ВИФ2 NE : Ветка : Re: Товарищ Исаев...

От	Малыш
К	Evg
Дата	15.03.2013 07:13:09
Рубрики	WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Товарищ Исаев...

>Почему нет?

Потому что сконструировать человека с некоторыми наперед предопределенными ТТХ не получается до сих пор. А вот железяку таки возможно.
По обсуждаемому вопросу см. историю конструирования и производства "сталинцев" - хотели универсальный сельскохозяйственный/промышленный/военный трактор, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте. И потому говорить, что как тягачи артсистем "сталинцы" оказались более чем посредственны, вполне допустимо.

От	Evg
К	Малыш (15.03.2013 07:13:09)
Дата	15.03.2013 11:21:07

Re: Товарищ Исаев...

>>Почему нет?
>
>Потому что сконструировать человека с некоторыми наперед предопределенными ТТХ не получается до сих пор.

От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
Называется "обучение".
И если вдруг у нас закончились люди обученные воздушному бою и мы вынуждены бросать на войну "недоделанных" специалистов или специалистов сделанных для другого - вправе ли мы их по всякому обзывать из-за не вполне эффективной их деятельности?

>По обсуждаемому вопросу см. историю конструирования и производства "сталинцев" - хотели универсальный сельскохозяйственный/промышленный/военный трактор, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте.

Т.е. "с/х авном" и "уродцем", работающий на колхозных полях "Сталинец" всё таки не был?

>И потому говорить, что как тягачи артсистем "сталинцы" оказались более чем посредственны, вполне допустимо.

Совершенно верно. Об этом говорить допустимо, просто потому что это правда. Но говорить об этом стоит выбирая выражения, поскольку за любой железкой стоят люди её делавшие, и не виноватые в том, что их железку потом решили применить не по назначению.

От	Малыш
К	Evg (15.03.2013 11:21:07)
Дата	15.03.2013 13:25:59

Re: Товарищ Исаев...

>От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
>Называется "обучение".

Ну научИте аборигена джунглей Амазонки рисовать как Рафаэль. Намек уже понятен, или необходимо раскрывать дальше?

>И если вдруг у нас закончились люди обученные воздушному бою и мы вынуждены бросать на войну "недоделанных" специалистов или специалистов сделанных для другого - вправе ли мы их по всякому обзывать из-за не вполне эффективной их деятельности?

А с какого перепугу мы отождествляем понятия "кончились" и "не начинались"? В СССР не было специализированного среднего арттягача, такова реальность, данная нам в ощущениях. Кстати, военные по этому поводу били во все колокола кабы не с середины тридцатых, а им рекомендовали заткнуться и жрать, что дают.

>Т.е. "с/х авном" и "уродцем", работающий на колхозных полях "Сталинец" всё таки не был?

Не знаю, отзывов с/х на него не видел.
А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал. И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.

>Совершенно верно. Об этом говорить допустимо, просто потому что это правда. Но говорить об этом стоит выбирая выражения, поскольку за любой железкой стоят люди её делавшие, и не виноватые в том, что их железку потом решили применить не по назначению.

Ага, конечно. А когда на СТЗ возложили работы по модернизации тракторов в направлении требований военных, и завод на эту работу болт с резьбою поклал, то и в этом никто не виноват - занятЫе люди были, просто позабыли за многочисленными своими заботами. Так? Вы никогда не задумывались над тем, что за НЕсделанной работой точно так же стоят люди, эту работу НЕ сделавшие, и призраки тех, кто умылся кровью оттого, что соответствующая работа не была сделана?

От	Evg
К	Малыш (15.03.2013 13:25:59)
Дата	15.03.2013 20:41:33

Re: Товарищ Исаев...

>>От чего же. Просто очень долго. И в определённом диапазоне характеристик.
>>Называется "обучение".
>
>Ну научИте аборигена джунглей Амазонки рисовать как Рафаэль. Намек уже понятен, или необходимо раскрывать дальше?

Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.

>А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал. И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.

Маньяк это практически медицинский термин. И разумеется никого оскорбительного смысла в себе не несёт. Просто констатация факта. Равно как и утверждение что "сталинцы" были плохими арттягачами (если прочитать мои посты, легко найти там соответствующие предложения).
Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции, так же как материть хорошего, скажем, токаря, потому что он не умеет рисовать "как Рафаэль".
Давайте ещё скажем, что мосинка была плохой винтовкой, от того что она не стреляет очередями, и из неё не пробивается 100мм броня. Ну хреновое же оружие. "Уродец".

От	Малыш
К	Evg (15.03.2013 20:41:33)
Дата	15.03.2013 21:11:18

Re: Товарищ Исаев...

>Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.

Любого? Смешно, да.
Суть моего Вам возражения - для выполнения определенных работ требуются склонности/способности и определенный уровень образования. Если не выполняются эти условия, то успеха достичь не удастся или удастся экстраординарными усилиями.

>Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции...

Свойственные. Потому что изначально проектировалась как техника тройного назначения - сельхоз/пром/военный.

От	Evg
К	Малыш (15.03.2013 21:11:18)
Дата	16.03.2013 09:25:16

Re: Товарищ Исаев...

>>Если взять во младенчестве и учить - задача вполне осуществима.
>
>Любого? Смешно, да.

Со младенчества - любого. Рафаэль не Рафаэль, но гораздо выше среднего уровня. Крепкого профессионала. (это я у супруги спросил - она, типа, специалист)

>Суть моего Вам возражения - для выполнения определенных работ требуются склонности/способности и определенный уровень образования. Если не выполняются эти условия, то успеха достичь не удастся или удастся экстраординарными усилиями.

Уровень образования достигается "обучением". Склонность/способность формируют выдающихся специалистов. Среднюю "рабочую лошадку" можно сделать из любого.

На самом деле речь не о формировании специалиста, а об использовании уже сформированного для другой непрофильной деятельности. Разумеется человек (в отличие от трактора) со временем более-менее научится новой работе, но первое время будет выполнять работу плохо.

>>Неуместно ругать нехорошими словами технику которая плохо выполняет не свойственные ей функции...
>
>Свойственные. Потому что изначально проектировалась как техника тройного назначения - сельхоз/пром/военный.

Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".

От	Малыш
К	Evg (16.03.2013 09:25:16)
Дата	16.03.2013 10:30:18

Re: Товарищ Исаев...

>Рафаэль не Рафаэль, но гораздо выше среднего уровня. Крепкого профессионала.

Я оговорил условие: "Рафаэль". К нашей с Вами беседе это имеет то касательство, что изрядная доля нашей техники довоенной разработки показывала заданные ТТЗ характеристики при приложении нечеловеческих усилий или запредельно высоком уровне эксплуатирующего. Каковых "эксплуатирующих запредельно высокого уровня" много быть не может.

>Уровень образования достигается "обучением". Склонность/способность формируют выдающихся специалистов. Среднюю "рабочую лошадку" можно сделать из любого.

Это общие слова. А если переходить к конкретике, то приходится отметить, что качество и продолжительность образования зависят от начального уровня обучаемого, что при счете на сотни и тысячи (в танковых дивизиях) малограмотных и неграмотных - и вообще преобладании уровня образования в три класса - высоким начальный уровень счесть невозможно, что продолжительность обучения завязана на срок службы в армии и при его ограниченности удовлетворительных результатов можно достичь лишь при условии запредельно высокой психолого-педагогической подготовки преподавателей, чего также не наблюдалось. Итог поперек лица - слабое владение сложной в обращении и слабой по ТТХ техникой.

>Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".

Если Вам присылают "тягловое животное", а в клетке Вы обнаруживаете канарейку, Вас утешит то обстоятельство, что "хотели получить животное, равно пригодное как тягловое, мясо-молочно-шкурное и животное-компаньона, но, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на животном-компаньоне"? Вы ~~плуг~~ пушку со счастливым смехом на горбу потянете, войдя в положение ~~селекционеров~~ машиностроителей, сосредоточивших усилия на ~~животном-компаньоне~~ сельскохозяйственном тракторе?

От	Evg
К	Малыш (16.03.2013 10:30:18)
Дата	16.03.2013 21:31:43

Re: Товарищ Исаев...

>>Из Ваших слов можно сделать вывод что тройное назначение кончилось до серийного производства - "получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на сельхозварианте".
>
>Если Вам присылают "тягловое животное", а в клетке Вы обнаруживаете канарейку, Вас утешит то обстоятельство, что "хотели получить животное, равно пригодное как тягловое, мясо-молочно-шкурное и животное-компаньона, но, получив отовсюду отрицательные отзывы, сосредоточились на животном-компаньоне"

Конечно не утешит.
Но к самой канарейке претензии есть? Она плохо поёт? Некрасива на вид? От того что вам нужно тягловое животное, канарейка стала плохой канарейкой.

От	Малыш
К	Evg (16.03.2013 21:31:43)
Дата	16.03.2013 21:59:47

Re: Товарищ Исаев...

>Но к самой канарейке претензии есть?

Да. Она неудовлетворительна как тягловое животное.

>От того что вам нужно тягловое животное, канарейка стала плохой канарейкой.

Канарейкой - нет. Тягловым животным - бесспорно стала.

От	Evg
К	Малыш (16.03.2013 21:59:47)
Дата	16.03.2013 22:31:15

Re: Товарищ Исаев...

>>Но к самой канарейке претензии есть?
>
>Да. Она неудовлетворительна как тягловое животное.

Это было известно с самого начала.
Стоит ли её за это ругать?

От	Малыш
К	Evg (16.03.2013 22:31:15)
Дата	17.03.2013 08:25:24

Re: Товарищ Исаев...

>Это было известно с самого начала.
>Стоит ли её за это ругать?

"Просто так" ругать - нет. Констатировать неудовлетворительные кондиции как тяглового животного - стОит.
А когда находится охотник порвать завшивленный тельник по самую волосатую полундру с криком "... и у нас были свои тягловые животные! Канарейки!!!" - может быть, что и поругать стОит на предмет просветления в уму.

От	Darkbird
К	Малыш (17.03.2013 08:25:24)
Дата	17.03.2013 09:37:48

Re: Товарищ Исаев...

>>Это было известно с самого начала.
>>Стоит ли её за это ругать?
>
>"Просто так" ругать - нет. Констатировать неудовлетворительные кондиции как тяглового животного - стОит.
>А когда находится охотник порвать завшивленный тельник по самую волосатую полундру с криком "... и у нас были свои тягловые животные! Канарейки!!!" - может быть, что и поругать стОит на предмет просветления в уму.

А чем подкрепляется ваш тезис о том, что ИЗНАЧАЛЬНО Сталинцы планировались универсальными для всех сфер применения?

От	dragon.nur
К	Малыш (15.03.2013 13:25:59)
Дата	15.03.2013 15:05:15

Одушевление железок -- оно свойственно

...многим конструкторам и эксплуатантам, да. Особенно при слабом знакомстве с материальной частью.

>А Вам в очередной раз указываю на принципиальный порок Ваших построений - гражданин Чикатило, как известно, любил свою семью и наверняка был в чем-то хорошим специалистом. На этом основании Вы драматически заламываете руки: "Ах, уместно ли обзывать примерного семьянина и хорошего <вставить_специализацию> гнусным словом "маньяк"?" Даже если Чикатило любил свою семью, маньяком он от этого быть не перестал.
Хороший заход, с ноги :)
На время совершения преступлений -- в т.ч. педагогом.
>И даже если "сталинцы" были хорошими сельхозтракторами - арттягачами они были посредственными.
По поводу арттягачей у меня другой вопрос, ниже.
>Ага, конечно. А когда на СТЗ возложили работы по модернизации тракторов в направлении требований военных, и завод на эту работу болт с резьбою поклал, то и в этом никто не виноват - занятЫе люди были, просто позабыли за многочисленными своими заботами. Так? Вы никогда не задумывались над тем, что за НЕсделанной работой точно так же стоят люди, эту работу НЕ сделавшие, и призраки тех, кто умылся кровью оттого, что соответствующая работа не была сделана?
А что у нас вообще могли? "Коминтерн" на стендовом производстве. Т.е. серии всё равно, что нет, фактически, это штучные машины.
Ну предположим, году в 1937 по факту неготовности СТЗ к производству средних быстроходных тягачей выделили какой-то завод (Барнаул? Самара?) под расширение производства. А смогли бы? Опять же за основу ~~небесный~~ земельный тихоход, 20 км/ч, явно недостаточная мощность. Раскачивать мотор до 200 л.с., раскручивать до 1700 об/мин и/или добавлять ещё пару цилиндров -- а есть ли бензин, выдержит ли ходовая и т.п. Отталкиваться, КЯП, не от чего. Впрочем, "Кегресс" по Исаеву", честно говоря, мне нравится ещё меньше.

С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Малыш (15.03.2013 13:25:59)
Дата	15.03.2013 14:58:10