От Nachtwolf
К Skvortsov
Дата 16.03.2013 19:34:34
Рубрики WWII;

Лазурный берег, в смысле?

До падения Сардинии, это были домашние воды Оси, чего там охранять?
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 19:34:34)
Дата 16.03.2013 19:52:30

В смысле Сирии и Северной Африки (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 19:52:30)
Дата 16.03.2013 20:21:50

От кого охранять?

Охраняли, пока не было противника. Как только он появлялся, и в Сирии, и в Северной Африке, эта "охрана" оказывалась не в состоянии выполнять свои обязанности.
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 20:21:50)
Дата 16.03.2013 21:45:11

Так и немцы слили 9 мая 1945 (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 21:45:11)
Дата 16.03.2013 22:18:40

Не скромничайте.

Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 22:18:40)
Дата 16.03.2013 22:41:35

Нет, я Вас не понимаю.

>Я верю, что вы прекрасно поняли, о чём идёт речь.
>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.

Да нормально французы Сирию защищали в 1941.

Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.

>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.

Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?

>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.

Голословное утверждение.
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 22:41:35)
Дата 16.03.2013 23:11:44

Re: Нет, я...

>>"вишисты свое побережье сами охраняли" - ровно до того момента, когда на горизонте появлялся противник, после чего оказывалось, что охрана абсолютно недостаточна. Т.е. с т.з. немцев, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
>
>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
Нормально - да. Успешно? Нет.

>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

>>А ведь Испания - это даже не Виши и чисто технические возможности для контроля своей береговой линии у Франко были в разы (если не на порядок) ниже.
>
>Да с чего такие выводы? Речь идет об отражении морского десанта. Почему армия Испании была слабее армии Виши на порядок?
Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда? Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

>>Словом - либо немцы берут на себя охрану ещё и испанского побережья, либо оно остаётся беззащитным.
>
>Голословное утверждение.
Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это? А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".
От Skvortsov
К Nachtwolf (16.03.2013 23:11:44)
Дата 16.03.2013 23:36:37

Re: Нет, я...


>>
>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>Нормально - да. Успешно? Нет.

Как и немцы в Нормандии.

>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).

Она использовалась немцами.


>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?

Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?

> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.

В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.


>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?

Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.

А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

А может и не пришлось бы.
От Nachtwolf
К Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата 17.03.2013 03:50:35

Re: Нет, я...

>>>Да нормально французы Сирию защищали в 1941.
>>Нормально - да. Успешно? Нет.
>
>Как и немцы в Нормандии.
Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

>>>Англы в Морокко после этого только с амерами рискнули сунуться.
>>Может потому, что оно им было не нужно? На тот момент, им было вполне достаточно и того, что французская Северная Африка не используется немцами (ведь и в Сирию британцы полезли, чтобы не допустить использования французских авиабаз немцами).
>
>Она использовалась немцами.
Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>
>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.

>> Да и не оружием единым. В стране только что закончилась гражданская война. Полно и скрыто недовольных и открыто партизанящих (окончательно справиться с ними удалось лишь к 45-у году). В случае войны, они получают мощную поддержку от Британии. Так что, полыхнуло бы не хуже, чем в Югославии.
>
>В 1945 вроде попытались партизаны войти из Франции. Не полыхнуло. Народ устал.
Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
В 45-м Франко позволили разобраться с повстанцами потому что к этому времени он достаточно продемонстрировал свою лояльность (даже Японии успел войну объявить). А в 41-м, если бы он имел глупость встрять в войну на стороне Германии, очень быстро бы вспомнили, что к власти он пришёл в результате военного переворота и до него было вполне себе законное и демократически избранное правительство... Собственно, это и было главной причиной, по которой Франко воздерживался от вступления в войну - риск оказаться на стороне проигравших, с лихвой перевешивал плюшки, от нахождения в стане победителей.

>>Ну да, ну да. И Франко от чего-то, столь же голословно требовал артиллерию (вместе с артиллеристами!) для организации береговой обороны. И Гитлер, что характерно, склонен был к этим "голословным утверждениям" прислушиваться. С чего бы это?
>
>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
Ничего подобного. Из Гальдера:

5 ноября 1940 года
Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

2 декабря 1940 года
Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

6 декабря 1940 года
Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.
"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.
От Skvortsov
К Nachtwolf (17.03.2013 03:50:35)
Дата 17.03.2013 10:42:38

Re: Нет, я...


>Немцев в Нормандии выносили англичане образца 44-го совместно с американцами. А с французами вполне успешно справились англичане обр. 41-го, буквально только-что потерпевшие поражение на Крите.

У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так. Да и собственно французов в Сирии было мало. Большинство составляли африканцы.

"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."

http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

>>
>>Она использовалась немцами.
>Хотелось бы подробностей. Снабжение шло через французскую Северную Африку? Там базировались Люфты или Кригсмарине? Каким образом, до высадки союзников, она использовалась немцами?

Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.

>>>Вы действительно хотите сравнить матчасть испанской французской армий? Правда-правда?
>>
>>Ну так сравните. Что там у немцы французам оставили?
>В метрополии - фигню, а в колониях вполне товарные количества. В одном только Леванте было под сотню танков, что вполне сравнимо с испанской армией. Сами немцы весьма невысоко оценивали ту сборную солянку вооружения, которая имелась у испанцев.


Да не было у французов товарных количеств.

"В конце концов, после долгих споров, итальянские представители согласились на стотысячный контингент, войска которого разместились следующим образом: 15 тыс. — в Тунисе, 40 тыс. — в Алжире, 45 тыс. — во Французском Марокко.

Вопрос о материально-техническом обеспечении колониальной группировки французских войск в Северной Африке был также очень важен. В сентябре 1940 года итальянцы нанесли новый дипломатический удар — маршал Бадольо заявил о запрете на использование танков, артиллерии с калибром более 75 мм, орудий ПВО и различного другого противотанкового вооружения. Перед началом боевых действий в Египте и Ливии итальянцы добились превосходства над французами не только в л/с, танках и артиллерии, но и в автомобильном транспорте. Однако и у французов оставалось еще много машин. Из них: 614 машин связи, 1016 грузовых автомобилей, 904 легких грузовика, 430 мотоциклов, 929 мотоциклов с коляской, 268 тягачей. Борьба за численность танков между французами и итальянцами также продолжалась. В окончательном решении цифра была следующей. Всего имелось 482 боеспособных танка. Из них разрешалось использовать 164 единицы (остальные находились под надзором контрольной комиссии). 45 располагались на территории Марокко, 45 — в районе города-порта Оран в Марокко (в составе отдельной дивизии), 12 — в Алжире (в кавалерийской школе), 62 — в Тунисе. Собственно бронетанковые войска, которые располагались в Тунисе, состояли из устаревших (спроектированных еще в 1929 году) средних танков D-1 с 47-мм пушкой.

Танки «Рено» FT-17, находившиеся под контролем комиссии, были сильно потрепаны и не могли применяться в боях из-за своей архаичной конструкции. Бронеавтомобили колониальных войск также были представлены устаревшими моделями, из которых самыми распространенными являлись разные образцы фирмы «Лаффли». Особняком стояли 30 новейших БА «Панар 178». Всего же в Северной Африке имелось 169 «разрешенных» бронеавтомобилей, 5 находилось под контролем и 19 машин были учебными.

http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/germano_italjanskie_boevye_operacii_1941_1943/p2.php



>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?

Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.


>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>Ничего подобного. Из Гальдера:

>5 ноября 1940 года
>Артиллерия береговой обороны для Испании. Требуется около 40 батарей.

>2 декабря 1940 года
>Береговая оборона в Испании, обеспечиваемая нами. Военно-морское командование хочет, чтобы мы, помимо якобы имеющихся у испанцев 29 батарей (150 орудий, не считая Сеуты и островов), готовность которых к боевому использованию весьма сомнительна, выделили: две батареи 105-мм орудий — по одной — в Малагу и Кадикс (взять из наших фланговых групп){619}; два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Виго и Барселону (взять из системы береговой обороны на Ла-Манше); два дивизиона (шесть батарей) — по одному дивизиону трехбатарейного состава — в Порто и Лиссабон (взять из артиллерии войск, предназначенных для Португалии); четыре батареи — для обороны Канарских островов (взять с французского побережья, временно заменив их там подвижными батареями, а позже — новыми формированиями береговой артиллерии).

>6 декабря 1940 года
>Военно-морской флот выделяет четыре батареи береговой обороны (по три 150-мм пушки в каждой) для Канарских островов и острова Тенериф, но требует и от нас выделения четырех моторизованных батарей 105-мм пушек.

Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?


>"А может не собака". Это не серьёзно, планируя столь сложную операцию, исходить лишь из самого лучшего варианта событий.

Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.
От Nachtwolf
К Skvortsov (17.03.2013 10:42:38)
Дата 17.03.2013 13:38:16

Re: Нет, я...

>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
А вот это уже прямое враньё.
"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

>Горючим из Туниса снабжали и автомобили передали.
Это уже было в 42-м году. Ну так в том-же году и состоялась высадка в Северной Африке.

>>Вы бы ещё 75-й год вспомнили. В 41-м с окончания войны прошло всего 2 года. В 39-43 гг. миллион по тюрьмам и лагерям, ещё 200 тыс. казнены - наверное, не такое уж безоблачное небо было над всей Испанией?
>
>Ну, то-есть вся оппозиция сидела по тюрьмам.
Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

>>>Для подготовке к войне. Но только Франко просил просто продать пушки.
>>Ничего подобного. Из Гальдера:
>
>Это все предложения ВМФ Германии. Где Вы здесь видите просьбу Франко?

Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.
Кстати, в расчётах Гальдера (по очевидной причине) не учтена потребность в зенитной артиллерии - а организация ПВО как собственных, так и испанских войск, полностью бы висела на Германии.

>Да попытка высадки англов в Испании - лучший вариант для немцев по многим причинам.
Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет. У немцев сковываются крупные силы, без возможности их быстро выдернуть. А с точки зрения континентальной войны, все эти норвегии-испании - стратегическая периферия и оттяжка на них крупных сил, в высшей степени невыгодна Германии.
Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.
От Skvortsov
К Nachtwolf (17.03.2013 13:38:16)
Дата 17.03.2013 16:55:43

Re: Нет, я...

>>У Вас был тезис, что французы не оказывали сопротивление. А это не так.
>А вот это уже прямое враньё.
>"Нормально - да. Успешно? Нет." это по вашему равно "французы не оказывали сопротивление? "

>>"Силы союзников насчитывали 34 000 солдат и офицеров. Всего в боевых действиях принимут участие 18 000 австралийцев, 9 000 британцев, 2 000 индийцев и 5 000 бойцов Свободной Франции".
>>"Силы вишистов в Сирии насчитывали около 35 000 солдат и офицеров. Они были сведены в 18 батальонов колониальной пехоты – тунисцев, алжирцев, сенегальцев, марроканцев, части Иностранного Легиона и 20 эскадронов кавалерии. Колониальные солдаты составляли большинство этой группировки – около 27 000 человек."
>Ну и? При равной численности, британская группировка, собранная с бору по сосенке, вполне успешно справилась с поставленной задачей. Французская - НЕ справилась.

Не справилась британская группировка. Это численность к концу июня сил вторжения - австралийской 7-й дивизии (три бригады), индийской 5-й пехотной бригады, части 1-й кавалерийской дивизии, и войск Свободной Франции. Взято из доклада Окинлека.

Перелом наступил, когда в Сирию направили подкрепления - 6 дивизию (две бригады) и 10 индийскую дивизию (две бригады), что почти удвоило в начале июля британские силы в Сирии.

Черчиль:
"В результате первой недели боев генералу Уэйвеллу стало ясно, что
необходимо послать подкрепления. Он сумел собрать транспортные средства для
одной бригады английской 6-й дивизии, которая была к этому времени частично
сформирована, а за ней в конце июня последовала вторая бригада. Он также
распорядился, чтобы одна бригадная группа 1-й кавалерийской дивизии --
Хаббанийский отряд, принимавший участие в занятии Багдада, -- двинулась с
юга, через пустыню, на Пальмиру, а двум бригадам индийской 10-й дивизии в
Ираке было приказано направиться вверх по Евфрату к Алеппо. Это расширение
кампании началось с 20 июня."


>Изумительно. Т.е. отсутствие политзаключённых свидетельствует о спокойствии и стабильности, а их огромное количество свидетельствует ... о спокойствии и стабильности. Отмененнейшая логика!

Нет. Отсутствие политзаключённых иногда свидельствует о слабости режима.



>
>Т.е. немцы, выскребая буквально со всей Европы хоть какие-то артиллерийские резервы, навязывались со своими пушками, а испанцам они категорически не были нужны? Смешно.

Еще раз. Франко просил продать пушки, в том числе 380-мм. А артиллеристов он не просил.

Причем у немцев в арсеналах было полно французских трофейных пушек.


>Полноценное вторжение а-ля Оверлорд - возможно. А многочисленные набеговые операции-рейды - категорически нет.

И сколько раз англы набегали в реале на атлантическое побережье Европы?

>Плюс, необходимость кормить и снабжать такую немаленькую страну как Испания.

Торговать, а не снабжать задаром.
От Pav.Riga
К Skvortsov (16.03.2013 23:36:37)
Дата 17.03.2013 00:25:52

Re: Нет...Если втянуть Испанию то и вооружать и кормить надо было ...


>А ведь если бы всё завертелось, пришлось бы для охраны артиллеристов, присылать ещё и дополнительный "ограниченный контингент".

>А может и не пришлось бы.

Если втянуть Испанию то Германии и вооружать и кормить надо было бы как просил Франко.А фюрер очень боялся голода в Райхе.Чем его Франко и убедил
ограничиться одной отборной дивизией.В результате каудильо усидел вопреки
нелюбви коммунистов занимаясь экономикой вроде раздачи хлеба населению и организации закупки удобрений и даже продолжая поставки сырья в Англию .
И даже Гибралтару вредил втихоря давая приют бесстрашным плавцам из 10-й
флотилии.

С уважением к Вашему мнению.