Советского Союза, ставшего теперь ее непосредственным соседом (как бы Кремль и ни казался сейчас миролюбиво настроенным по отношению к Германии), находилась под скрытой угрозой войны, о которой упоминал Гитлер еще в 1939 г., когда он подчеркивал необходимость немедленно достичь победы на западе.
Эти факты указывали на то, что Германия должна закончить войну с Англией в самое короткое время. Только в том случае, если это удастся, можно было считать, что Сталин окончательно упустил возможность использовать раздоры между европейскими государствами для продолжения своей экспансионистской политики.
Если не удастся найти мирный путь решения вопроса, Германия должна пытаться путем применения военной силы быстро разделаться со своим в то время последним врагом — Англией.
Трагедией этого короткого промежутка времени, определившей на долгое время судьбу Европы, было то обстоятельство, что обе стороны не искали серьезно путей мирного решения вопроса на разумной основе.» То есть – говоря простым языком – если немцы начинают подготовку к полномасштабному вторжению на Британские острова – они вполне могут получить второй фронт на суше против закончившего перевооружение и отмобилизовавшегося СССР, точно так же, как мог его получить Наполеон в 1805-м, если бы Вильневу удалось к началу августа прорваться в Брест. Если же оставить все как есть, высадка в Англии так и останется нереализованным планом. Более того, если бы немцы пустили все силы на перевооружение согласно плану вторжения в Британию – вполне возможно, что они просто получили бы аналог «холодной войны» и «гонки вооружений», ведь англичане также не были идиотами, и естественно предприняли бы контрмеры. Да и у Англии был большой друг, который имел экономический и военный потенциал, просто несопоставимый с Германией – речь, конечно же, о США.
В общем, победа над Францией и отказ Англии пойти на мировую загнали Германию в стратегический тупик. В начале октября 1940 года планы высадки на Острове были успешно похоронены, Гитлер решил, что выходом из стратегического тупика будет нападение на СССР и его разгром. Германия семимильными шагами пошла на Голгофу истории.
Резюмируя, мы можем лишь еще раз повторить – высадка 1940 года была изначально обречена на провал, поскольку немецкая военная машина совершенно не имела инструментов для ее реализации.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (15.03.2013 13:53:52)
Дата 15.03.2013 14:52:38

В помощь желающим помочь каким то желающим

>Приветствую!

>Из книги "Захватить Англию!":

Уж не знаю кому вы так рьяно хотите помочь, Жириновского здесь нет, но все же скажу

>Книга наша была бы не полной, если бы мы не рассмотрели – хотя бы схематично – самую последнюю попытку высадки в Англии.
..................
>Резюмируя, мы можем лишь еще раз повторить – высадка 1940 года была изначально обречена на провал, поскольку немецкая военная машина совершенно не имела инструментов для ее реализации.

Большинство несомненно правильно. События в войне развивались так быстро, что навыки приобретенные для одного оказывались малопригодными для другого. И подготовка была к другому - сухопутной войне. Даже дальность имеющихся истребителей оказалась недостаточна.

Даже крупнокалиберных бомб в наличии не было. Отсюда и умеренные результаты против крупных кораблей около Крита.

Но при условии нормального тыла, все это решалось достаточно быстро.

Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было

Ваши восторги по поводу линкоров просто вздор, с нормальным оружием используя опыт их бы просто раскатали

Заметка абсолютно справедлива о том что было - но не о том что могло бы быть

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От yak v
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 22:30:03

Re: В помощь...

>Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было

Так вам и пытаются доказать что ни нормального оружия, ни опыта у немцев не было.

А Марат это как раз не показатель - немцы смогли утопить не-маневрирующий, устаревший линкор в гавани далеко не с первой попытки. И больше ни одного крупного корабля в Ленинграде они не утопили несмотря на большое количество попыток к тому. И это наглядно демонстрирует противо-корабельные возможности немцев даже в конце 41го, начале 42го года.
От Banzay
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 15:46:41

Абалдеть....

Приветсвую!

Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?

На требования кидать по кораблям крупнокалиберные бомбы возникает малопечатный вопрос; "зачем тебе ... ээ.. болт, если ты не умеешь им пользоваться?"(с)
От Вулкан
К Banzay (15.03.2013 15:46:41)
Дата 15.03.2013 17:40:56

Re: Абалдеть....

Приветствую!
>Приветсвую!

>Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?

Естественно вызывает, поскольку 500-фунтовая бомба броню не пробила. Читаем Чаусова: " И на этот раз одна 500-фунтовая бомба поразила лин­кор. Попадание пришлось в крышу баш­ни № 1 с правой стороны. Броня выдер­жала, и расчет башни, за исключением одного офицера у перископа, не постра­дал. Но 50 других членов экипажа полу­чили ранения (один впоследствии скончался). Осколок угодил в шею кэптена Гэтча, который стоял на мостике перед боевой рубкой. Два 16-дюймовых орудия башни № 2 были основательно повреж­дены (не использовались в ходе всего дальнейшего сражения у Гуадалканала). Одно из них впоследствии пришлось за­менить. После взрыва бомбы на «Саут Дакоте» возникло кратковременное за­мешательство. Управление было пере­дано на пост № 2. "

>На требования кидать по кораблям крупнокалиберные бомбы возникает малопечатный вопрос; "зачем тебе ... ээ.. болт, если ты не умеешь им пользоваться?"(с)

Затем что 500-кг и выше гарантированно пробивают верхнюю палубу и броню башен.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 17:40:56)
Дата 15.03.2013 17:52:46

А в каких фунтах 500-фунтовая бомба? (+)

Доброе время суток!
Если в английских то это почти 250 кг, видимо попадание попаданию рознь.
С уважением, Роман
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 17:52:46)
Дата 15.03.2013 17:55:40

Re: А в...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Если в английских то это почти 250 кг, видимо попадание попаданию рознь.
В английских.
Банзай привел пример того, что 250-кг бомба пробила броню башни Саут Дакоты. Судя по цитате из Чаусова - не пробила.
>С уважением, Роман
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 17:55:40)
Дата 15.03.2013 18:14:09

Это же разные случаи, 42 и 44 год? (-)
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 18:14:09)
Дата 15.03.2013 18:21:24

Меня сбила с толку броня башни

Приветствую!
Читаем про 1944 год:
" Вечером 15 мая 1944 года в ходе опе­рации «Фуражир» (захват Сайпана и Тиниана) сквозь воздушный заслон к соеди­нению TF-58, куда входила «Саут Дако­та», прорвалась группа японских истре­бителей и бомбардировщиков. При отра­жении налета зенитчики линейного ко­рабля сбили четыре самолета и один по­вредили.
С 19 по 20 июня линкор принимал участие в знаменитом сражении с пер­вым мобильным флотом адмирала Одзавы в Филиппинском море (подробнее об этой битве будет рассказано при опи­сании истории службы «Алабамы»). Во время утреннего боя 19 июня в 10.49 японский пикировщик «Джуди» поразил «Саут Дакоту» 500-фунтовой бомбой. Попадание пришлось в первую палубу надстройки. Были повреждены адми­ральские и командирские помещения, электрокабели и трубопроводы. На ко­рабле оказалось 24 убитых и 27 ране­ных, но его боеспособности это не на­рушило. Двумя минутами позже универ­сальная артиллерия линкора сбила два японских самолета, используя снаряды о радиовзрывателем."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 18:21:24)
Дата 15.03.2013 18:27:48

Так и человека не каждая пуля убивает (-)
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 18:27:48)
Дата 15.03.2013 18:37:38

Тем не менее констатируем, что

Приветствую!
В первом случае 184-мм крыши башни 250-кгбомба не взяла, а во втором случае бомба пробила верхнюю палубу толщиной 38 мм.
У меня лично сомнений в низкой бронебойности 250-кг бомб не остается, а у вас?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 18:37:38)
Дата 15.03.2013 18:43:00

Никто не спорит что 500 кг лучше чем 250 (+)

Доброе время суток!
Но приведённые примеры показывают, что при удачном попадании и 250 кг бомба могла наделать дел, а при очень удачном - отправить башни линкора в свободный полёт. Плюс помимо линкоров было полно кораблей помельче, которым 250 кг было за глаза.....
От Вулкан
К Роман Алымов (15.03.2013 18:43:00)
Дата 15.03.2013 18:49:57

При удачном раскладе

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Но приведённые примеры показывают, что при удачном попадании и 250 кг бомба могла наделать дел, а при очень удачном - отправить башни линкора в свободный полёт. Плюс помимо линкоров было полно кораблей помельче, которым 250 кг было за глаза.....

Как показывает практика, и иракский крестьянин может сбить вертолет из винтовки. Но делать из такого случая пример и отказываться от более верных способов - глупость.
По факту 250-кг бомбы могли (как показало то же Средиземное море) нанести ЛК только повреждения разной степени тяжести, топить - не могли. А в Канале (если немцы не строят свой флот) ЛК все-таки желательно перетопить. Поскольку это - помимо всего прочего - основа корабельного ПВО. Под зонтиком СУАЗО ЛК крейсера и ЭМ чувствуют себя гораздо увереннее, что показал тот же Крит.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 18:49:57)
Дата 15.03.2013 21:31:33

Re: При удачном...


>По факту 250-кг бомбы могли (как показало то же Средиземное море) нанести ЛК только повреждения разной степени тяжести, топить - не могли. А в Канале (если немцы не строят свой флот) ЛК все-таки желательно перетопить.

А привести их в малобоеспособное состояние недостаточно?

>Поскольку это - помимо всего прочего - основа корабельного ПВО. Под зонтиком СУАЗО

вот как раз СУАЗО то наиболее уязвима и от более мелких боеприпасов.

А если ЛК полезут в канал - то им надо еще и вне огня ББ маневрировать.
От Роман Алымов
К Вулкан (15.03.2013 18:49:57)
Дата 15.03.2013 19:01:46

Немцы поступили вообще иначе (+)

Доброе время суток!
И вместо гипотетической битва с английскими линкорами решили устранить СССР - в чём была своя логика.
Кстати я не понял, почему обязательно было утопить линкоры - немцам вполне хватило бы временного выведения их из строя на время операции, а там уже Англия была бы захвачена (возможно, вместе с линкорами).

С уважением, Роман
От yak v
К Роман Алымов (15.03.2013 19:01:46)
Дата 15.03.2013 22:25:16

Re: Немцы поступили...

> Кстати я не понял, почему обязательно было утопить линкоры - немцам вполне хватило бы временного выведения их из строя на время операции, а там уже Англия была бы захвачена (возможно, вместе с линкорами).

В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.
От Дмитрий Козырев
К yak v (15.03.2013 22:25:16)
Дата 15.03.2013 22:43:45

Re: Немцы поступили...


>В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.

Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.

Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.

Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 16.03.2013 01:15:03

Re: Немцы поступили...

>....линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить)

Раз уж альтернативка - то тогда уж пусть "за" немцев играют все французские линкоры (с французскими экипажами, переполненными ярости за какое-то безобидное французское судёнышко, потопленное где-то когда-то злобными англичанами)
От Лейтенант
К ZaReznik (16.03.2013 01:15:03)
Дата 16.03.2013 14:50:03

Тогда уж и итальянский флот (с немецкими комиссарами и японскими советниками)

>Раз уж альтернативка - то тогда уж пусть "за" немцев играют все французские линкоры (с французскими экипажами, переполненными ярости за какое-то безобидное французское судёнышко, потопленное где-то когда-то злобными англичанами)
От yak v
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 15.03.2013 23:21:04

Re: Немцы поступили...

>Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
>Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.

>Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.

>Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
>И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.

Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов. То-есть даже в самой узкой части залива прошло-бы 7-8 часов от начала операции до того как первые немецкие корабли-бы достигли английского берега. Так как англичане явно следили за этим всем и явно наладили агентурную сеть в портах Франции, то они-бы знали о начале высадки еще до выхода кораблей из порта. Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем. Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки... Это было-бы очень плохо для немцев.

Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...

Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал. Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
От Дмитрий Козырев
К yak v (15.03.2013 23:21:04)
Дата 16.03.2013 11:53:27

Re: Немцы поступили...

>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.

Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.

При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...

Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.

во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.

Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:47:24

А английские действия посмотреть не интересно?

Здравствуйте!

>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

Уже в 1941 у англов мощный москитный флот, одних только ТКА штук 150, и катера штампуются на конвейере.

Уже в 1940 береговая артиллерия закрывает всю возможную зону высадки - я уже писал на форуме об этом, к 1941 году всё становится совсем плохо для десанта, сплошные береговые батареи, более 20 тыс. бетонных дотов, проволока, надолбы. Американы решали эту задачу подгоном тяжёлых кораблей на прямую наводку - чем будут решать немцы? Только не говорите, что авиация может вообще заменить артиллерию - это будет очень не правда :).

>>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...
>
>Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

>>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.
>
>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.

500 английских катеров-тральщиков негодуют.


И про саму возможность успешного воздушного наступления я даже молчу - по этому поводу уже высказались.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 13:47:24)
Дата 16.03.2013 15:07:52

Конечно интересно, только

мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.

Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

Они в более сложных условиях :)
А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>
>500 английских катеров-тральщиков негодуют.

Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 19:39:28

Re: Конечно интересно,...

Здравствуйте!

>мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.
>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

Мы можем сравнивать качественно, например условия Торча-1944 и потенциального Зеелове-1942/3.

Господство на море: полное у десанта/полное у обороны
Господство в воздухе: полное у десанта/очень неполное у десанта (в лучшем случае)
Транспортные возможности: флот спец.транспортов/флот мелких барж
Возможности по доставке тяж. оружия: полноценные/ограниченные
Диапазон высадки: весь берег Франции/короткая полоска берега ВБ
Береговая оборона: ~одинаковая
Противодействие десанту на переходе: никакого/до сотни крупных НК, тысячи боевых катеров (и это не советские Г-5), сотни-тысячи единиц авиации.
Противодействие снабжению: то же самое
Непосредственная поддержка десанта: крупные и средние арт. корабли плюс авиация/только авиация
Изоляция района высадки десанта: полная/слабая
Моторизация СВ обороняющегося: частичная/полная

Короче говоря, тут не о чем говорить, если по чесноку.

>>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).
>
>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

Высадка на остров с армады больших десантных кораблей гораздо ближе к форсированию реки, в таком случае :). Чо там, слез с палубы на баржу, и поехал.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>
>>500 английских катеров-тральщиков негодуют.
>
>Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.

Ну вот в реале как-то разведывали и как-то тралили :).

С уважением, SSC
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 16:03:40

Re: Конечно интересно,...

>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.


>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)
"Это, разумеется, не так" (с) :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:03:20

В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали

>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.
В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали максимум с 24 км. Эффективный же огонь возможен где то до 20 км.
Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон. А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:03:20)
Дата 16.03.2013 13:11:16

Re: В цель...

>Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.

ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?

>А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.

А речь и идет о нанесени им потерь.
Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:11:16)
Дата 16.03.2013 13:24:41

Re: В цель...

>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>
>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

>А речь и идет о нанесени им потерь.
>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
А зачем каждую ночь?
Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.
А вот когда англичане понесут потери и перестанут резко на такие выходы реагировать, то тогда уже и о нормальной высадке подумать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:24:41)
Дата 16.03.2013 13:52:06

Re: В цель...

>>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
>Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

Только в этом ограниченом пространстве будет проще караулить их ПЛ.

>>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>>
>>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
>Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

Так это не действие, а движение по маршрутам и по возможности за тралами.

>>А речь и идет о нанесени им потерь.
>>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
>А зачем каждую ночь?

Потому что каждую ночь необходимо доставлять снабжения и подкрепления.

>Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Это преувеличение. Ну куда они будут ночью стрелять?

>Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.

Это Вы уже о тактических нюансах :) естествено при подготовке к высадке необходимо предпринять что-то подобное, чтобы измотать напряжением, рассеять внимание и да - нанести максимум потерь и повреждений, сократив силы.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:52:06)
Дата 16.03.2013 16:51:50

Переслегин нечто подобное предлагал.)) (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 12:31:56

Re: Немцы поступили...

Главная проблема - китопотам будет смотреть в небо? -)))


>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

у нас все ходы записаны - первые Зибели - это май 1941 ... пока развернется производство до нормальных размеров вот еще один сезон прошел ....

>>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.
>
>При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

бриты смотрят в сторону? -)) у короля много (с) перенацеливание на порты облегчает задачу РАФа


Ярослав
От FED-2
К yak v (15.03.2013 23:21:04)
Дата 16.03.2013 00:28:11

Re: Немцы поступили...

Здравствуйте!

> ... Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки...

Чтобы ещё больше улучшить Ваше представление картины операции стоит отметить что Халл не совсем на пределе досягаемости для немцев. Они вполне себе бомбили и Лидс и Манчестер, при чём над последний прилетая вдоль корабельного канала, со стороны Ливерпуля. Халл подвёргся найтяжелейшим бомбардировкам из всех британских городов кроме Лондона. Если понимаете по английски, то здесь можно про это почитать:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_Blitz .

Во вторых на Халл не базировалось ничего военно-морского, разве может какие нибудь вооружённые траулеры.

С уважением,
Алик
От yak v
К FED-2 (16.03.2013 00:28:11)
Дата 16.03.2013 00:57:22

Re: Немцы поступили...

>Здравствуйте!

>> ... Во вторых от скажем Хулла которых уже был на пределе досягаемости для немцев до Довера примерно 300 миль, что флот бы прошел за 12-15 часов. Тоесть он бы появился в канале как раз в самый разгар высадки...
>
>Чтобы ещё больше улучшить Ваше представление картины операции стоит отметить что Халл не совсем на пределе досягаемости для немцев. Они вполне себе бомбили и Лидс и Манчестер, при чём над последний прилетая вдоль корабельного канала, со стороны Ливерпуля. Халл подвёргся найтяжелейшим бомбардировкам из всех британских городов кроме Лондона. Если понимаете по английски, то здесь можно про это почитать:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_Blitz .

>Во вторых на Халл не базировалось ничего военно-морского, разве может какие нибудь вооружённые траулеры.

>С уважением,
>Алик

Долетали, но долетали только средние бомбардировщики которые по кораблям могли попасть разве что случайно. Изначальный тезис был о том что в портах пролива держать крупные корабли нельзя так как они в пределах досягаемости штук, до Халла штуки не долетали, а Хе-111 бомбящие города кораблям особой опасности не представляли.

С точки зрения базирования - признаю что я не очень хорошо знаю английские порты, но мне кажется что в случае конкретной опасности высадки основные силы флоте были бы переведены поближе к Ла-Маншу, если не в Халл то какое-то другое место. Просто странно что во всех спорах на эту тему сторонники немцев считают что только немцы что-то изменят, Англичане сидеть будут как в реальной истории ни как не реагируя на изменение стратегии немцев.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 22:43:45)
Дата 15.03.2013 23:06:45

Обсуждая шансы линкоров, забыли про мины и торпеды

>>В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.
>Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
>Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.
>Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.
>Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
>И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.

Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.

Понятно, что в реальности сложения всех этих факторов было не добиться никогда, но в альтернативной альтернативе шансы на Зеелеве-42/43 были и без японских линкоров;)))
От Вулкан
К ХейЕрдал (15.03.2013 23:06:45)
Дата 15.03.2013 23:55:35

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!

>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.

Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.

>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.


Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 14:24:08

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

Вроде малые ПЛ действовали даже в конце войны, даже что-то топили регулярно (в т.ч. и 23 серия отметилась). Использовать их можно, просто глупо какие-то стратегические расчеты основывать на предполагаемом успехе их использования, это настолько случайный процесс, тем более в таком деле где "такими деньгами не рискуют" (с)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 11:56:00

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).

Рассматривается 1941 г.

>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.

А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Якорные?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:56:00)
Дата 16.03.2013 12:26:13

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>
>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>
>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
март 1941-го - закон о ленд-лизе
конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.

Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Якорные?

И якорные тоже.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.03.2013 12:26:13)
Дата 16.03.2013 12:33:40

Re: Обсуждая шансы...

>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>
>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>
>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>
>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

А если перечислить немецкие успехи за период?

>>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>>
>>Якорные?
>
>И якорные тоже.

со времен ПМВ мины немного поменялись, нет?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 17:16:45

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>>
>>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.
>
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

Вы предлагаете совместную операцию авиации и ПЛ в литоральных водах, с неустойчивой связью (все лодки в подводном положении), при донном течении и сильно ограниченной возможности идентификации целей?
Однозначно анреал.
К тому же - поскольку день высадки неизвестен и напрямую зависит от погоды - собрать все лодки в одном месте, чтобы хотя бы количеством задавать - еще больший анреал.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 16:01:07

Re: Обсуждая шансы...

>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.
Когда лодки выйдут на перехват эскадры им волей-неволей придется залезать в этот самый "зонтик", где их и ждут те самые корабли ПЛО.
>>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>>
>>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>>
>>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.
>
>А если перечислить немецкие успехи за период?
И какие же там успехи, с точки зрения успешного захвата Британии?
От ХейЕрдал
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 00:50:48

Re: Обсуждая шансы...

>Приветствую!
>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
От Вулкан
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 11:45:27

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.

Главное требование к альтхистори - чтоб там хоть на дюйм было реальности. У вас же пока этого не наблюдается.

>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

В альтернативе пока что всего лишь вопрос - а смогут ли немцы завоевать воздух в Канале. И честно сказать я позывов к такому результату ну в упор не вижу. Даже если оно завоевано - у немцев слишком мало бомбардировочной авиации для того, чтобы создать в Канале невозможность военного судоходства.
Про самонаводящиеся торпеды - жесть вообще. И ФИДО, и Цацкенинг - это акустические торпеды. Да и обе вошли в строй только в 44-м. И я не вижу возможности ускорения их выпуска.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)

Ставить мины без господства на море может только идиот. Ставить же их с ПЛ в литоральных водах или с самолетов - это просто завалить всю операцию.

>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Они и в 40-м были донные, и что?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:56:00

Ох ты!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Даже с самонаводящимися?
Я, как ветеран всех вифовских "высадок" в Англию просто впал в прострацию..

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ZaReznik
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:55:14

Re: Обсуждая шансы...

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

В ответ англичане тотально минируют Канал, прибрежные отмели и само побережье. :)))
От yak v
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:30:56

Re: Обсуждая шансы...

>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Мне всегда нравится как сторонники немцев в своих сценариях меняют вводные за немцев, но при этом почему-то считают что им будут противостоять те-же англичане образца 40го года.

1) Полное господство над каналом немецких самолетов не доказано, и скорее всего не возможно. Даже если немцы смогут установить общее господство на каналом в дни до высадки, англичане скорее всего бросят все резервы в бой и превосходства в воздухе у немцев не будет.

2) Английское ПЛО образца 42го-43го года (даже без помощи самолетов) замечательно справлялось с немецкими подлодками.

3) Установка мин в открытом море дело нудное и долгое. Вы думаете что Англичане будут просто сидеть и смотреть на это? Как пример, почитайте про операции немецких миноносцев в канале в 43ем-44ом году когда союзники полностью контролировали воздух над каналом. Тем не менее немцы смогли проводить операции и топить Английские военные корабли. У англичан было огромное количество кораблей класса эсминец-фрегат-корвет, любой из которых будет смертелен для минной шаланды, Даже с некоторыми потерями от авиации они смогут предотвратить постановку такого заграждения.
От Ярослав
К Роман Алымов (15.03.2013 19:01:46)
Дата 15.03.2013 21:26:59

Re: Немцы поступили...

>Доброе время суток!
> И вместо гипотетической битва с английскими линкорами решили устранить СССР - в чём была своя логика.
> Кстати я не понял, почему обязательно было утопить линкоры - немцам вполне хватило бы временного выведения их из строя на время операции, а там уже Англия была бы захвачена (возможно, вместе с линкорами).

немцам в первую очередь надо выиграть воздушную битву (притом ситуация для них хуже чем 40-м) потому как рассуждения о борьбе авиации с флотом как то преждевренны пока действует зонтик РАФ


>С уважением, Роман
Ярослав
От ttt2
К Banzay (15.03.2013 15:46:41)
Дата 15.03.2013 16:39:01

Re: Абалдеть....

>Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?

Соорри, я поверил авторитету Вулкана что бомбы слабые.

Каюсь, позор на голову.. :)

С уважением
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 16:39:01)
Дата 15.03.2013 17:41:15

Re: Абалдеть....

Приветствую!
>>Такой скромный факт как пробитие 250 кг полубронебойной бомбой в октябре 1944 кормовой башни линкора Сан Дакота насквозь от крыши до днища с уходом этой бомбы за борт, вызывает сомнения в эффективности бомб этого калибра?
>
>Соорри, я поверил авторитету Вулкана что бомбы слабые.

>Каюсь, позор на голову.. :)

Действительно, читайте источники.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СБ
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 15:37:27

Re: В помощь...

>Даже крупнокалиберных бомб в наличии не было. Отсюда и умеренные результаты против крупных кораблей около Крита.
 Умеренные результаты против крупных кораблей около Крита объясняются второсортной тактикой применения. Японцы в апреле 1942 и 250-килограммовыми бомбами с ходу утопили всё, что нашли, причём потерь от корабельной ЗА то ли не было, то ли единичные. Совершенно непонятно, как немцам радикально улучшить свои методы борьбы с надводными целями и адаптировать под них технику (нормальную торпедную авиацию создать, например). Развивать управляемые бомбы будет, пожалуй, проще.

>Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было
 Вот только с применением их были существенные проблемы, Ju-87 такую дуру тащил с трудом. У Ju-88 было плохо с крутым пикированием. Ну и на отработку тактик применения
От ZaReznik
К СБ (15.03.2013 15:37:27)
Дата 16.03.2013 01:17:01

Re: В помощь...

>...Японцы в апреле 1942 и 250-килограммовыми бомбами с ходу утопили всё, что нашли...
Японцы практически весь 1941-й год очень ударно тренировали своих палубных летчиков.
От Вулкан
К ttt2 (15.03.2013 14:52:38)
Дата 15.03.2013 14:57:58

Re: В помощь...

Приветствую!



>Но при условии нормального тыла, все это решалось достаточно быстро.

Собственно все это - только ваше ИМХО.


>Крупнокалиберные бомбы появились уже летом 1941 (Марат), увеличить дальность истребителей вполне можно было

1000-кг бомбы появились в сентябре 1941, то есть через год.
А теперь почитайте, что было в октябре 1940, ферале 1941 и мае 1941-го в отношениях между США и Англией и в английской кораблестроительной программе.

>Ваши восторги по поводу линкоров просто вздор, с нормальным оружием используя опыт их бы просто раскатали

Че-то как-то не раскатали. Хотя на Средиземном море имели против себя 6 ЛК, при Норвегии - 4 ЛК, при БзБ - 3 ЛК, периодически заходящих в Дувр.
Так что опять таки спишем на ваше ИМХО, с вопросами веры я не дискутирую.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mes
К Вулкан (15.03.2013 13:53:52)
Дата 15.03.2013 14:18:34

На правах пятничного бреда

>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».

А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)
От Вулкан
К mes (15.03.2013 14:18:34)
Дата 15.03.2013 14:27:07

Четыре варианта успешного Зеелове, предложенного на ВИФе 2 года назад..))

Приветствую!
>>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».
>
>А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)

1). Ла-Манш покрылся льдом.
2). Роял Неви самозатопился в Скапа-Флоу
3). Министром труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузля была создана насыпь, сединяющая Францию и Англию.
4). Японский флот пришел в полном составе на помощь высадке немцев.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (15.03.2013 14:27:07)
Дата 15.03.2013 22:51:57

А вот кстати, четвертый вариант...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возможен ли переход линейных сил и авианосцев? Если перегнать шесть линкоров из восьми? Или это сразу приведет к вступлению в войну США?

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 17.03.2013 20:40:04

если учесть, что танкеры они с собой потащут

как минимум все быстроходные, то ситуация со снабжением Японии нефтью становится весьма интересной
От jazzist
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 19:01:06

Re: А вот

>...возможен ли переход линейных сил и авианосцев?

а почему японцы, если уж они будут гнать свой взлелеянный в тяжких трудах флот в эту пердь (европейские воды), не потребуют от Германии напасть на СССР и не двинут Квантунскую армию на наш ДВ? И что тогда этот флот дает Германии в смысле десанта на острова? Ничего.
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 12:31:02

А воевать чем японские авианосцы будут?

В 1940м Зеро и Вэлы имеются в гомеопатических количествах. Даже в конце 1941го речь может идти максимум о 4 сотнях Зеро и 1,5 сотнях Вэлов. Этого совершенно недостаточно против английского флота, а потери восполнять просто нечем.
Плюс учитываем, что на фоне европейских самолетов, ЛТХ японцев ну не фонтан, совсем. Харикейнов конечно, зеро может погонять, но спитфайру уже будет серьезно уступать.
От Claus
К Claus (16.03.2013 12:31:02)
Дата 16.03.2013 13:07:07

А зачем спитфайрам быть на авианосцах?

Речь же про Битву за британию 2 идет. А там спитфайры с суши будут действовать.
От Skvortsov
К Claus (16.03.2013 13:07:07)
Дата 16.03.2013 13:23:53

Авианосцы будут дальнюю блокаду осуществлять.


Перекрывая поставки бензина и нефти.
От Skvortsov
К Claus (16.03.2013 12:31:02)
Дата 16.03.2013 12:51:02

А когда спитфайры и харрикейны на английских авианосцах появились? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 12:30:11

Кстати, раз уж серебряной пули нет, медная не пойдет?

Уж если можно уговорить японцев пожертовать свои линейные силы на благо рейха, то может можно итальянский флот использовать? Типа усилить итальянские линкоры немецкими комиссарами (с немецкой же зондеркомандой в подчинении) и итальянцы c особым цинизмом порвут британцев на их же собственный флаг. А заодно как-нибудь и французский флот приспособить?
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 12:30:11)
Дата 16.03.2013 15:56:47

Re: Кстати, раз...

>Уж если можно уговорить японцев пожертовать свои линейные силы на благо рейха, то может можно итальянский флот использовать? Типа усилить итальянские линкоры немецкими комиссарами (с немецкой же зондеркомандой в подчинении) и итальянцы c особым цинизмом порвут британцев на их же собственный флаг. А заодно как-нибудь и французский флот приспособить?

А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?
От Лейтенант
К sas (16.03.2013 15:56:47)
Дата 16.03.2013 16:42:44

Есть у немцев такой телепорт системы "Карл"

>А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?

А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет. Вряд-ли получить у Франко разрешение на штурм Гибралтара сложнее, чем у Дуче забрать весь его флот.
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 16:42:44)
Дата 16.03.2013 17:12:50

Re: Есть у...

>>А Гибралтар они как проходить будут? При помощи телепорта?
>
>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?
> Вряд-ли получить у Франко разрешение на штурм Гибралтара сложнее, чем у Дуче забрать весь его флот.
В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...
От Лейтенант
К sas (16.03.2013 17:12:50)
Дата 16.03.2013 18:05:13

Re: Есть у...

>>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
>Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?

Думаете за несколько месяцев не возмет или по крайней мере не доведет до такого состояния, что мимо него можно будет пройти с умеренными потерями?

>В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...

Тут надо не "в союзе", а полностью под их командованием с перспективами героического самопожертвования. Так что это более фантастично, чем штурм Гиблартара.
От sas
К Лейтенант (16.03.2013 18:05:13)
Дата 17.03.2013 00:03:16

Re: Есть у...

>>>А Гибралтар они будут проходить при помощи немецкой армии, которая его предварительно возьмет.
>>Тогда о каком 41-м годе вообще идет речь?
>
>Думаете за несколько месяцев не возмет или по крайней мере не доведет до такого состояния, что мимо него можно будет пройти с умеренными потерями?
Думаю, что она к 41-му там скорее всего даже не появится.

>>В реальности флот дуче вполне воевал в союзе с немцами, а вот штурма Гибралтара я что-то не припомню...
>
>Тут надо не "в союзе", а полностью под их командованием с перспективами героического самопожертвования. Так что это более фантастично, чем штурм Гиблартара.
Нет, уцровень фантастики примерно одинаков: чуть более реалистично, чем поход японского флота....
От Bronevik
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 16.03.2013 00:17:45

В Pacific General есть такой сценарий!)) (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 15.03.2013 23:44:48

По Севморпути в Нарвик вполне могли в 1940 перегнать (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (15.03.2013 22:51:57)
Дата 15.03.2013 23:08:18

Как только рейх или самураи освоят телепортацию :)

>...возможен ли переход линейных сил и авианосцев? Если перегнать шесть линкоров из восьми? Или это сразу приведет к вступлению в войну США?

Немцы "Комет" по СМП погнали отнюдь не потому, что им были позарез нужны белые медведи для берлинского зоопарка. Да и японцы не настолько глупы, чтобы изображать из своих главных сил 2-ю ТОЭ Рожественского.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (15.03.2013 23:08:18)
Дата 15.03.2013 23:43:57

Комет, бесспорно, мог надрать задницу любому английскому линкору. (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (15.03.2013 23:43:57)
Дата 16.03.2013 00:02:58

Комет хотя бы имел шанс прикинуться мирным абрикосом...

... но все равно предпочел идти к полярным мишкам. А гнать линейную эскадру за полмира мимо вражеских баз - довольно дорогой способ убить сибя ап стенку.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 00:02:58)
Дата 16.03.2013 10:09:27

Экипаж Худа не одобряе

>... но все равно предпочел идти к полярным мишкам. А гнать линейную эскадру за полмира мимо вражеских баз - довольно дорогой способ убить сибя ап стенку.

Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 12:35:54

Не обобряэ как раз экипаж Бисмарка

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

>А то вот с отправленными туда Рипалсом и Принцом Уэльским как то неудобно получилось.

Вот именно, потому они вылезли из-под своего истребительного зонтика (хоть и дырявого что друшлаг) в зону действия вражеской базовой авиации.
А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 13:38:12

Ползти надо вокруг мыса Горн :)

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

всяко лучше, чем вокруг Африки - и короче, и через пустые (либо "дикие") районы - с минимумом британских владений.
От Вулкан
К sss (16.03.2013 13:38:12)
Дата 16.03.2013 14:20:45

А как там у Японии и германии с запасами нефти???.)) (-)
От sss
К Вулкан (16.03.2013 14:20:45)
Дата 16.03.2013 17:19:38

Ну если уж Япония не пожалеет свой флот отправить, то(+)

...нефти на неск. месяцев операций тем более не пожалеет :)

Разумеется, идея переброски японцев на евроатлантический ТВД бредовая - прежде всего потому, что на применение японского флота у самих японцев были совершенно другие виды, в которые никаким образом не входило таскание каштанов из огня для Адольфа Гитлера.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 12:35:54)
Дата 16.03.2013 12:43:55

Для потопления одного Бисмарка потребовалась половина флота метрополии

>Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 16:44:25

"У короля - много!"(с)

Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

А при чем тут "сидят"? Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование. Да и плыть через Суэц быстрее :).

>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?

Да хоть Австралии :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 16:44:25)
Дата 16.03.2013 17:00:17

Кого и где?

>Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

"зелен виноград" (тм)
Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

>>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?
>
>А при чем тут "сидят"?

При том, что был выдвинут тезис что идти мимо английских баз означает самоубицца - вот я и спрашиваю кто и какими силами будет убивать?

>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.

КУДА??????? КАК????

>Да и плыть через Суэц быстрее :).

О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

>>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.
>
>>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
>
>Да хоть Австралии :)

А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
Не иначе не обошлось без боевых треножников
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 17:00:17)
Дата 16.03.2013 18:19:58

Re: Кого и...

>"зелен виноград" (тм)
>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.

Разве что на веслах :)))
«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.
К утру была дана команда остановить машины. Инженер-капитан Юнак (нем. Junack) запросил мостик о разрешении дать хотя бы малый ход по технической необходимости. С мостика ответили: «Ах, делайте, что хотите». Кораблю был дан малый ход."
Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу... вернее, треть дороги, потому как на большее ресурса движков не хватит, не говоря уж о аваибензине :)

>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>
>КУДА???????

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

>КАК????

Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>Не иначе не обошлось без боевых треножников

По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 18:19:58)
Дата 16.03.2013 18:38:10

Re: Кого и...

>>"зелен виноград" (тм)
>>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
>
>Разве что на веслах :)))
>«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.

>Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

Это после скольких попаданий то?

>>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.
>
>Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу...

там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

>>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>>
>>КУДА???????
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

>>КАК????
>
>Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

>>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))
>
>Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

Это было в 1941 г?

>>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>>Не иначе не обошлось без боевых треножников
>
>По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Это о чем вопрос?
Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
причем тут береговое командование и северные конвои?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 18:38:10)
Дата 16.03.2013 20:08:38

Re: Кого и...

>Это после скольких попаданий то?

2 или 3 (данные разняться).

>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

>Это было в 1941 г?

Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?

В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?

Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

>причем тут береговое командование и северные конвои?

При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 20:08:38)
Дата 16.03.2013 21:49:21

Re: Кого и...

>>Это после скольких попаданий то?
>
>2 или 3 (данные разняться).

ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

>>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?
>
>Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
>Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

да-да конечно - внезапно!
за небом никто не наблюдает.
Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

>>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy
>
>Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура. Осталось определить наряд сил, который может выставить эта база в рассматриваемый период времени.
При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

>>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.
>
>И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

>>Это было в 1941 г?
>
>Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.


>>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
>
>В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.
Они летают на разрыв в небе над Англией, отражая ночные бомбежки, а вы их уже записали в торпедоносцы....

>>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
>
>Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.
А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

>>причем тут береговое командование и северные конвои?
>
>При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 21:49:21)
Дата 17.03.2013 01:57:50

Re: Кого и...

>ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

Речь идет именно о том, что одной торпеды (из нескольких попавших) хватило, чтобы подписать ЛК приговор.

>да-да конечно - внезапно!
>за небом никто не наблюдает.

Внезапно (!):))) в реальности Индийского океана 42-ого австралийские :))) бленхеймы на 1-й ДАБ заметили уже когда они уже заходили в атаку и до сброса бомб "зеро" успели сбить только один, остальные успешно отбомбились, зенитный огонь вообще никакого эффекта не оказал. По итогам чего капитан Хирю потребовал ставить радар на каждый авианосец :).

>Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

Точно так же как и в реальности - методом посылки разведчиков. Благо на это дело сойдет и любое старье, а не только самолеты первой линии.

>Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура.

"Тем не менее к началу войны в северо-западной части Малайи было построено девять аэродромов, три аэродрома— в северо-восточной, один — в восточной, три — в центральной и шесть аэродромов — в южной части Малайи. Кроме 22 аэродромов, расположенных на Малайском полуострове, имелось еще четыре аэродрома на острове Сингапур."

>При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

При условии, что падение Крита всерьез безопасности метрополии не угрожало, а вот прущий в европу японский флот - как раз наоборот.

>Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

Я знаю, что таким образом доставляли г.о. одномоторные истребители, чья дальность не позволяла иной способ. При доставке в 41-м на тот же БВ, например, "Харркиейны" везли в Такорди (Золотой берег) и оттуда уже перегоняли по воздуху, а бомберы летели напрямую через средиземку.

>Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.

А вы не менее упорно игнорируете тот факт, что поход японского флота будет сочтен едва ли не максимальной из имеющихся на тот момент угроз метрополии.

>Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.

Вы Бленхейм с Бофортом не попутали? "Первые поставки серийных "Бленхеймов" Mk I в эскадрильи английских ВВС начались в марте 1937 года." и именно в бомбардировочном варианте :). Даже финнам успели чего-то поставить :).

>Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
>Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.

Это нужное место и время вполне себе поддается расчету.

>А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

В данном случае вы почему-то занимаетесь гаданием по юзерпику, а я сравнительно неплохо представляю себе инфраструктуру британской империи - равно как и, мягко говоря, сомнительные возможности японцев по обеспечению подобного перехода.
2-я ТОЭ хотя бы имел возможность отстаиваться у нейтралов и её сопровождали нейтральные угольщики, да и японцы ждали их "у своего порога".
А тут поход планируется в стиле "все свое несу с собой", да еще имио вражеских баз.

>Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.

Дмитрий, если вы хотите большого и чистого конструктива, у меня есть предложение. Рассчитайте хотя бы вчерне логистику данного похода - как плывем, кого берем, с какой скоростью ползем, сколько танкеров понадобится, сколько истребителей висеть в патруле - а я, так и быть, со свой стороны в ответ прикину, что и куда смогут перекинуть англичайники, узнав о сборе этой "Непобедимой армады".
Хотя мну кажется, что и шести сингапурских эскадрилий (из которых 2 торпы) хватит, чтобы японцы резко передумали куда-то плыть :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 14:13:51

Для охоты, скорее.

для потопления - скромнее.
От sss
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 10:09:27)
Дата 16.03.2013 11:21:44

Проблема перехода в том что надо пройти 30.000км

От Японии до Бреста, при этом обеспечить "подвижный тыл" для такого перехода японам вряд ли возможно, т.е. в промежуточных базах нужно будет как-то снабжаться.

Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

>Для убивания врага ап стенку необъходимо чтобы на этих базах находились линейно-авианосные силы, в количестве как минимум неуступающем. ну на худой конец - боевые треножники с лучами смерти.

понятно, что остановить их боем крайне затруднительно.
От Лейтенант
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 12:01:32

Ну положим, прошла японская эскадра 30000 км.

А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:17:14

Re: Ну положим,...

>обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?

любой корабль имеет "незнакомую конструкцию" - т.к. почти все корабли уникальные. а ремонтники их не строили.
Практика ремонтов английских и даже советских кораблей в США показывает, что задача имеет решение.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:17:14)
Дата 16.03.2013 12:22:02

Понятно что при заподноеропейской пром.базе задача имеет решение

и можно хоть производство снарядов ГК Ямато наладить. Но ... наладить можно и производство самих линкоров, а немцам нужно прямо сейчас.
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:22:02)
Дата 16.03.2013 12:25:02

Прям сейчас в Японии купят (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (16.03.2013 12:25:02)
Дата 16.03.2013 12:32:38

А доставку организуют зафрахтовав АН-124 у компании "Волга-Днепр"? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:32:38)
Дата 16.03.2013 12:36:28

По железной дороге через СССР, как каучук. (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:13:52

А японцы снабжать будут транзитом через СССР (-)
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:01:32)
Дата 16.03.2013 12:06:38

Re: Ну положим,...

>А как ее немцы снабжать будут - запчасти, снаряды специфических калибров, обеспечение ремонта кораблей незнакомой контсрукции (а после 30000 ремонт нужен сразу)?
>Или предполагается, что все решится за один бой и сразу после подхода японцев?

Да уж. Читаешь это и вспоминаешь наш флот в 905-м
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:06:38)
Дата 16.03.2013 12:16:43

Наш флот в 1905-м очень плохо кончил в том числе и потому

1) Пытался все расходники упереть на себе
2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:23:31

Ну да. Но сам переход выглядит как нечто чудесное

>1) Пытался все расходники упереть на себе
>2) Износ машин после перехода не лучшим образом сказался на скорости

Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным
От Лейтенант
К Паршев (16.03.2013 12:23:31)
Дата 16.03.2013 12:31:31

Re: Ну да....

>Скорость в бою все равно приходилось ограничивать по самым тихоходным

Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.
От Паршев
К Лейтенант (16.03.2013 12:31:31)
Дата 16.03.2013 13:50:38

Re: Ну да....

>Эти "самые тихоходные" стали еще более тихоходными.

Можно я запишу эту мудрую и необычную мысль?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.03.2013 12:16:43)
Дата 16.03.2013 12:19:42

1905-й это всеже не 1941-й

в части надежности механизмов.

Уже в ПМВ, не говоря о ВМВ корабли совершали пеходы через океан и полмира принимая активное участие в боевых действиях.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.03.2013 11:21:44)
Дата 16.03.2013 11:26:48

Это несомненно проблема (+)

причем во времена оные на формуме даже была прикидка - такой поход потребует всех наличных японских быстроходных танкеров.

Но я возражал против надуманной проблемы похода "мимо английских баз" которые каким то чудесным образом одним фактом своего сущестования должны "убить апстенку" крупное линейное соединение.

>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.

ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:26:48)
Дата 16.03.2013 11:42:03

Re: Это несомненно...

>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>
>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 11:42:03)
Дата 16.03.2013 12:06:47

Re: Это несомненно...

>>>Ну и конечный пункт путешествия подразумевает базирование в радиусе досягаемости авиации с островов, в любом атлантическом порту Франции будут их окучивать каждую ночь, как Шарнхорста-Гнейзенау.
>>
>>ну альтернатива то предполагает, что у Германии будет больше ВВС на западе.
>Больше, чем в период реальной БзБ, во время которой англичане ночью вполне регулярно бомбили места скопления немецких десантных судов?

Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:06:47)
Дата 16.03.2013 12:23:10

Re: Это несомненно...


>
>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.

1. Начали не с этого.
2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>Хотя я там же сразу топик статретру и ответил - что в этом сосбственно и состоит основная проблема, т.к. одного года для перестройки ВВС скорее всего недостаточно.
>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
Тогда к чему о нем вообще говорить?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 12:23:10)
Дата 16.03.2013 12:38:39

Re: Это несомненно...


>>
>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>
>1. Начали не с этого.

А с чего?

>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?

нет, продолжает отмахиваться в одиночку.

>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.

БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.

>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?

Одно только.

>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>Тогда к чему о нем вообще говорить?

А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:38:39)
Дата 16.03.2013 15:55:16

Re: Это несомненно...


>>>
>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>
>>1. Начали не с этого.
>
>А с чего?
А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>
>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
Так в одиночку или как в реальности?

>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>
>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

>>>Но в предположении что это удалось :) можно рассуждать о возможных последствиях :)
>>А не слишком ли много предположений для одной альтернативы, причем все, подыгрывающие одной стороне?
>
>Одно только.
Серьезно? Как по мне, так оно там совсем не одно...

>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>
>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?


>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 15:55:16)
Дата 16.03.2013 16:13:43

Re: Это несомненно...


>>>>
>>>>Ну ведь с этого и начали - Германия не планирует нападение на СССР, а приоритетно развивает ВВС и продолжает плющить Британию.
>>>
>>>1. Начали не с этого.
>>
>>А с чего?
>А что, в первом сообщении указан год начала плющилова? А также дата принятия такого решения немцами?

Вообще то да - указаны.


>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>
>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>Так в одиночку или как в реальности?

В реальности она в одиночку и отмахивалась.

>>>3. Судя по результатам БзБ у немцев "плющилка" не отросла.
>>
>>БзБ была во многом импровизацией и велась накоротке - т.к. ее поджимали сроки высадки.
>А БзБ-2 у Вас со сроками высадки связана не будет, так что ли?

Вы вероятно не поняли. БзБ началась после французской капитуляции, с ходу без подготовки и не могла продолжаться более 3 месяцев.
При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.

>>>>В конце концов сам переход японского флота в другое полушарее сам по себе практически невероятен - даже и по политическим причинам.
>>>Тогда к чему о нем вообще говорить?
>>
>>А форум на что? :) Возникла тема - вот и говорим :)
>Так тема и фэнтези-это несколько разные вещи, не так ли?

Ну не обсуждайте, что еще могу сказать.

>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.

Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:13:43)
Дата 16.03.2013 16:24:32

Re: Это несомненно...



>Вообще то да - указаны.
Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

>>>>2. А слонопотам Британия смотрит на небо?
>>>
>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>Так в одиночку или как в реальности?
>
>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

>>>Кошкин же спросил - мог бы флот прийти хотя бы теоретически? Теоретически олучается мог, а практически скорее всего бы не пришлол - но вовсе не по тем причинам, которые называют оппоненты :)
>>"Теоретически", как вы понимаете, может быть вообще все, что угодно. Например, астероид "теоретически" может попасть в Берлин аккурат 31 августа 1939-го.
>
> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

>А японский флот это объективная реальность и его переход подается исчислению :)
В данном контексте, астероиды такая же объективная реальность, как и японский флот.
От Дмитрий Козырев
К sas (16.03.2013 16:24:32)
Дата 16.03.2013 16:31:16

Re: Это несомненно...



>>Вообще то да - указаны.
>Вообще-то нет, не указаны. Единственная дата, которая там есть, привязана к пику выпуска боевых самолетов в Германии.

нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
Вот про 41-й г мы и говорим.

>>>>нет, продолжает отмахиваться в одиночку.
>>>Так в одиночку или как в реальности?
>>
>>В реальности она в одиночку и отмахивалась.
>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством

А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))

>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

Эта помощь подразумевается. Но отмахивалась все равно в одиночку.

>>При переносе ее на 1941 г возникает полгода подготовки и 5 месяцев на операцию в каждый из которых возможна высадка.
>И у англичан появляется время на значительно более тщательную подготовку к отражению этой самой высадки.

Никаких возражений!

>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?

Я написал "поддается расчету" :)
Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.

>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.

А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 16:31:16)
Дата 16.03.2013 17:10:28

Re: Это несомненно...




>
>нет, там есть указание, что нападеие на СССР откладывается и вопрос мога бы Германия достигнуть в 41-42 гг достигнуть выпуска реального 1944-го.
И где там сказано, что это дата БзБ-2?

>Вот про 41-й г мы и говорим.
А чего про него говорить-то? Шансов у Германии в 41-м ровно столько же, сколько и в 40-м, если не меньше.

>>Неверно. Отмахивалась она, как минимум, вместе со всем Британским Содружеством
>
>А ничего что я вежде писал "Англия" не упоминая Уэльс Шотладндию и сев. Ирландию? :))))
А кто, кроме Вас, отождествляет Англию не с Соединенным королевством, а с Британским Содружеством? И. желательно, приведите цитаты.

>>и при помощи США еще до вступления последних в войну.

>Эта помощь подразумевается.
Где? Пока что у Вас и "Англия"-то не особо подразумевается, все больше Германия...
>Но отмахивалась все равно в одиночку.
в том-то и дело,что не в одиночку.

>>> Думаю это даже теоретически невозможно - т.к. у вас скорее всего нет данных по метеоритам, падавших на землю в этот день :)
>>О! Т.е. у Вас есть данные о группе японских АВ и ЛК, которые прошли 30 000 км и прибыли в Германию? Вы не могли бы их предоставить?
>
>Я написал "поддается расчету" :)
Дык и астероиды "поддаются расчету". :)

>Падение метеорита тоже поддается расчету - если есть факты того что они действительно падали.
Вы берете на себя смелость утверждать, что на метеориты на Землю не падали, в том числе, способные снести Берлин начисто?
>>Вот как предоставите-тогда и продолжим обсуждение про падающие метеориты.
>
>А я вот не буду говорить о том что мне а) неинтересно б)оффтопик в)является забалтыванием текущей темы.
Забалтывание текущей темы началось с тезиса про "типа теоретически возможное" прибытие японского флота на помощь Германии чуть ли не в полном составе.
От Скиф
К Вулкан (15.03.2013 14:27:07)
Дата 15.03.2013 14:46:04

Re: Четыре варианта...

>Приветствую!
>>>Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу».
>>

Пятый вариант: немцы тайно роют тоннель (на месте ныне существующего)и "меняя ландшафт местности вручную",врываются в Англию.



>>А если бы случилось чудо, и Япония решила помочь Германии в этом благом начинании? Смогли бы? =)
>
>1). Ла-Манш покрылся льдом.
>2). Роял Неви самозатопился в Скапа-Флоу
>3). Министром труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузля была создана насыпь, сединяющая Францию и Англию.
>4). Японский флот пришел в полном составе на помощь высадке немцев.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота