От Дмитрий Козырев
К yak v
Дата 16.03.2013 11:53:27
Рубрики WWII;

Re: Немцы поступили...

>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.

Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.

При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...

Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.

во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.

Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:47:24

А английские действия посмотреть не интересно?

Здравствуйте!

>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

Уже в 1941 у англов мощный москитный флот, одних только ТКА штук 150, и катера штампуются на конвейере.

Уже в 1940 береговая артиллерия закрывает всю возможную зону высадки - я уже писал на форуме об этом, к 1941 году всё становится совсем плохо для десанта, сплошные береговые батареи, более 20 тыс. бетонных дотов, проволока, надолбы. Американы решали эту задачу подгоном тяжёлых кораблей на прямую наводку - чем будут решать немцы? Только не говорите, что авиация может вообще заменить артиллерию - это будет очень не правда :).

>>Ну или возьмем второй сценарий - англичане таки проворонили высадку и флот появился после высадки первой волны. Что ему мешает перетопить все что пытается снабжать группировку уже высаженную на остров? Как это хорошо получалось у люфтваффе мы все видели в Сталинграде...
>
>Об этом и был мой ответ. Флоту необходимо превать это снабжение а для этого необходимо - то о чем я написал.

А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

>>Про минно-артиллерийскую позицию вы наверное шутите... Во первых у немцев не было артиллерии которая могла простреливать весь канал.
>
>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.

500 английских катеров-тральщиков негодуют.


И про саму возможность успешного воздушного наступления я даже молчу - по этому поводу уже высказались.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.03.2013 13:47:24)
Дата 16.03.2013 15:07:52

Конечно интересно, только

мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.

Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).

Они в более сложных условиях :)
А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>
>500 английских катеров-тральщиков негодуют.

Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 19:39:28

Re: Конечно интересно,...

Здравствуйте!

>мы в любом случае скатываемся даже не к оперативным - к тактическим частностям, для обсуждения которых не располагаем полным набором данных.
>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.

Мы можем сравнивать качественно, например условия Торча-1944 и потенциального Зеелове-1942/3.

Господство на море: полное у десанта/полное у обороны
Господство в воздухе: полное у десанта/очень неполное у десанта (в лучшем случае)
Транспортные возможности: флот спец.транспортов/флот мелких барж
Возможности по доставке тяж. оружия: полноценные/ограниченные
Диапазон высадки: весь берег Франции/короткая полоска берега ВБ
Береговая оборона: ~одинаковая
Противодействие десанту на переходе: никакого/до сотни крупных НК, тысячи боевых катеров (и это не советские Г-5), сотни-тысячи единиц авиации.
Противодействие снабжению: то же самое
Непосредственная поддержка десанта: крупные и средние арт. корабли плюс авиация/только авиация
Изоляция района высадки десанта: полная/слабая
Моторизация СВ обороняющегося: частичная/полная

Короче говоря, тут не о чем говорить, если по чесноку.

>>А саму высадку Вы считаете чем-то, что происходит автоматически? Американские морпехи негодуют на Вас :).
>
>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)

Высадка на остров с армады больших десантных кораблей гораздо ближе к форсированию реки, в таком случае :). Чо там, слез с палубы на баржу, и поехал.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>
>>500 английских катеров-тральщиков негодуют.
>
>Ну не всеже 500 в канале и для начала нужно как то разведать само заграждение чтобы его тралить.

Ну вот в реале как-то разведывали и как-то тралили :).

С уважением, SSC
От sas
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 15:07:52)
Дата 16.03.2013 16:03:40

Re: Конечно интересно,...

>Какие мероприятия можно было БЫ провести в Германии и Англии и какие удалось БЫ реально провести.


>Они в более сложных условиях :)
>А тут "характер высадки - форсирование большой реки" (с) :)
"Это, разумеется, не так" (с) :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 13:03:20

В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали

>во 1х была (доставала до Дувра). во-2х даже если она обеспечит половину - это уче вдвое сократит операционный район.
В цель типа "город" попасть с 35км артиллерией можно, а вот по кораблям пападали максимум с 24 км. Эффективный же огонь возможен где то до 20 км.
Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

>>Во вторых выставить минную позицию способную перекрыть канал за даже 24 часа (если скажем флот идет из Скапа-Флоу) в канале невозможно.
>
>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон. А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:03:20)
Дата 16.03.2013 13:11:16

Re: В цель...

>Так что артиллерия канал явно не перекроет даже в самом узком месте. И если английскому флоту нужно будет сорвать высадку, то он просто пройдет под своим берегом.

Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.

>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.

ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?

>А англичанам максимум потери грозят, но никак не закупорка канала.

А речь и идет о нанесени им потерь.
Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:11:16)
Дата 16.03.2013 13:24:41

Re: В цель...

>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

>>>Это можно делать в период подготовки к высадке - тралить все равно дольше и будет некому.
>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>
>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

>А речь и идет о нанесени им потерь.
>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
А зачем каждую ночь?
Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.
А вот когда англичане понесут потери и перестанут резко на такие выходы реагировать, то тогда уже и о нормальной высадке подумать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2013 13:24:41)
Дата 16.03.2013 13:52:06

Re: В цель...

>>Так я и написал - сокращение операционного района тоже хорошо.
>>Им же не одной кильватерной колоной вдоль берега идти.
>Там в самом узком месте будет практически безопасная полоса километров в 10 шириной. Этого более чем достаточно для свободного прохода.

Только в этом ограниченом пространстве будет проще караулить их ПЛ.

>>>Даже наш не самый сильный и лучший флот и то действовал в финском заливе, который минировали с двух сторон.
>>
>>ну как он "дейстовал"? кораблями с небольшой осадкой?
>Эвакуация Ханко велась эсминцами, СКР и тральщиками.

Так это не действие, а движение по маршрутам и по возможности за тралами.

>>А речь и идет о нанесени им потерь.
>>Каждую ночь надо выходить крупным нарядом сил и нести потери. Каждую ночь.
>А зачем каждую ночь?

Потому что каждую ночь необходимо доставлять снабжения и подкрепления.

>Уже в первую ночь английский флот смешает высадившихся с землей.

Это преувеличение. Ну куда они будут ночью стрелять?

>Хотя помнится лет 5 назад я предлагал вариант - собрать наиболее отмороженных ССовцев, разных штрафников, преступников, в общем наименее ценных членов экипажа. ИМИТИРОВАТЬ высадку, а когда флот в канал полезет, постараться нанести ему максимальные потери.Затем постараться снять с плацдарма тех кто там живым останется, а через недельку повторить и так несколько раз.

Это Вы уже о тактических нюансах :) естествено при подготовке к высадке необходимо предпринять что-то подобное, чтобы измотать напряжением, рассеять внимание и да - нанести максимум потерь и повреждений, сократив силы.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 13:52:06)
Дата 16.03.2013 16:51:50

Переслегин нечто подобное предлагал.)) (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (16.03.2013 11:53:27)
Дата 16.03.2013 12:31:56

Re: Немцы поступили...

Главная проблема - китопотам будет смотреть в небо? -)))


>>Я как раз себе неплохо представляю картину операции. Высадочные средства немцев были настолько убоги что средняя скорость всей этой армады врядли бы превышала 10км/ч, плюс пока оно все бы вышло из портов, организовалось в группы и т.д. прошло-бы несколько часов.
>
>Это в 1940 г - на мобилизованых плавстредствах. Если мы рассматриваем альтернативу - то в течени года должны и могут быть построены быстроходные десантно-высадочные средства (напр. теже БДБ, строившиеся в реале).

у нас все ходы записаны - первые Зибели - это май 1941 ... пока развернется производство до нормальных размеров вот еще один сезон прошел ....

>>Как уже писалось в этой ветке в самом Ла-Манше у них было сосредоточено несколько десятков эсминцев то есть уже сразу немцам надо было-бы связать их боем.
>
>При воздушном наступлении при подготовке высадке они должны систематически повреждаться в портах базирования.

бриты смотрят в сторону? -)) у короля много (с) перенацеливание на порты облегчает задачу РАФа


Ярослав