От ttt2
К djt
Дата 11.03.2013 23:25:40
Рубрики WWII; 1941; Память;

К весне 1942 от голода погибло ок 2 млн советских военнопленных

>В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой всетаки предпочли пискаревку.

почти 2/3 взятых в плен

Это тоже руководство СССР предпочло?

С уважением
От марат
К ttt2 (11.03.2013 23:25:40)
Дата 12.03.2013 09:04:25

Re: К весне...

>>В руковдстве ссср же вместо варианта с мальтийской газетой всетаки предпочли пискаревку.
>
>почти 2/3 взятых в плен

>Это тоже руководство СССР предпочло?
Вот некоторые считают и даже пишут, что: а) СССР отказался от услуг Красного Креста и наши военнопленные были лишены посылок и помощи, как англичане/американцы б) отказались от обмена военнопленными. Даже одна спасенная жизнь имеет ценность, типа так.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (12.03.2013 09:04:25)
Дата 12.03.2013 09:19:24

Re: К весне...

>Вот некоторые считают и даже пишут, что: а) СССР отказался от услуг Красного Креста и наши военнопленные были лишены посылок и помощи, как англичане/американцы б) отказались от обмена военнопленными. Даже одна спасенная жизнь имеет ценность, типа так.

а. Мы для немцев были недочеловеки, и я сомневаюсь что то поменялось бы согласись СССР на Красный Крест

Геббельс устроил бы показуху для нескольких сот с раздачей посылок, остальные бы гибли как и гибли в реале.

б. Разве немцы предлагали?

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (12.03.2013 09:19:24)
Дата 12.03.2013 10:13:22

Re: К весне...


>а. Мы для немцев были недочеловеки, и я сомневаюсь что то поменялось бы согласись СССР на Красный Крест
Но СССР не согласился(проигнорировал?), поэтому вешают на Сталина.
>Геббельс устроил бы показуху для нескольких сот с раздачей посылок, остальные бы гибли как и гибли в реале.
Лично я вообще сомневаюсь в возможностях Красного Креста в то время.
>б. Разве немцы предлагали?
Говорят...Главное что СССР не согласился.
С уважением, Марат
От NV
К марат (12.03.2013 10:13:22)
Дата 12.03.2013 12:17:14

Вообще-то обращался именно СССР к Германии - это известный факт


>>а. Мы для немцев были недочеловеки, и я сомневаюсь что то поменялось бы согласись СССР на Красный Крест
>Но СССР не согласился(проигнорировал?), поэтому вешают на Сталина.
>>Геббельс устроил бы показуху для нескольких сот с раздачей посылок, остальные бы гибли как и гибли в реале.
>Лично я вообще сомневаюсь в возможностях Красного Креста в то время.
>>б. Разве немцы предлагали?
>Говорят...Главное что СССР не согласился.

например тут
-------------
17 июля 1941 НКИД СССР обратился с нотой к Швеции с просьбой довести до сведения Германии, что СССР признает Гаагскую конвенцию 1907 г. о содержании военнопленных и готов выполнять ее на основах взаимности. 8 августа 1941 г. СССР направил всем государствам, с которыми имел дипотношения, циркулярную ноту советского правительства. В ней говорилось: «Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска; ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года». («Правда». 1941. 26 ноября)
---------------------
http://pravaya.ru/comments/18171?print=1

Виталий
От марат
К NV (12.03.2013 12:17:14)
Дата 12.03.2013 12:22:07

Re: Вообще-то обращался...


> http://pravaya.ru/comments/18171?print=1
Имелось ввиду отказался от обмена военнопленными и посредничество Красного Креста.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (12.03.2013 12:22:07)
Дата 12.03.2013 16:23:21

Какой "обмен военнопленными"?

До окончания войны никакой обмен пленными не предусматривается никакой конвенцией.
От Михельсон
К Паршев (12.03.2013 16:23:21)
Дата 12.03.2013 17:01:13

Re: Какой "обмен...

в 1МВ меняли военнопленных-инвалидов
От Паршев
К Михельсон (12.03.2013 17:01:13)
Дата 12.03.2013 17:33:45

Это по-моему добрая воля

>в 1МВ меняли военнопленных-инвалидов

Во всяком случае обязательности на этот счет в текстах не припомню.
От марат
К Паршев (12.03.2013 17:33:45)
Дата 13.03.2013 12:23:31

Re: Это по-моему...

>>в 1МВ меняли военнопленных-инвалидов
>
>Во всяком случае обязательности на этот счет в текстах не припомню.
Арон Шнеер, книга "Плен"
"Неоднократно по разным дипломатическим каналам поднимался вопрос об обмене военнопленными. В конце 1943 г. или начале 1944 г. США и Германия при посредничестве Международного Красного Креста заключили соглашение об обмене небольшими группами военнопленных [21]. В первую очередь в это число вошли тяжелораненые и больные военнопленные. Первый официальный обмен американских военнопленных состоялся 15 марта 1944 г. в Португалии, в Лиссабоне. В результате этого обмена 35 американских военнопленных на корабле «Gripsholm» возвратились в США[22]."
http://i056.radikal.ru/1104/36/fa30d07687e7.jpg


выдержка :
"обмен пленными, по соглашению воюющих, предусматривается рядом международных конвеций, например, Гаагской конвенцией 1907 г о законах и обычаях сухопутной войны, ст. 14 приложения к этой конвенции; Конвенция 1929 г о военнопленных - ст ст 68 и 72"
С уважением, Марат
От NV
К марат (12.03.2013 12:22:07)
Дата 12.03.2013 12:29:13

Про Красный Крест


>> http://pravaya.ru/comments/18171?print=1
>Имелось ввиду отказался от обмена военнопленными и посредничество Красного Креста.

Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что «международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях».

Так что Красный Крест вполне мог бы работать. На условиях взаимности. Однако на предложения СССР, о которых я говорил ранее, немцы не стали реагировать.

>С уважением, Марат
Виталий
От объект 925
К NV (12.03.2013 12:29:13)
Дата 12.03.2013 13:05:19

Ре: а можно сам

>Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г.
+++
текст Декрета?
А то искалкой нашел на данную дату только ето_ Декрет снк рсфср от 04.06.1918 "об упразднении рангов дипломатических представителей и об именовании таковых полномочными представителями российской социалистической федеративной советской республики"
Алеxей
От NV
К объект 925 (12.03.2013 13:05:19)
Дата 12.03.2013 15:49:30

Пожалуйста

http://www.lawmix.ru/abrolaw/16801

Декрет снк рфср "о признании всех международных конвенций о красном кресте"

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РФСР
ДЕКРЕТ
О ПРИЗНАНИИ ВСЕХ МЕЖДУНАРОДНЫХ КОНВЕНЦИЙ О КРАСНОМ КРЕСТЕ
Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики доводит до сведения Международного комитета Красного Креста в Женеве и правительств всех государств, признавших Женевскую конвенцию, что эта Конвенция как в ее первоначальной, так и во всех ее позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1915 года, признаются и будут соблюдаемы Российским Советским Правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях.
Ввиду того, что во внутренней организации Российского Общества Красного Креста произошли некоторые изменения, о которых подробнее будет сообщено Международному комитету Красного Креста дополнительно, Российское Правительство считает необходимым довести до сведения Международного комитета Красного Креста и правительств государств, признавших Женевскую конвенцию, что во главе всех существующих организаций Русского Красного Креста стоит Комитет по организации Русского Красного Креста, находящийся в Москве.
На этот Комитет возложено Русским Правительством выполнение по отношению к краснокрестным функциям всех обязанностей и использование всех прав и прерогатив, основанных на Женевской конвенции и других международных соглашениях.
В настоящее время, после заключения мира, главная задача Русского Красного Креста есть помощь военнопленным, как русским, находящимся в Германии, Австро-Венгрии, Турции, так и немецким, австро-венгерским и турецким в России.
Посему Русское Правительство поручило Русскому Обществу Красного Креста приложить к делу помощи военнопленных всю энергию и все имеющиеся в его распоряжении средства.
Московский комитет помощи военнопленным, находящийся в Москве, входящий в состав Русского Общества Красного Креста и деятельность которого, направленная на помощь русским военнопленным за границей, не прекращалась, продолжает пользоваться всеми правами и прерогативами, предоставленными международными конвенциями и специальными соглашениями органам Красного Креста, и продолжает отправлять все функции, которые он до сих пор отправлял. Ему специально поручено Российским Правительством и Обществом Красного Креста посвятить всю свою энергию делу помощи русским военнопленным за границей, в которой ему предоставляется самая широкая автономия. Посему Русское Правительство и Российское Общество Красного Креста просят Женевский Международный комитет, правительства стран, признавших Женевскую конвенцию, и все существующие общества Красного Креста оказывать ему всякое содействие.
Наконец, Русское Правительство, убежденное в исключительной важности вопроса о военнопленных, сконцентрировало все правительственные функции, относящиеся к военнопленным, гражданско-пленным и беженцам, в специальном органе "Центральной коллегии о пленных и беженцах", находящейся в настоящее время в Москве, о чем считает нужным заявить заинтересованным правительствам и организациям.
Председатель
Совета Народных Комиссаров
В.И.УЛЬЯНОВ (ЛЕНИН)
Комиссар по Иностранным Делам
ЧИЧЕРИН
Управляющий Делами
Совета Народных Комиссаров
В.БОНЧ-БРУЕВИЧ
Секретарь
Совета Народных Комиссаров
Н.ГОРБУНОВ


Виталий
От объект 925
К NV (12.03.2013 15:49:30)
Дата 12.03.2013 15:53:40

Ре: спасибо. Жалко даты нет и источника. (-)
От NV
К объект 925 (12.03.2013 15:53:40)
Дата 12.03.2013 16:04:40

А так устроит ?

http://lib.rus.ec/b/390342/read - там портянка документов длинная, но искомый декрет близко к началу.

Виталий
От sss
К марат (12.03.2013 10:13:22)
Дата 12.03.2013 12:02:54

Re: К весне...

>Лично я вообще сомневаюсь в возможностях Красного Креста в то время.

Вот именно. Почему-то никто не задумывается, откуда взялись бы пресловутые "посылки" и "помощь" для обеспечения хотя бы на самом минимальном уровне миллиона+ пленных (причем не единовременно, а каждый день на протяжении всех 4 лет войны). Ну и симметрично для немецких пленных, хоть и в меньшем количестве.
От марат
К sss (12.03.2013 12:02:54)
Дата 12.03.2013 12:23:51

Re: К весне...

Ну и симметрично для немецких пленных, хоть и в меньшем количестве.
Насчет немецких пленных все очень грустно - на 1 января 1942 г порядка 10 тыс, на 19 ноября 1942 г порядка 20 тыс, на 15 апреля 1943 г около 120 тыс и 1.01.1944 г около 100 тыс на учете в УПВИ НКВД.
С уважением, Марат
От Паршев
К ttt2 (11.03.2013 23:25:40)
Дата 12.03.2013 00:45:24

Кстати - а сколько на оккупированных территориях умерло от голода? Оценки есть? (-)
От ttt2
К Паршев (12.03.2013 00:45:24)
Дата 12.03.2013 09:14:07

Есть исследование Академии наук 1995 года

4,1 млн вместе с погибшими от болезней (их реально тяжело разделить, это на примере РКМП голодух видно, организм ослаблен)

В сборнике

http://books.google.ru/books/about/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2.html?id=3VsvAAAAMAAJ&redir_esc=y

В инете видел только ссылки

http://en.wikipedia.org/wiki/Famine#Europe

The Russian Academy of Sciences in 1995 reported civilian victims in the USSR at German hands, including Jews, totaled 13.7 million dead, 20% of the 68 million persons in the occupied USSR. This included 4.1 million famine and disease deaths in occupied territory

С уважением
От djt
К ttt2 (11.03.2013 23:25:40)
Дата 11.03.2013 23:54:23

Re: К весне...

в Германии, в 44 году из Вост Пруссии почемуто нашлись ресурсы и возможности для эвакуации 3 млн населения.

>С уважением
Взаимно
От ZaReznik
К djt (11.03.2013 23:54:23)
Дата 12.03.2013 01:29:53

Re: К весне...

>в Германии, в 44 году из Вост Пруссии почемуто нашлись ресурсы и возможности для эвакуации 3 млн населения.

Разница в скорости наступающих войск вами не учитывается?