От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев
Дата 15.03.2013 23:06:45
Рубрики WWII;

Обсуждая шансы линкоров, забыли про мины и торпеды

>>В том то и дело - в случае генеральной битвы (а высадка немцев в Англию, была-бы воспринята RN именно как генеральная битва) поврежденные линкоры бы никто из боя не выводил, а бился бы до последнего. Потопить линкор значительно сложнее чем повредить, а даже поврежденный линкор если-бы он попал бы к месту высадки смог бы уничтожить большое количество десантных средств немцев.
>Вы немного странно имхо представляете себе картину операции.
>Высадка основанная на внезапности и на коротком плече скорее всего бы удалась.
>Потому что корабельные соединения RN не смогли бы сколь либо долгое время дежурить вблизи канала.
>Основная роль и задача RN по противодействию высадке - последующие блокадные действия плацдарма с целью срыва подвоза снабжения и подкреплений.
>И тут кораблям скорее всего пришлось бы прорывать минно артиллерийские позиции на флангах - прикрытые ББ, подлодками и линкорами (если у немцев хватит ума их сохранить) и под ударами люфтов.

Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.

Понятно, что в реальности сложения всех этих факторов было не добиться никогда, но в альтернативной альтернативе шансы на Зеелеве-42/43 были и без японских линкоров;)))
От Вулкан
К ХейЕрдал (15.03.2013 23:06:45)
Дата 15.03.2013 23:55:35

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!

>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.

Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.

>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.


Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 14:24:08

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

Вроде малые ПЛ действовали даже в конце войны, даже что-то топили регулярно (в т.ч. и 23 серия отметилась). Использовать их можно, просто глупо какие-то стратегические расчеты основывать на предполагаемом успехе их использования, это настолько случайный процесс, тем более в таком деле где "такими деньгами не рискуют" (с)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 11:56:00

Re: Обсуждая шансы...

>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.

В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).

Рассматривается 1941 г.

>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.

А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Якорные?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:56:00)
Дата 16.03.2013 12:26:13

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>
>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.

Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>
>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.

май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
март 1941-го - закон о ленд-лизе
конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.

Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Якорные?

И якорные тоже.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.03.2013 12:26:13)
Дата 16.03.2013 12:33:40

Re: Обсуждая шансы...

>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>
>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.

Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>
>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>
>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.

А если перечислить немецкие успехи за период?

>>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>>
>>Якорные?
>
>И якорные тоже.

со времен ПМВ мины немного поменялись, нет?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 17:16:45

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>>
>>Опять таки - использование ПЛ в литоральных водах, насыщенных ПЛО и военным судоходством - анреал.
>
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.

Вы предлагаете совместную операцию авиации и ПЛ в литоральных водах, с неустойчивой связью (все лодки в подводном положении), при донном течении и сильно ограниченной возможности идентификации целей?
Однозначно анреал.
К тому же - поскольку день высадки неизвестен и напрямую зависит от погоды - собрать все лодки в одном месте, чтобы хотя бы количеством задавать - еще больший анреал.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 12:33:40)
Дата 16.03.2013 16:01:07

Re: Обсуждая шансы...

>>>В качестве самостоятельных действий. Рассматривается другая ситуация.
>Поворяю - анриал, когда эти лодки никто не прикрывает и ПЛО безнакаанно ведут поиск.
>Когда лодки выйдут на перехват эскары, а корабли ПЛО будут привязаны к зенитному зонтику капитал шипов - ситуация будет иная.
Когда лодки выйдут на перехват эскадры им волей-неволей придется залезать в этот самый "зонтик", где их и ждут те самые корабли ПЛО.
>>>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь.
>>>
>>>А что в этом "главного"? В 1941 г доступен весь период.
>>
>>май 1940-го - США и Англия оккупируют Исландию.
>>летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18.
>>сентябрь 1940-го - 50 ЭМ переданы Англии от США.
>>январь 1941-го - Рузвельт безвозмездно отдает Англии 65 судов стран оси, задержанных в американских портах.
>>январь 1941 - американцы создают базы в Гренландии и получают свою зону контроля английских конвоев, причем задействован весь Атлантический флот.
>>Февраль 1941 - контракт с США о поставке 26 тысяч самолетов в Англию (за 5 лет).
>>март 1941-го - закон о ленд-лизе
>>конец мая 1941-шл - Рузвельт напрямую высказывается о возможности войны с Германией.
>>Ну вот не вижу я при этих фактах никакого шанса для Гитлера.
>
>А если перечислить немецкие успехи за период?
И какие же там успехи, с точки зрения успешного захвата Британии?
От ХейЕрдал
К Вулкан (15.03.2013 23:55:35)
Дата 16.03.2013 00:50:48

Re: Обсуждая шансы...

>Приветствую!
>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.

Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
От Вулкан
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 11:45:27

Re: Обсуждая шансы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.

Главное требование к альтхистори - чтоб там хоть на дюйм было реальности. У вас же пока этого не наблюдается.

>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

В альтернативе пока что всего лишь вопрос - а смогут ли немцы завоевать воздух в Канале. И честно сказать я позывов к такому результату ну в упор не вижу. Даже если оно завоевано - у немцев слишком мало бомбардировочной авиации для того, чтобы создать в Канале невозможность военного судоходства.
Про самонаводящиеся торпеды - жесть вообще. И ФИДО, и Цацкенинг - это акустические торпеды. Да и обе вошли в строй только в 44-м. И я не вижу возможности ускорения их выпуска.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)

Ставить мины без господства на море может только идиот. Ставить же их с ПЛ в литоральных водах или с самолетов - это просто завалить всю операцию.

>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Они и в 40-м были донные, и что?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От поручик Бруммель
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:56:00

Ох ты!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>Тут пишут, что не было управы на английские дредноуты со стороны германских ВВС;). Но линкоры боятся не только авиационных бомб, а еще больше торпед и мин. Носители торпед: ПЛ, ТКА и вновь созданная (с помощью Италии и Японии;) торпедоносная авиация. Причем, при ускорении НИОКР по самонаводящимся торпедам, они могли появиться на вооружении ПЛ и ТКА чуть раньше и быть по-эффективнее.
>>Еще раз - от использования ПЛ в литоральных водах и Ла-Манще Дениц отказался еще в 1939-м.
>>На август 1940-го запас морских мин на складах - 2000 штук (отчет адмирала Маршаля).
>>И самое главное - высадка возможна только с мая по сентябрь. Далее - период штормов, то есть нужен либо нормальный транспортный флот, либо высадка невозможна.
>>>Но главное, теоретически возможно было создать две этакие минно-артиллерийские позиции и изолировать с обеих сторон «участок переправы через широкую реку» от проникновения крупных кораблей английского флота. Причем роль артиллерии могла бы сыграть немецкая авиация. При двух условиях: господство в воздухе и наличие хорошего авиационного радара для ночных атак английских кораблей и катеров.
>>Блажен кто верует. На всякий случай - течение в Канале - 2-3 узла. Даже со времен Первой мировой основная проблема Дуврского барража- течение постоянно срывает и сносит мины.
>
>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

Даже с самонаводящимися?
Я, как ветеран всех вифовских "высадок" в Англию просто впал в прострацию..

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ZaReznik
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:55:14

Re: Обсуждая шансы...

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

В ответ англичане тотально минируют Канал, прибрежные отмели и само побережье. :)))
От yak v
К ХейЕрдал (16.03.2013 00:50:48)
Дата 16.03.2013 01:30:56

Re: Обсуждая шансы...

>Мы обсуждаем альтернативу – возможно ли было сделать что-то при определенных условиях, или нет и никогда.
>Про ПЛ – в реале на каждую немецкую ПЛ приходилось не менее чем по десятку самолетов плюс десяток катеров и кораблей ПЛО. В альтернативе – господство над морем (в районе Канала)у немецкой авиации – и нет никаких превосходящих сил ПЛО, осуществляющих планомерную работу. Если только наскоками, параллельно отбиваясь от воздушных атак. Авиация с радарами + ПЛ с работающими самонаводящимися торпедами - это серьезная сила.

>Про мины – 2000 в 1940 году легко превращаются в 10000 в 1942, тем более в 1943. Мины не такие сложные девайсы, чтобы нельзя было организовать их ускоренное производство. Ставить их при господстве в воздухе достаточно легко с любой шаланды. Скорость течения в 2-3 узла – это почти норма для всех прибрежных районов (вот в месте взрыва Чхонана было до 6 узлов – явный перебор). Поэтому несколько увеличенный расход мин из-за течений и штормов – не проблема, надо ставить погуще и все. Да и обе мировых войны как бы доказывают доступность Канала для минного оружия;)
>А на малых глубинах - новые донные мины, к 1942...43гг уже двухканальные.

Мне всегда нравится как сторонники немцев в своих сценариях меняют вводные за немцев, но при этом почему-то считают что им будут противостоять те-же англичане образца 40го года.

1) Полное господство над каналом немецких самолетов не доказано, и скорее всего не возможно. Даже если немцы смогут установить общее господство на каналом в дни до высадки, англичане скорее всего бросят все резервы в бой и превосходства в воздухе у немцев не будет.

2) Английское ПЛО образца 42го-43го года (даже без помощи самолетов) замечательно справлялось с немецкими подлодками.

3) Установка мин в открытом море дело нудное и долгое. Вы думаете что Англичане будут просто сидеть и смотреть на это? Как пример, почитайте про операции немецких миноносцев в канале в 43ем-44ом году когда союзники полностью контролировали воздух над каналом. Тем не менее немцы смогли проводить операции и топить Английские военные корабли. У англичан было огромное количество кораблей класса эсминец-фрегат-корвет, любой из которых будет смертелен для минной шаланды, Даже с некоторыми потерями от авиации они смогут предотвратить постановку такого заграждения.