От djt
К Д.Белоусов
Дата 11.03.2013 21:09:17
Рубрики WWII; 1941; Память;

В соседней ветке про конвои есть интересное сравнение

Ситуация на театре складывалась самая тяжелая. Войска Роммеля стояли под Эль-Аламейном. Наступать они больше не могли, однако сумели в очередной раз разгромить армию Окинлека, попытавшуюся перейти в атаку. Сокрушительными налетами германской авиации Мальта была превращена в сплошные развалины. Ее авиация была уничтожена, итальянские конвои снова начали прорываться в Северную Африку, поэтому никто не мог поручиться, что в ближайшем времени Роммель не нанесет новый удар, который станет для англичан роковым. Вдобавок перед Мальтой вплотную встал призрак голодной смерти. Командование Оси не подозревало, насколько остров был близок к капитуляции, причем даже без высадки десанта! Для меня это тоже стало откровением. Например, в книге «Пьедестал» вы найдете упоминание о специальном выпуске мальтийской газеты, посвященном сдаче острова! Хорошо еще, что этот тираж не пригодился. Но какова предусмотрительность...

Когда я спросил у автора книги, как это могло получиться, ведь не было вражеской высадки, Питер Смит ответил, что кормить население острова стало просто нечем. Гарнизон еще имел какие-то запасы продовольствия, но не гражданское население. Чтобы спасти его, приходилось капитулировать. И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.

В памяти были свежи провалы июньский операций «Гарпун» и «Вигерес», когда из 17 транспортов на Мальту удалось провести всего 2, поэтому командование Королевского Флота решило не рисковать и привлекло для обеспечения конвоя совершенно неслыханные силы. Но и противник хорошо подготовился к встрече конвоя. Развернулась жестокая битва, в которой обе стороны понесли большие потери, причем потери англичан оказались заметно выше. Но свою задачу они решили, 5 транспортов из 14 прорвались на Мальту. Остров был спасен. Англичане удержали свои позиции на Средиземноморском театре, и уже осенью 1942 года союзники перешли в контрнаступление по всем направлениям. Высадка в Марокко и Алжире, Эль-Аламейн... Битва действительно оказалась решающей. И конвоем «Пьедестал» завершилась легендарная сага Мальтийских конвоев британского флота, каждый из которых, безусловно, заслуживает отдельной книги.

http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm
От pan kowalski
К djt (11.03.2013 21:09:17)
Дата 13.03.2013 10:14:59

Re: В соседней...


>Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции».
Стали известны планы группы армий "Север" по продовольственному снабжению Ленинграда?
Вроде как Лееб и Кюхлер не собирались этого делать.
От Keu
К djt (11.03.2013 21:09:17)
Дата 12.03.2013 07:27:15

"на больных не обижаются"(с) народное. (-)
От И. Кошкин
К djt (11.03.2013 21:09:17)
Дата 12.03.2013 00:20:33

В случае капитуляции Ленинграда, от голода бы умерло гораздо больше народа (-)
От ttt2
К И. Кошкин (12.03.2013 00:20:33)
Дата 12.03.2013 09:42:45

Кстати сюда: в оккупированном Пушкине умерли от голода тысячи

В том числе от голода умер всеми любимый Александр Беляев

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (12.03.2013 09:42:45)
Дата 12.03.2013 15:56:03

В Харькове счёт был на десятки тысяч

командование армии (а именно ей и подчинялся бы Ленинград в случае гипотетической капитуляции) не заморачивалось снабжением туземного населения от слова совсем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От VVS
К Chestnut (12.03.2013 15:56:03)
Дата 12.03.2013 16:44:11

Re: В Харькове...

>командование армии (а именно ей и подчинялся бы Ленинград в случае гипотетической капитуляции) не заморачивалось снабжением туземного населения от слова совсем

Хуже. Был прямой запрет на кормежку населения. Документы не раз выкладывались.
От Андрей Белов
К djt (11.03.2013 21:09:17)
Дата 11.03.2013 22:17:27

Конвой «Пьедестал» ..в стратегическом плане ...

сделал только одно.. своими тушками убитых транспортов и боевых пароходов оттянул на себя все ресурсы, которые могли помочь Эрвину для последнего рывка на Каир.
Он свою задачу выполнил.
От Дмитрий Козырев
К djt (11.03.2013 21:09:17)
Дата 11.03.2013 21:44:57

Это не интересное сравнение, а дремучее невежество или наглое вранье

>Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу».

сабж. Перевозки через Ладогу начались сразу же с установкой блокады, прерывались только на период ледостава, ледовую "Дорогу жизни" не знать просто стыдно, а в летнюю навигацию 1942 г из города были эвакуированы сотни тысяч людей и установлено устойчивое снабжение.
Какой там еще "пьедестал". Когда противник пытался коммуникацию прервать своим "флотом" им насовали по самое небалуйся :)
От djt
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 21:44:57)
Дата 11.03.2013 22:11:43

Re: Это не...

>сабж. Перевозки через Ладогу начались сразу же с установкой блокады, прерывались только на период ледостава, ледовую "Дорогу жизни" не знать просто стыдно, а в летнюю навигацию 1942 г из города были эвакуированы сотни тысяч людей и установлено устойчивое снабжение.
>Какой там еще "пьедестал". Когда противник пытался коммуникацию прервать своим "флотом" им насовали по самое небалуйся :)

Я с этим не спорю, просто отдельного абзаца в книге про газету не нашол, поэтому из предисловия вставил.
В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой всетаки предпочли пискаревку.
От ttt2
К djt (11.03.2013 22:11:43)
Дата 11.03.2013 23:25:40

К весне 1942 от голода погибло ок 2 млн советских военнопленных

>В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой всетаки предпочли пискаревку.

почти 2/3 взятых в плен

Это тоже руководство СССР предпочло?

С уважением
От марат
К ttt2 (11.03.2013 23:25:40)
Дата 12.03.2013 09:04:25

Re: К весне...

>>В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой всетаки предпочли пискаревку.
>
>почти 2/3 взятых в плен

>Это тоже руководство СССР предпочло?
Вот некоторые считают и даже пишут, что: а) СССР отказался от услуг Красного Креста и наши военнопленные были лишены посылок и помощи, как англичане/американцы б) отказались от обмена военнопленными. Даже одна спасенная жизнь имеет ценность, типа так.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (12.03.2013 09:04:25)
Дата 12.03.2013 09:19:24

Re: К весне...

>Вот некоторые считают и даже пишут, что: а) СССР отказался от услуг Красного Креста и наши военнопленные были лишены посылок и помощи, как англичане/американцы б) отказались от обмена военнопленными. Даже одна спасенная жизнь имеет ценность, типа так.

а. Мы для немцев были недочеловеки, и я сомневаюсь что то поменялось бы согласись СССР на Красный Крест

Геббельс устроил бы показуху для нескольких сот с раздачей посылок, остальные бы гибли как и гибли в реале.

б. Разве немцы предлагали?

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (12.03.2013 09:19:24)
Дата 12.03.2013 10:13:22

Re: К весне...


>а. Мы для немцев были недочеловеки, и я сомневаюсь что то поменялось бы согласись СССР на Красный Крест
Но СССР не согласился(проигнорировал?), поэтому вешают на Сталина.
>Геббельс устроил бы показуху для нескольких сот с раздачей посылок, остальные бы гибли как и гибли в реале.
Лично я вообще сомневаюсь в возможностях Красного Креста в то время.
>б. Разве немцы предлагали?
Говорят...Главное что СССР не согласился.
С уважением, Марат
От NV
К марат (12.03.2013 10:13:22)
Дата 12.03.2013 12:17:14

Вообще-то обращался именно СССР к Германии - это известный факт


>>а. Мы для немцев были недочеловеки, и я сомневаюсь что то поменялось бы согласись СССР на Красный Крест
>Но СССР не согласился(проигнорировал?), поэтому вешают на Сталина.
>>Геббельс устроил бы показуху для нескольких сот с раздачей посылок, остальные бы гибли как и гибли в реале.
>Лично я вообще сомневаюсь в возможностях Красного Креста в то время.
>>б. Разве немцы предлагали?
>Говорят...Главное что СССР не согласился.

например тут
-------------
17 июля 1941 НКИД СССР обратился с нотой к Швеции с просьбой довести до сведения Германии, что СССР признает Гаагскую конвенцию 1907 г. о содержании военнопленных и готов выполнять ее на основах взаимности. 8 августа 1941 г. СССР направил всем государствам, с которыми имел дипотношения, циркулярную ноту советского правительства. В ней говорилось: «Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска; ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года». («Правда». 1941. 26 ноября)
---------------------
http://pravaya.ru/comments/18171?print=1

Виталий
От марат
К NV (12.03.2013 12:17:14)
Дата 12.03.2013 12:22:07

Re: Вообще-то обращался...


> http://pravaya.ru/comments/18171?print=1
Имелось ввиду отказался от обмена военнопленными и посредничество Красного Креста.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (12.03.2013 12:22:07)
Дата 12.03.2013 16:23:21

Какой "обмен военнопленными"?

До окончания войны никакой обмен пленными не предусматривается никакой конвенцией.
От Михельсон
К Паршев (12.03.2013 16:23:21)
Дата 12.03.2013 17:01:13

Re: Какой "обмен...

в 1МВ меняли военнопленных-инвалидов
От Паршев
К Михельсон (12.03.2013 17:01:13)
Дата 12.03.2013 17:33:45

Это по-моему добрая воля

>в 1МВ меняли военнопленных-инвалидов

Во всяком случае обязательности на этот счет в текстах не припомню.
От марат
К Паршев (12.03.2013 17:33:45)
Дата 13.03.2013 12:23:31

Re: Это по-моему...

>>в 1МВ меняли военнопленных-инвалидов
>
>Во всяком случае обязательности на этот счет в текстах не припомню.
Арон Шнеер, книга "Плен"
"Неоднократно по разным дипломатическим каналам поднимался вопрос об обмене военнопленными. В конце 1943 г. или начале 1944 г. США и Германия при посредничестве Международного Красного Креста заключили соглашение об обмене небольшими группами военнопленных [21]. В первую очередь в это число вошли тяжелораненые и больные военнопленные. Первый официальный обмен американских военнопленных состоялся 15 марта 1944 г. в Португалии, в Лиссабоне. В результате этого обмена 35 американских военнопленных на корабле «Gripsholm» возвратились в США[22]."
http://i056.radikal.ru/1104/36/fa30d07687e7.jpg


выдержка :
"обмен пленными, по соглашению воюющих, предусматривается рядом международных конвеций, например, Гаагской конвенцией 1907 г о законах и обычаях сухопутной войны, ст. 14 приложения к этой конвенции; Конвенция 1929 г о военнопленных - ст ст 68 и 72"
С уважением, Марат
От NV
К марат (12.03.2013 12:22:07)
Дата 12.03.2013 12:29:13

Про Красный Крест


>> http://pravaya.ru/comments/18171?print=1
>Имелось ввиду отказался от обмена военнопленными и посредничество Красного Креста.

Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что «международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях».

Так что Красный Крест вполне мог бы работать. На условиях взаимности. Однако на предложения СССР, о которых я говорил ранее, немцы не стали реагировать.

>С уважением, Марат
Виталий
От объект 925
К NV (12.03.2013 12:29:13)
Дата 12.03.2013 13:05:19

Ре: а можно сам

>Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г.
+++
текст Декрета?
А то искалкой нашел на данную дату только ето_ Декрет снк рсфср от 04.06.1918 "об упразднении рангов дипломатических представителей и об именовании таковых полномочными представителями российской социалистической федеративной советской республики"
Алеxей
От NV
К объект 925 (12.03.2013 13:05:19)
Дата 12.03.2013 15:49:30

Пожалуйста

http://www.lawmix.ru/abrolaw/16801

Декрет снк рфср "о признании всех международных конвенций о красном кресте"

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РФСР
ДЕКРЕТ
О ПРИЗНАНИИ ВСЕХ МЕЖДУНАРОДНЫХ КОНВЕНЦИЙ О КРАСНОМ КРЕСТЕ
Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики доводит до сведения Международного комитета Красного Креста в Женеве и правительств всех государств, признавших Женевскую конвенцию, что эта Конвенция как в ее первоначальной, так и во всех ее позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1915 года, признаются и будут соблюдаемы Российским Советским Правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях.
Ввиду того, что во внутренней организации Российского Общества Красного Креста произошли некоторые изменения, о которых подробнее будет сообщено Международному комитету Красного Креста дополнительно, Российское Правительство считает необходимым довести до сведения Международного комитета Красного Креста и правительств государств, признавших Женевскую конвенцию, что во главе всех существующих организаций Русского Красного Креста стоит Комитет по организации Русского Красного Креста, находящийся в Москве.
На этот Комитет возложено Русским Правительством выполнение по отношению к краснокрестным функциям всех обязанностей и использование всех прав и прерогатив, основанных на Женевской конвенции и других международных соглашениях.
В настоящее время, после заключения мира, главная задача Русского Красного Креста есть помощь военнопленным, как русским, находящимся в Германии, Австро-Венгрии, Турции, так и немецким, австро-венгерским и турецким в России.
Посему Русское Правительство поручило Русскому Обществу Красного Креста приложить к делу помощи военнопленных всю энергию и все имеющиеся в его распоряжении средства.
Московский комитет помощи военнопленным, находящийся в Москве, входящий в состав Русского Общества Красного Креста и деятельность которого, направленная на помощь русским военнопленным за границей, не прекращалась, продолжает пользоваться всеми правами и прерогативами, предоставленными международными конвенциями и специальными соглашениями органам Красного Креста, и продолжает отправлять все функции, которые он до сих пор отправлял. Ему специально поручено Российским Правительством и Обществом Красного Креста посвятить всю свою энергию делу помощи русским военнопленным за границей, в которой ему предоставляется самая широкая автономия. Посему Русское Правительство и Российское Общество Красного Креста просят Женевский Международный комитет, правительства стран, признавших Женевскую конвенцию, и все существующие общества Красного Креста оказывать ему всякое содействие.
Наконец, Русское Правительство, убежденное в исключительной важности вопроса о военнопленных, сконцентрировало все правительственные функции, относящиеся к военнопленным, гражданско-пленным и беженцам, в специальном органе "Центральной коллегии о пленных и беженцах", находящейся в настоящее время в Москве, о чем считает нужным заявить заинтересованным правительствам и организациям.
Председатель
Совета Народных Комиссаров
В.И.УЛЬЯНОВ (ЛЕНИН)
Комиссар по Иностранным Делам
ЧИЧЕРИН
Управляющий Делами
Совета Народных Комиссаров
В.БОНЧ-БРУЕВИЧ
Секретарь
Совета Народных Комиссаров
Н.ГОРБУНОВ


Виталий
От объект 925
К NV (12.03.2013 15:49:30)
Дата 12.03.2013 15:53:40

Ре: спасибо. Жалко даты нет и источника. (-)
От NV
К объект 925 (12.03.2013 15:53:40)
Дата 12.03.2013 16:04:40

А так устроит ?

http://lib.rus.ec/b/390342/read - там портянка документов длинная, но искомый декрет близко к началу.

Виталий
От sss
К марат (12.03.2013 10:13:22)
Дата 12.03.2013 12:02:54

Re: К весне...

>Лично я вообще сомневаюсь в возможностях Красного Креста в то время.

Вот именно. Почему-то никто не задумывается, откуда взялись бы пресловутые "посылки" и "помощь" для обеспечения хотя бы на самом минимальном уровне миллиона+ пленных (причем не единовременно, а каждый день на протяжении всех 4 лет войны). Ну и симметрично для немецких пленных, хоть и в меньшем количестве.
От марат
К sss (12.03.2013 12:02:54)
Дата 12.03.2013 12:23:51

Re: К весне...

Ну и симметрично для немецких пленных, хоть и в меньшем количестве.
Насчет немецких пленных все очень грустно - на 1 января 1942 г порядка 10 тыс, на 19 ноября 1942 г порядка 20 тыс, на 15 апреля 1943 г около 120 тыс и 1.01.1944 г около 100 тыс на учете в УПВИ НКВД.
С уважением, Марат
От Паршев
К ttt2 (11.03.2013 23:25:40)
Дата 12.03.2013 00:45:24

Кстати - а сколько на оккупированных территориях умерло от голода? Оценки есть? (-)
От ttt2
К Паршев (12.03.2013 00:45:24)
Дата 12.03.2013 09:14:07

Есть исследование Академии наук 1995 года

4,1 млн вместе с погибшими от болезней (их реально тяжело разделить, это на примере РКМП голодух видно, организм ослаблен)

В сборнике

http://books.google.ru/books/about/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2.html?id=3VsvAAAAMAAJ&redir_esc=y

В инете видел только ссылки

http://en.wikipedia.org/wiki/Famine#Europe

The Russian Academy of Sciences in 1995 reported civilian victims in the USSR at German hands, including Jews, totaled 13.7 million dead, 20% of the 68 million persons in the occupied USSR. This included 4.1 million famine and disease deaths in occupied territory

С уважением
От djt
К ttt2 (11.03.2013 23:25:40)
Дата 11.03.2013 23:54:23

Re: К весне...

в Германии, в 44 году из Вост Пруссии почемуто нашлись ресурсы и возможности для эвакуации 3 млн населения.

>С уважением
Взаимно
От ZaReznik
К djt (11.03.2013 23:54:23)
Дата 12.03.2013 01:29:53

Re: К весне...

>в Германии, в 44 году из Вост Пруссии почемуто нашлись ресурсы и возможности для эвакуации 3 млн населения.

Разница в скорости наступающих войск вами не учитывается?
От Андрей Белов
К djt (11.03.2013 22:11:43)
Дата 11.03.2013 22:22:46

Re: Это не...

>В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой все-таки предпочли пискаревку.
В руководстве СССР действовали по обстановке. Ни никогда не думали , что какие то безмозглые московские сопляки представят полный погром Пьедестала как высшее достижение Британской мысли.

--
дальше от меня начнется куча идиоматических выражений, неприемлемых в срраной интеллигентной тусовке...
От djt
К Андрей Белов (11.03.2013 22:22:46)
Дата 11.03.2013 22:45:23

Re: Это не...

>В руководстве СССР действовали по обстановке. Ни никогда не думали , что какие то безмозглые московские сопляки представят полный погром Пьедестала как высшее достижение Британской мысли.

Я выбрал очень неудачный вариант цитирования =)

Сравнение с роликомв сабже, собственно к Пьедесталу имело отношение отдаленное, а имел ввиду ситуацию с мальтой.

И Больных помоему под семьдесят =)

От Андрей Белов
К djt (11.03.2013 22:45:23)
Дата 11.03.2013 22:52:16

Ну так на Мальте Зимы не бывает .. сравнивать надо то , что сравнимо. (-)
От djt
К Андрей Белов (11.03.2013 22:52:16)
Дата 11.03.2013 22:59:43

В тепле сидеть голодным, конечно, лучше, но итог таки одинаков (-)
От Alexeich
К djt (11.03.2013 22:59:43)
Дата 12.03.2013 11:16:46

Re: че-пу-ха

я далек от мысли предлагать Вам провести эксперимент над собой (поскольку, судя по написанному, вам никогда не приходилось ни "холодать, ни голодать"), но, не говоря о прямом действии холода на людей ослабленных, хронически больных, пожилых, детей, от заболеваемости до гипотермии, в холоде элементарно возрастает расход калорий - на 20-40%, что при голодном пайке - фатально. Эх, "хуммантарии".
От Пехота
К Alexeich (12.03.2013 11:16:46)
Дата 12.03.2013 11:28:56

Re: че-пу-ха

Салам алейкум, аксакалы!
>я далек от мысли предлагать Вам провести эксперимент над собой

А мне, вот, кажется, что такое предложение было бы вполне уместно в данном случае.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К djt (11.03.2013 22:59:43)
Дата 11.03.2013 23:09:59

Есть нюансы

1. Как ни странно лучше конечно помучаться (с) большинство людей предпочитает мучительную жизнь верной смерти - массовых самоубийств в концлагерях или осажденных крепостях не наблюдалось.

2. "Каптуляция во спасение" предполагает неявно "милость победителя" - т..е. что противник решит проблемы капитулировавших в части снабжения.
Учитывая характер противника и объективные логистические трудности - а почему собственно вы так решили?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 23:09:59)
Дата 12.03.2013 12:51:11

Вопрос, а что было бы с ленд-лизом через Мурманск? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.03.2013 12:51:11)
Дата 12.03.2013 13:25:55

Когда? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:25:55)
Дата 12.03.2013 13:29:59

Ну после предполагаемой сдачи Ленинграда. Как бы развивалась обстановка дальше (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.03.2013 13:29:59)
Дата 12.03.2013 13:34:26

Одна из армий грА Север (вероятно 16-я) поехала бы под Москву

Конекретно ленд-лизу через Мурманск вряд ли что то угрожает, т.к. ж/д туда проходит много севернее и восточнее.
Вряд ли бы немцы стали бы перебрасывать доп. силы в Финляндию или организовывать наступление на Вологду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:34:26)
Дата 13.03.2013 17:32:52

Ре: Одна из...

>Конекретно ленд-лизу через Мурманск вряд ли что то угрожает, т.к. ж/д туда проходит много севернее и восточнее.
+++
Ну вот:
План Барбаросса
Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Pl_Barb.php

Führerhauptquartier, den 30. 7. 1941
Weisung Nr. 34 für die Kriegführung

4.) Finnische Front:

Der Angriff in Richtung Kandalakscha ist einzustellen. Beim Gebirgs-Korps sind die Flankenbedrohungen aus der Motowski-Bucht zu beseitigen, beim H. Kdo. XXXVI. nur soviel Kräfte zu belassen, als zur Verteidigung und zum Vortäuschen weiterer Angriffsvorbereitungen nötig sind.

Die Durchtrennung der Murmanbahn ist nunmehr beim III. (finn.) A. K., vor allem in Richtung Louhi, anzustreben; alle für diesen Angriff geeigneten Kräfte sind dorthin zu überführen, darüber hinaus verfügbare Teile an die Karelische Armee abzugeben. Sollte sich der Angriff auch beim III. (finn.) A. K. angesichts der Geländeschwierigkeiten festlaufen, so sind die deutschen Kräfte herauszuziehen und der Karelischen Armee zuzuführen. Dies gilt vor allem für bewegliche Teile, Kampfwagen und schwere Artillerie.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7n71VGJYH-0J:www.ns-history.com/%3Fp%3D7867+Hitlers+weisung+34+1941&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de

Führerhauptquartier, den 22.9.1941
Weisung Nr. 36 für die Kriegführung

II. An dem Endziel der Operationen in Nord- und Mittelfinnland, die um Murmansk und im Zuge der Murmanskbahn stehenden Feindkräfte zu vernichten, muß festgehalten werden.

Die Bedeutung dieses Raumes liegt in den für die deutsche Kriegführung lebenswichtigen Nickelgruben. Dieser Bedeutung ist sich auch der Feind bewußt. Es ist damit zu rechnen, daß sich der Engländer um Murmansk und Kandalakscha mit starken Luftstreitkräften festsetzt, vielleicht sogar mit kanadischen oder norwegischen Truppen auftritt, und nach Murmansk Kriegsmaterial in größtem Umfange zuführt. Mit Luftangriffen, auch während des Winters, gegen die Nickelbergwerke und die Wohnstätten der Bergarbeiter ist zu rechnen. Der Größe dieser Gefahr entsprechend müssen unsere eigenen Anstrengungen sein.

III. Ich befehle daher:

1.) A.O.K. Norwegen:

a) Die Angriffe im Abschnitt des III. (finn.) A.K. sind einzustellen, freizumachende Kräfte dem XXXVI. A.K. zuzuführen.

b) Beim XXXVI. A.K. sind alle Vorbereitungen zu treffen, um in der ersten Oktoberhälfte den Angriff in Richtung Kandalakscha wieder aufzunehmen mit dem Ziel, Murmansk noch vor Eintritt des Winters wenigstens von seiner Bahnverbindung abzuschneiden. Ferner ist zu prüfen, ob eine Fortsetzung dieses Angriffes im Winter größere Erfolgsaussichten hat als im Herbst.

Das finnische Oberkommando wird gebeten werden, die 163. Division zeitgerecht dem A.O.K. Norwegen auf dem Bahnwege über Rovaniemi zuzuführen.

c) Der Angriff des Gebirgs-Korps in Richtung Murmansk ist zunächst einzustellen, mit dem Nordflügel nur noch insoweit fortzuführen, als es zur Verbesserung der Stellung und zur Täuschung des Feindes erforderlich ist. Dagegen ist es notwendig, schon mit Rücksicht auf die Aufgaben der Kriegsmarine, noch vor Einbruch des Winters wenigstens den westlichen Teil der Fischerhalbinsel zu nehmen und damit die feindliche Einwirkung durch Artillerie und Schnellboote gegen die Einfahrt in den Hafen von Liinahamari zu beseitigen.

Die Erkundungen und Überlegungen für einen solchen Angriff sind sofort einzuleiten, das Ergebnis sobald wie möglich zu melden. Besondere Kampfmittel gegen Erd- und Seeziele, die noch heranzuführen sind und sich zum Einsatz eignen, werden zugewiesen werden.

Ob die Absicht des A.O.K. für den Winter sich verwirk­lichen läßt, 2 verstärkte Geb. Div. im Raum um Petsamo zu belassen und die 2. Geb. Div. in und um Rovaniemi in Ruhe zu legen, kann erst später entschieden werden, dies bleibt aber anzustreben. Die spätere Ablösung auch der 3. Geb. Div. durch die 5. Geb. Div. oder eine neu aufgestellte Geb. Div. ist beabsichtigt.

d) Für die Verlagerung der Versorgung des Geb. Korps auf die Eismeerstraße werden Kraftwagenkolonnen in Schweden gekauft und gemietet werden. Wenn dieser Transportraum nicht ausreichen sollte, wird Zuführung aus der Heimat angeordnet werden.

e) Reichsminister Dr. Todt habe ich beauftragt, unter rück­sichtslosem Einsatz von russischen Kriegsgefangenen so rasch wie möglich eine Feldbahn von Rovaniemi längs der Eismeerstraße nach Petsamo zu bauen.

f) Für die Wiederaufnahme des Angriffs auf Murmansk wird die Zuführung aller modernen Angriffsmittel, die in der Tundra zum Einsatz gebracht werden können, vorgesehen.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VD9naJGJXTIJ:www.ns-history.com/%3Fp%3D7871+Hitlers+weisung+36+1941&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 17:32:52)
Дата 13.03.2013 17:48:15

Ре: Одна из...

>>Конекретно ленд-лизу через Мурманск вряд ли что то угрожает, т.к. ж/д туда проходит много севернее и восточнее.
>+++
>Ну вот:
>План Барбаросса

Зачем смотреть план барбаросса, когда он не был исполнен и пересмотрен?
Смотрите фактическое состояние дел.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 17:48:15)
Дата 13.03.2013 17:55:59

Ре: Одна из...

>Зачем смотреть план барбаросса, когда он не был исполнен и пересмотрен?
>Смотрите фактическое состояние дел.
+++
см. и цитирую Дерективы фюрера. См. на даты. Везде -достичь Мурманской железной дороги.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 17:55:59)
Дата 13.03.2013 17:57:48

Ре: Одна из...

>>Зачем смотреть план барбаросса, когда он не был исполнен и пересмотрен?
>>Смотрите фактическое состояние дел.
>+++
>см. и цитирую Дерективы фюрера. См. на даты. Везде -достичь Мурманской железной дороги.

Так это директивы "Армии Норвегия" - мы знаем, что наличных сил им и финам на выполнение задачи не хватило.

А речь про ГрА Север.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 17:57:48)
Дата 13.03.2013 18:06:12

Ре: Одна из...

>Так это директивы "Армии Норвегия" - мы знаем, что наличных сил им и финам на выполнение задачи не хватило.
++++
дык о том и речь. После сдачи Ленинграда, могли 2-3 дивизии туда перебросить.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 18:06:12)
Дата 13.03.2013 18:12:20

Ре: Одна из...

>>Так это директивы "Армии Норвегия" - мы знаем, что наличных сил им и финам на выполнение задачи не хватило.
>++++
>дык о том и речь. После сдачи Ленинграда, могли 2-3 дивизии туда перебросить.

Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.

Но с немцев может статься что они еще и в Крым перебросят :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:12:20)
Дата 13.03.2013 18:15:44

Ре: Одна из...

>Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.
+++
пункты д и е последней дериктивы. Закуплены грузовики в Швеции и Тоду приказано строить дорогу с безоглядным использованием русских военнопленных.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.03.2013 18:15:44)
Дата 13.03.2013 22:41:24

Ре: Одна из...

>>Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.
>+++
>пункты д и е последней дериктивы. Закуплены грузовики в Швеции и Тоду приказано строить дорогу с безоглядным использованием русских военнопленных.

И результат каков?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 22:41:24)
Дата 13.03.2013 23:58:58

сами знаете

>>>Переброска дивизий в Финляндию сопряжена с рядом логистических и политических трудностей - в то время как судьба войны решается под Москвой.
>>+++
>>пункты д и е последней дериктивы. Закуплены грузовики в Швеции и Тоду приказано строить дорогу с безоглядным использованием русских военнопленных.
>
>И результат каков?
+++
я ошибся, грузовики не закуплены а "будут закуплены, или взяты в аренду. А если их не хватит до добавят из Райха".
Алеxей
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:34:26)
Дата 12.03.2013 13:50:56

А разве "линию Архангельск-Астрахань" отменяли?

по Барабароссе действия в Вологодской области не предполагались, чем вологодцы до сих пор гордятся.
От Пауль
К Паршев (12.03.2013 13:50:56)
Дата 12.03.2013 22:04:43

Re: А разве...

>по Барабароссе действия в Вологодской области не предполагались, чем вологодцы до сих пор гордятся.

По "Барбароссе", может, и нет (детальности после рубежа Днепра не было), но вообще планы в ходе кампании были:

"Германское командование не теряло надежды занять Тихвин, затем двинуться на север - к Лодейному Полю, на соединение с финскими войсками, а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий". (Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 т. Т. 3. М., 2012. С. 94).

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (12.03.2013 22:04:43)
Дата 13.03.2013 01:03:55

Re: А разве...


> а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий

Интересно бы почитать более подробно. К Рыбинску выглядел естественным удар вдоль Волги из района Ржева. Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 01:03:55)
Дата 13.03.2013 09:50:43

Re: А разве...

>Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.

Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет ("от слова "совсем")
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 09:50:43)
Дата 13.03.2013 12:18:12

Re: А разве...


>Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет

Я вообще-то из этих мест происхожу :) таки ведет "Государева дорога" к ж/д, а дальше уже всего ничего.


>("от слова "совсем")

Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 12:18:12)
Дата 13.03.2013 12:23:12

Re: А разве...


>>Я Вас наверное огорчу, но Беломорканал к Архангельску не ведет
>
>Я вообще-то из этих мест происхожу :)

географию чегойто позабыли только :)

>таки ведет "Государева дорога" к ж/д,

ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск

>а дальше уже всего ничего.

ну да ну да 300 км по прямой без дорог или 450 км по ж/д...


>>("от слова "совсем")
>
>Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:23:12)
Дата 13.03.2013 14:09:46

Re: А разве...


>географию чегойто позабыли только :)

да я ее и не знал никогда. Таксисты-то на что?


>ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск

Внимание, сюрприз!
Оттуда до Архангельска 130 км.
Причем по единственной сухопутной трассе, тылов у Архангельска - только Белое море.
И вообще полезная информация, раз интересуетесь:
http://sbchf.narod.ru/05/sorokob.html

Короче Ленинград сдавать было нельзя, и не уговаривайте.

>>а дальше уже всего ничего.
>
>ну да ну да 300 км по прямой без дорог или 450 км по ж/д...


>>>("от слова "совсем")
>>
>>Это был забавный речевой оборот первые 10-15 раз :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 14:09:46)
Дата 13.03.2013 14:13:31

Re: А разве...


>>географию чегойто позабыли только :)
>
>да я ее и не знал никогда. Таксисты-то на что?


>>ж/д от Беломорска ведет в Обозерск, а не в Архангельск
>
>Внимание, сюрприз!
>Оттуда до Архангельска 130 км.

Там телепортера нет :) считайте в совокупсности.

>Причем по единственной сухопутной трассе, тылов у Архангельска - только Белое море.

Белое море - это ворота в целый мир :)

>Короче Ленинград сдавать было нельзя, и не уговаривайте.

Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 14:13:31)
Дата 13.03.2013 15:10:27

Re: А разве...


>Там телепортера нет :)
там дорога есть. Единственная в тех краях. И немцы не раз в войну демонстрировали свою способность такие возможности использовать.

>Белое море - это ворота в целый мир :)
Да, особенно в навигацию.

>Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.

И не соглашусь никогда. Вот просто так, из принципа. И как Вы докажете, что немцы все поехали бы под Москву? Какова методика Вашего убеждения?
Мы здесь обсуждаем вероятности и опасности, а не факты, думаем за противника. Если противник с самого начала не бросил всех своих троллей, орков и прочих нибелунгов на Москву, а решал несколько стратегических задач - значит, таково было его видение войны. И если он с остервенением неделями дрался с 88-й дивизией за безымянную сопку у станции Лоухи, значит северная дорога немцам была нужна позарез.
Немец был не дурак и понимал, что с гибелью Москвы Россия не погибла; естественно, оставлять у русских "ворота в целый мир" он не был намерен. Это означало бы так или иначе затягивание войны, которая даже с выполнением плана Барбаросса - не заканчивалась, по немецким же представлениям.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 15:10:27)
Дата 13.03.2013 15:21:07

Re: А разве...


>>Там телепортера нет :)
>там дорога есть. Единственная в тех краях.

Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.

>И немцы не раз в войну демонстрировали свою способность такие возможности использовать.

Где имено не подскажете?
Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.

>>Белое море - это ворота в целый мир :)
>Да, особенно в навигацию.

А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.

>>Ленинград разумеется нельзя было сдавать - просто вы почему то не согласились с утверждением, что армии оттуда поехали бы под Москву а не на Архангельск и до сих пор мне непонятно зачем ввернули про народную городость вологодцев за план барбаросса.
>
>И не соглашусь никогда. Вот просто так, из принципа. И как Вы докажете, что немцы все поехали бы под Москву? Какова методика Вашего убеждения?

Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.

>Мы здесь обсуждаем вероятности и опасности, а не факты, думаем за противника. Если противник с самого начала не бросил всех своих троллей, орков и прочих нибелунгов на Москву, а решал несколько стратегических задач - значит, таково было его видение войны. И если он с остервенением неделями дрался с 88-й дивизией за безымянную сопку у станции Лоухи, значит северная дорога немцам была нужна позарез.

"Всех" нельзя бросить в одно место. Надо исходить из распредления приоритетов, выражающихся в распредлении сил и средств.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:21:07)
Дата 13.03.2013 15:48:42

Re: А разве...


>Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.

я по ним езжу постоянно. И да, иногда даже на немецких машинах.

>Где имено не подскажете?

Дмитрий КОзырев, ну это Вы уже троллите от слова "троллинг" :)

>Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.

Да не Кандалакша им нужна была, а дорогу перерезать и к Белому морю выйти. Вдоль канала путь самый правильный. Фрегаты таскали вручную, кстати.

>А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.

Так ведь и оборона ее трудна. И зимой, с замерзшими болотами - для нас была бы просто непосильна - там в принципе можно ехать куда хочешь. От погоды конечно зависит, но достаточно чтобы техника хоть как-то ехала, даже и колесная.

>Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
>Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.

А потом даже под Севастополь. Не была Москва для немцев каким-то чудом морским, они не маньяки были.


>"Всех" нельзя бросить в одно место.
Ну вот Вы и близки к пониманию, почему не были бы все силы брошены на Москву.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 15:48:42)
Дата 13.03.2013 18:19:47

Re: А разве...


>>Так до Обозерского еще 300 км. Вы расстояния игнорируете постоянно.
>
>я по ним езжу постоянно. И да, иногда даже на немецких машинах.

Так вы в конце 20-го и начале 21-го века ездите.
А во время войны было немного иначе - ветка Беломорск- Обозерская только в 1941м была достроена. Именно в связи с потерей Петрозаводска.

>>Где имено не подскажете?
>
>Дмитрий КОзырев, ну это Вы уже троллите от слова "троллинг" :)

"отнюдь". Свои восможности немцы использовали летом и на танкодоступной местности. А в межсезонье и зимой, при скудных коммуникациях у начинали путаться в ногах тестикулы :)

>>Я к примеру вижу что Кандалакшу они не взяли, а снабжать по единственой дороге более корпуса не могли.
>
>Да не Кандалакша им нужна была, а дорогу перерезать и к Белому морю выйти.

Дело в том, что в той местности было ровно две дороги - на Кандалакшу и на Лоухи - вот вдоль обоих и зафейлили и немцы и фины.
На Мурманск кстати тоже. Но там даже дорог не было.

>Вдоль канала путь самый правильный. Фрегаты таскали вручную, кстати.

Я вам уже объяснил что нужно чтобы канал стал коммуникацией для наступающих войск. Зимой он ктсти не работает.

>>А наступление на Архангельск зимой вдоль единственой дороги для немцев непосильно - я гарантирую это.
>
>Так ведь и оборона ее трудна.

Оборона сильнее наступления.

>От погоды конечно зависит, но достаточно чтобы техника хоть как-то ехала, даже и колесная.

А как она поедет по сугробам?

>>Исходя из поставленых ими стратегических целей кампании. Исходя из направления сосредоточения основных усилий в кампанию 1941 г.
>>Исходя из того, что ранее под Москву поехала 4-я ТГР из под Ленинграда же.
>
>А потом даже под Севастополь.

ээээ, кто7!

>Не была Москва для немцев каким-то чудом морским, они не маньяки были.

Ну да, три танковые группы на нее просто так наступают. И в Химки заезжают чисто посмотреть.

>>"Всех" нельзя бросить в одно место.
>Ну вот Вы и близки к пониманию, почему не были бы все силы брошены на Москву.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:19:47)
Дата 13.03.2013 18:39:53

"кто" - это Манштейн

а вообще сдаюсь - Вы усидчивей, признаю это с чистой совестью.
От Пауль
К Паршев (13.03.2013 01:03:55)
Дата 13.03.2013 01:29:00

Re: А разве...

>> а также на восток - к Вологде и Рыбинску, конечным целям кампании 1941 г. для левого крыла немецких армий
>
>Интересно бы почитать более подробно. К Рыбинску выглядел естественным удар вдоль Волги из района Ржева.

У ГА "Центр" другая забота - Москва. Этот удар считался возможным, если "в дальнейшем возникнет необходимость".

>Из Ленинграда - после его падения - вдоль Беломорканала к Архангельску.

Не зимой же наступать.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (13.03.2013 01:29:00)
Дата 13.03.2013 12:14:22

Re: А разве...


>Не зимой же наступать.

ну канал же есть, с транспортом никаких проблем - Питер до железных дорог именно каналами и снабжался.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 12:14:22)
Дата 13.03.2013 12:20:02

Re: А разве...


>>Не зимой же наступать.
>
>ну канал же есть,

чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:20:02)
Дата 13.03.2013 14:12:22

Re: А разве...


>чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.

"Ну вот вы и торгуетесь"(с). Это уже перевод проблемы в ранг задачи. Финны бы кстати помогли, это же их территория. По их мнению.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.03.2013 14:12:22)
Дата 13.03.2013 15:14:43

Re: А разве...


>>чтобы использовать канал - нужно сохранить целостность шлюзов (или отремонтировать их после разрушения) и достаточно тоннажа, пригодного для движения по каналу.
>
>"Ну вот вы и торгуетесь"(с).

нет, я намекаю на то, что шлюзы скорее всего были бы разрушены, а плавсредств там и так толком не было (для перевозок в Ленинград выгредли ослднее) - так они еще и топились и остаток уничтожили бы.
так что для превращения канала в коммуникацию потребовались бы месяцы - негодно для наступления - только на кампанию следующего года можно расчитывать.
От Паршев
К Паршев (13.03.2013 12:14:22)
Дата 13.03.2013 12:19:51

Просто пример


Англичане в Гражданскую наступали из Архангельска по двум несвязананным напрвлениям - по ж/д и по Северной Двине. Довольно далеко продвинулись.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.03.2013 13:50:56)
Дата 12.03.2013 13:56:48

А причем тут линия А-А?

это линия максимального запланированного продвижения, имеющая цель обезопасить территорию рейха от налетов с востока.
Это однако не означает что достигать ее необходимо равномерным давлением по всему фронту.
Более того изначально вообще предполагалось, что после разгрома РККА линия будет достигнута в эшелонах :)

А на обсуждаемый период немцам были актуальны резервы под Москвой, а не наступление на Вологду.

>по Барабароссе действия в Вологодской области не предполагались, чем вологодцы до сих пор гордятся.

Как интересно можно выйти на линию А-А не заходя в вологодскую область?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:56:48)
Дата 12.03.2013 16:21:14

А как немцы собирались идти к Архангельску?


>Как интересно можно выйти на линию А-А не заходя в вологодскую область?

Да хоть через Карелию. Там совсем немного оставалось.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.03.2013 16:21:14)
Дата 12.03.2013 16:48:51

Вероятно вдоль дорог


>>Как интересно можно выйти на линию А-А не заходя в вологодскую область?
>
>Да хоть через Карелию.

Oh, really?

>Там совсем немного оставалось.

километров 400 бездорожья.

Так все таки что там с городостью вологодцев? Архангелськ это только северная оконечность линии.
От djt
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 23:09:59)
Дата 11.03.2013 23:36:14

Re: Есть нюансы

>1. Как ни странно лучше конечно помучаться (с) большинство людей предпочитает мучительную жизнь верной смерти - массовых самоубийств в концлагерях или осажденных крепостях не наблюдалось.

Почему капитуляция = верная смерть? Особенно в условиях 41 года и без послезнания.

>2. "Каптуляция во спасение" предполагает неявно "милость победителя" - т..е. что противник решит проблемы капитулировавших в части снабжения.
>Учитывая характер противника и объективные логистические трудности - а почему собственно вы так решили?

немцы конечно врядлиб стали решать проблемы снабжения, да и какойнить бабий яр организовали, но это былиб уже 100% их преступления.


От Дмитрий Козырев
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 12.03.2013 09:07:43

Ростов, это ты что ли? (-)
От Пехота
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 12.03.2013 03:46:03

Интересная логика

Салам алейкум, аксакалы!

>немцы конечно врядлиб стали решать проблемы снабжения, да и какойнить бабий яр организовали, но это былиб уже 100% их преступления.

А Вам не приходила в голову мысль, что, в общем то, вся Великая Отечественная война велась для того, чтобы немцы (нацисты, если угодно) не имели возможности совершать преступления?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От берег
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 12.03.2013 01:08:29

так что советское командование, по любому приняло верное решение!

>немцы конечно врядли бы стали решать проблемы снабжения, да и какой-нить Бабий Яр организовали, но это были бы уже 100% их преступления.
От TEXOCMOTP
К djt (11.03.2013 23:36:14)
Дата 11.03.2013 23:43:15

Re: Есть нюансы


>немцы конечно врядлиб стали решать проблемы снабжения, да и какойнить бабий яр организовали, но это былиб уже 100% их преступления.


Но тем кого они расстреляли бы от этого легче не стало бы.
От марат
К TEXOCMOTP (11.03.2013 23:43:15)
Дата 12.03.2013 09:09:00

Re: Есть нюансы


>Но тем кого они расстреляли бы от этого легче не стало бы.
Самое печальное, что повесили бы это на советское руководство - бросило на произвол судьбы невинные жертвы.
С уважением, Марат
От Андрей Белов
К djt (11.03.2013 22:59:43)
Дата 11.03.2013 23:02:38

Итог да одинаковый ... просри мы Сталинград ..

Немцы бы Вашу Мальту сожрали бы к черту ..
Вот и весь итог.
От Дмитрий Козырев
К djt (11.03.2013 22:11:43)
Дата 11.03.2013 22:15:02

Re: Это не...


>В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой всетаки предпочли пискаревку.

В смысле? Руководство СССР тоже не строило иллюзий и минировало корабли Балтфлота и мосты.
Пискаревку "предпочло" немецкое командование.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 22:15:02)
Дата 11.03.2013 22:24:50

Ре: Это не...

>В смысле?
+++
ето вот ето предложение имеется в виду:
"Гарнизон еще имел какие-то запасы продовольствия, но не гражданское население. Чтобы спасти его, приходилось капитулировать."
Известный тезис, что жертвы гражд.населения Ленинграда, ето вина несдавшегося командования. Даже какую-то ст. Гаагской конвеции цитируют.
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (11.03.2013 22:24:50)
Дата 12.03.2013 03:35:38

Ре: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Известный тезис, что жертвы гражд.населения Ленинграда, ето вина несдавшегося командования.

А Вам известен тезис, что в случае сдачи Ленинграда, его гражданское население не выжило бы вообще?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От объект 925
К Пехота (12.03.2013 03:35:38)
Дата 12.03.2013 12:49:59

Ре: Это не...

>А Вам известен тезис, что в случае сдачи Ленинграда, его гражданское население не выжило бы вообще?
+++
мне даже известна судьба жителей Харькова. А вам?
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (12.03.2013 12:49:59)
Дата 13.03.2013 00:49:25

Ре: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!

>мне даже известна судьба жителей Харькова. А вам?

В общих чертах. И что?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.03.2013 22:24:50)
Дата 11.03.2013 22:45:44

Ре: Это не...

>>В смысле?
>+++
>ето вот ето предложение имеется в виду:
>"Гарнизон еще имел какие-то запасы продовольствия, но не гражданское население. Чтобы спасти его, приходилось капитулировать."
>Известный тезис, что жертвы гражд.населения Ленинграда, ето вина несдавшегося командования. Даже какую-то ст. Гаагской конвеции цитируют.

В Ленинграде формально всю блокаду имелись и запасы продовольствия и устойчивая коммуникация по которой поступало снабжение.
Тут нельзя сказать "кормить было нечем". Паек был дефиуитен, но при огромном количестве жертв - большинство все таки выжило.
От djt
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 22:45:44)
Дата 11.03.2013 22:56:54

Ре: Это не...

>В Ленинграде формально всю блокаду имелись и запасы продовольствия и устойчивая коммуникация по которой поступало снабжение.
>Тут нельзя сказать "кормить было нечем". Паек был дефиуитен, но при огромном количестве жертв - большинство все таки выжило.

так и в Бухенвальде большинство выжило.
От Андрей Белов
К djt (11.03.2013 22:56:54)
Дата 11.03.2013 23:01:02

Ничто не помешало в ходе восстания ..

заключенным Бухенвальда перестрелять всю лагерную сволочь, которая им такие пайки выдавала, а почему то в городе трех сра..х революций Жданова на штыки не подняли ...

"Дай народу нашему продых,покажи ему правду на земле,а не только в небеси богову-не надивишься на чудеса его".....
От SadStar3
К Андрей Белов (11.03.2013 23:01:02)
Дата 12.03.2013 01:27:44

Проявился еще один недобитый дворянин и воинствующий монархист (-)
От Дмитрий Козырев
К djt (11.03.2013 22:56:54)
Дата 11.03.2013 22:59:47

Ре: Это не...

>>В Ленинграде формально всю блокаду имелись и запасы продовольствия и устойчивая коммуникация по которой поступало снабжение.
>>Тут нельзя сказать "кормить было нечем". Паек был дефиуитен, но при огромном количестве жертв - большинство все таки выжило.
>
>так и в Бухенвальде большинство выжило.

аргументы к Гитлеру мы отметаем, а в Нюрнберге судили не за "Бухенвальд", а за спланированные убийства.
От Андрей Белов
К объект 925 (11.03.2013 22:24:50)
Дата 11.03.2013 22:28:38

Ну ..ну

>Известный тезис, что жертвы гражд.населения Ленинграда, ето вина несдавшегося командования. Даже какую-то ст. Гаагской конвеции цитируют.
>Алеxей

2 Гаагаская образца 1907 года ...
ну так первая мировая ее уже закрыла аннулировала ...

Помнится ...
«Если вам нравится чужая провинция, и вы имеете достаточно сил, занимайте ее немедленно. Как только вы это сделаете, вы всегда найдете достаточное количество юристов, которые докажут, что вы имеете все права на занятую территорию»
Дедушка Фридрих ...
От объект 925
К Андрей Белов (11.03.2013 22:28:38)
Дата 11.03.2013 22:36:31

Ре: Ну ..ну

>2 Гаагаская образца 1907 года ...
>ну так первая мировая ее уже закрыла аннулировала ...
++++
не-не. НТ нарушение ее положений вменял в вину, т.е. действовала.
Алеxей
От Андрей Белов
К объект 925 (11.03.2013 22:36:31)
Дата 11.03.2013 22:48:54

В рамках психологических манипуляций ..

вменить можно хоть нарушение статей Русской правды ..
Пофигу.
От Андрей Белов
К объект 925 (11.03.2013 22:36:31)
Дата 11.03.2013 22:47:41

Международное право ..

это фикция .. право у тех у кого дубина крепче и есть аргументы ..
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 21:44:57)
Дата 11.03.2013 21:52:15

Это Больных и этим все сказано (-)
От Д.Белоусов
К djt (11.03.2013 21:09:17)
Дата 11.03.2013 21:32:24

Экая ахинея. Наши всю войну операции по деблокаде вели - с разным успехом.Стыдно (-)
От sas
К Д.Белоусов (11.03.2013 21:32:24)
Дата 11.03.2013 21:34:35

Re: Это же Больных :) (-)
От Cyril-69
К sas (11.03.2013 21:34:35)
Дата 11.03.2013 22:42:53

а это не тот, чью альтернативку недавно рекламировали?

совсем укуренную, про войну за независимость сша?
От Дмитрий Козырев
К Cyril-69 (11.03.2013 22:42:53)
Дата 11.03.2013 22:49:21

Он самый

>совсем укуренную, про войну за независимость сша?

но вообще это нетипичный для него жанр. "Видно голод выгнал серого к людям" (с)
От Alex Bullet
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 22:49:21)
Дата 12.03.2013 00:51:37

Он же, по-моему, и здесь обитает. Вот и сказали бы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Bullet (12.03.2013 00:51:37)
Дата 12.03.2013 09:15:18

Это не он, это кто-то из его поклонников

Но если читает - прочтет.
От И.Пыхалов
К djt (11.03.2013 21:09:17)
Дата 11.03.2013 21:15:26

Re: В соседней...

>И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции».

Вы хотите сказать, что в случае сдачи Ленинграда эти 800 тысяч остались бы живы?

>Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.

Вы хотите сказать, что советское командование не предпринимало попыток деблокады Ленинграда и не снабжало осаждённый Ленинград продовольствием?
От djt
К И.Пыхалов (11.03.2013 21:15:26)
Дата 11.03.2013 22:02:22

Re: В соседней...

>Вы хотите сказать, что в случае сдачи Ленинграда эти 800 тысяч остались бы живы?

Сомневаюсь, однако, вариант сдачи города по той причине, что населению нечего жрат врядли серьезно рассматривался.

>Вы хотите сказать, что советское командование не предпринимало попыток деблокады Ленинграда и не снабжало осаждённый Ленинград продовольствием?

Я этого не говорил.