От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 16.03.2013 12:43:55
Рубрики WWII;

Для потопления одного Бисмарка потребовалась половина флота метрополии

>Нет, вполне хватит и обычных базовых бомберов.

И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 16:44:25

"У короля - много!"(с)

Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?

А при чем тут "сидят"? Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование. Да и плыть через Суэц быстрее :).

>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.

>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?

Да хоть Австралии :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 16:44:25)
Дата 16.03.2013 17:00:17

Кого и где?

>Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи", дальше было уже добивание. Сост-но, линкоры для этого задействовались исключительно из желания дать большим дядям пострелять, добить подранка с воздуха или эсминцами было бы быстрее, проще и, наверное, даже дешевле.

"зелен виноград" (тм)
Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

>>И сколько обычных базовых бомберов сидят на удаленных английских базах? какие у них типы и противокорабельные возможности в 1941 г?
>
>А при чем тут "сидят"?

При том, что был выдвинут тезис что идти мимо английских баз означает самоубицца - вот я и спрашиваю кто и какими силами будет убивать?

>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.

КУДА??????? КАК????

>Да и плыть через Суэц быстрее :).

О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

>>>А при крюке вокруг Африки (вы же не через суэй поползете) любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры, ибо сухих доков в открытом море нет.
>
>>А кто будет атаковать? ВВС ЮАР или РОдезии?
>
>Да хоть Австралии :)

А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
Не иначе не обошлось без боевых треножников
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 17:00:17)
Дата 16.03.2013 18:19:58

Re: Кого и...

>"зелен виноград" (тм)
>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.

Разве что на веслах :)))
«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.
К утру была дана команда остановить машины. Инженер-капитан Юнак (нем. Junack) запросил мостик о разрешении дать хотя бы малый ход по технической необходимости. С мостика ответили: «Ах, делайте, что хотите». Кораблю был дан малый ход."
Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.

Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу... вернее, треть дороги, потому как на большее ресурса движков не хватит, не говоря уж о аваибензине :)

>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>
>КУДА???????

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

>КАК????

Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))

Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>Не иначе не обошлось без боевых треножников

По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 18:19:58)
Дата 16.03.2013 18:38:10

Re: Кого и...

>>"зелен виноград" (тм)
>>Без линкоров Бисмарк дошел бы до Бреста.
>
>Разве что на веслах :)))
>«Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли, и линкор стал двигаться на северо-запад.

>Т.е. корабль еле полз и фактически не управлялся.

Это после скольких попаданий то?

>>Тех же авосек не хватило чтобы добиться попаданий в цербере.
>
>Ничего, что в "цербере" "совершенно случайно" надо кораблями летали 250 истребителей Галланда? Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу...

там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

>>>Выход такого флота, мягко говоря, не имеет шансов пройти незамеченным, а маневр силами ВВС по уже имеющимся базам заметно проще, так что бритты могут перебросить хоть все Береговое Командование.
>>
>>КУДА???????
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_Royal_Air_Force_stations

Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

>>КАК????
>
>Ровно так же, как в реале происходила переброска частей на ДВТВД. Маршруты Англия-Индия и Англия-Австралия бриттами еще в мирное время отработаны и освоены на 150%

Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

>>О, это очень хороший план - тогда японскому флоту даже не придется иди в европу :))))
>
>Конечно, не придется - ровно так же, как в реале Нагумо после первого же привета от британской базовой авиации резво засобирался домой.

Это было в 1941 г?

>>А у них есть самолеты с радиусом 3-4 тыс км? Это какие же?
>>Не иначе не обошлось без боевых треножников
>
>По-вашему, когда в реальности бофайтеры берегового командования потрошили в северном море немецкие рудные конвои, их австралийские и юаровские экипажи летали прямиком с родины и обратно? :)

Это о чем вопрос?
Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
причем тут береговое командование и северные конвои?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 18:38:10)
Дата 16.03.2013 20:08:38

Re: Кого и...

>Это после скольких попаданий то?

2 или 3 (данные разняться).

>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?

Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy

Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.

И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

>Это было в 1941 г?

Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?

В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?

Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

>причем тут береговое командование и северные конвои?

При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.03.2013 20:08:38)
Дата 16.03.2013 21:49:21

Re: Кого и...

>>Это после скольких попаданий то?
>
>2 или 3 (данные разняться).

ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

>>там же по вводной с линкорами идет авианосец, нет?
>
>Насколько я понимаю, вы либо не прочитали, либо не поняли фразу: "Или 1-я ДАБ будет поддерживать аналогичный воздушный патруль всю дорогу..."
>Поскольку до 42-ого радарами на японских авианосцах не особо пахнет, им либо придется постоянно(!!!) держать в воздухе большую часть истребителей или быть готовыми, что про вражеский налет они узнают по факту взрыва бомб.

да-да конечно - внезапно!
за небом никто не наблюдает.
Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

>>Очень ценная информация особенно в части England, Germany и Italy
>
>Список (весьма внушительный) баз в колониях и доминионах там вполне присутствует, даты существования для каждой базы без проблем находятся.

Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура. Осталось определить наряд сил, который может выставить эта база в рассматриваемый период времени.
При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

>>Я не думал что буду вынужден объяснять чем перегонка самолета или даже самолетОВ отличается от перебазирования части. Ну и сколько занимает перегонка даже самолета.
>
>И сколько же в реальности занимала у британцев переброска авиачастей на ДВ? Вы знаете или просто гадаете?

Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

>>Это было в 1941 г?
>
>Это было в 42-м, что еще более показательно - у японев уже был и боевой опыт и даже кое-какой радар.

Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.


>>Я спрашиваю откуда в 1941 г возьмутся бофайтеры вообще, и на базах побережья индийского океана в частности?
>
>В 41-м там возьмутся блейнхемы, которые в производстве с 37-ого.

Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.
Они летают на разрыв в небе над Англией, отражая ночные бомбежки, а вы их уже записали в торпедоносцы....

>>Я спрашивал сколькими машинами и какого типа располагают английские базы на индийском океане в 1941 чтобы наносить удары по кораблям?
>
>Но вы так и не ответили, какой физический закон помешает британцам перегнать на эти базы самолеты из метрополии, особенно с учетом того, что в реальности они именно это и проделывали. Или все-таки альтернативка заключается в том, что японский флот попущением авторским прёт через полмира, а британский слонопотам все это время смотри в небо?

Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.
А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

>>причем тут береговое командование и северные конвои?
>
>При том, что в реальности британцы осенью 40-ого вполне спокойно перегоняли бомбардировщики для Среднего Востока через Гибралтар и Мальту. А летчики из ЮАР и Австралии участвовали в БзБ.

Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 21:49:21)
Дата 17.03.2013 01:57:50

Re: Кого и...

>ну т.е. речь уже как минимум не идет о "Для приговора "Бисмарку" хватило одной торпеды с "авоськи"" и "любая бомба или торпеда ставит под вопрос дальнейший поход всей эскадры,"?

Речь идет именно о том, что одной торпеды (из нескольких попавших) хватило, чтобы подписать ЛК приговор.

>да-да конечно - внезапно!
>за небом никто не наблюдает.

Внезапно (!):))) в реальности Индийского океана 42-ого австралийские :))) бленхеймы на 1-й ДАБ заметили уже когда они уже заходили в атаку и до сброса бомб "зеро" успели сбить только один, остальные успешно отбомбились, зенитный огонь вообще никакого эффекта не оказал. По итогам чего капитан Хирю потребовал ставить радар на каждый авианосец :).

>Вы только пожалуйста оговорите - как базовая английская авиация в 1941 г найдет в океане соединение кораблей?

Точно так же как и в реальности - методом посылки разведчиков. Благо на это дело сойдет и любое старье, а не только самолеты первой линии.

>Не надо отговариваться Андрей, маршрут соедиения примерно понятен. И баз там на пути считанное количество - типа Филипин и Сингапура.

"Тем не менее к началу войны в северо-западной части Малайи было построено девять аэродромов, три аэродрома— в северо-восточной, один — в восточной, три — в центральной и шесть аэродромов — в южной части Малайи. Кроме 22 аэродромов, расположенных на Малайском полуострове, имелось еще четыре аэродрома на острове Сингапур."

>При условии что авиации не хватило даже на более близкий Крит.

При условии, что падение Крита всерьез безопасности метрополии не угрожало, а вот прущий в европу японский флот - как раз наоборот.

>Я знаю, что даже перелет одиночного самолета занимал несколько дней. Большее кол-во самолетов будут перебрасываться неделями, а часть с назменым персоналом - месяцы. Вы наверняка знаете, что при возможности самолеты доставляли так и вообще на палубах авианосцев или транспортах.

Я знаю, что таким образом доставляли г.о. одномоторные истребители, чья дальность не позволяла иной способ. При доставке в 41-м на тот же БВ, например, "Харркиейны" везли в Такорди (Золотой берег) и оттуда уже перегоняли по воздуху, а бомберы летели напрямую через средиземку.

>Вы упорно игнорируете тот факт, что количественый и качественный рост английского авиапарка в 1941 г только начался. А на периферийные театры распространился как раз к 1942-43 г когда на это появились ресурсы и была снята угроза метрополии.

А вы не менее упорно игнорируете тот факт, что поход японского флота будет сочтен едва ли не максимальной из имеющихся на тот момент угроз метрополии.

>Правильный ответ - "истребители ПВО". Кстати в производстве они с 1940, а в 37-м только в проекте.

Вы Бленхейм с Бофортом не попутали? "Первые поставки серийных "Бленхеймов" Mk I в эскадрильи английских ВВС начались в марте 1937 года." и именно в бомбардировочном варианте :). Даже финнам успели чего-то поставить :).

>Гонять они могут все что угодно и в свое удовольствие.
>Помешает им естественно недостаток времени и самолетов, т.к. самолеты нужно перегнать не "вообще", а так,что бы они оказались в нужное время в нужном месте.

Это нужное место и время вполне себе поддается расчету.

>А вот как обеспечить это время и место вы не представляете, но почему то полагаете земной шар материальной точкой в которой любые существующие ресурсы могут быть приложены в любое место.

В данном случае вы почему-то занимаетесь гаданием по юзерпику, а я сравнительно неплохо представляю себе инфраструктуру британской империи - равно как и, мягко говоря, сомнительные возможности японцев по обеспечению подобного перехода.
2-я ТОЭ хотя бы имел возможность отстаиваться у нейтралов и её сопровождали нейтральные угольщики, да и японцы ждали их "у своего порога".
А тут поход планируется в стиле "все свое несу с собой", да еще имио вражеских баз.

>Фокус в том, что для атаки на соединение японских кораблей идущее через океан нужно иметь летчиков и самолеты нужного класса в нужном количестве не на британских островах, а на той базе ЮВА, мимо которой соединение проходит в данной момент времени в радиусе действия.

Дмитрий, если вы хотите большого и чистого конструктива, у меня есть предложение. Рассчитайте хотя бы вчерне логистику данного похода - как плывем, кого берем, с какой скоростью ползем, сколько танкеров понадобится, сколько истребителей висеть в патруле - а я, так и быть, со свой стороны в ответ прикину, что и куда смогут перекинуть англичайники, узнав о сборе этой "Непобедимой армады".
Хотя мну кажется, что и шести сингапурских эскадрилий (из которых 2 торпы) хватит, чтобы японцы резко передумали куда-то плыть :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:43:55)
Дата 16.03.2013 14:13:51

Для охоты, скорее.

для потопления - скромнее.