От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 13.03.2013 10:03:37
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Ты имхо нужду выдаешь за добродетель

>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.

Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
Причины сохранения 3-х дюймовок не какая то премудрая дальновидность, а банально-экономические - исппользование мобзапасов боепрпипасови мощностей по их производству (впрочем ты и сам это знаешь :)

Угроза борьбы с танками не отменяет гаубизации - она требует гаубиц-пушек и фактически в этом ключе и развивалась артиллерия - длина стволов в калибрах у гаубиц росла (с ними росла и дальнобойность и дальность прямого выстрела) плюс увеличение угла горизонтального обстрела введением раздвижных станин.


>>С немецким танками второй половины войны она бороться не могла,
>
>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.

Это большая удача и хорошо вставшие звезды, что к чемодану трехдюймовок внезапно приделали ручку :)
И рост защищености танков востребовал их в ПТО - а УСВ удалось своевременно перепилить в ЗИС-3 пригодную для такой задачи.

Впрочем я уже писал - самое место ЗИС-3 на полковом уровне в дополнение к 120 мм минометам :)
А в дивизии пусть будут гаубицы.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:03:37)
Дата 13.03.2013 21:12:59

Это не добродетель и даже не ум, а простое везение(стечение обстоятельств)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.

У нас после войны были Д-44.

>Причины сохранения 3-х дюймовок не какая то премудрая дальновидность, а банально-экономические - исппользование мобзапасов боепрпипасови мощностей по их производству (впрочем ты и сам это знаешь :)

Да, разумеется. Но следствием этого было сохранение орудий, пригодившихся в новых условиях.

>Угроза борьбы с танками не отменяет гаубизации - она требует гаубиц-пушек и фактически в этом ключе и развивалась артиллерия - длина стволов в калибрах у гаубиц росла (с ними росла и дальнобойность и дальность прямого выстрела) плюс увеличение угла горизонтального обстрела введением раздвижных станин.

Это тут вообще не при чем. Рост длины ствола орудий этого класса - повышение дальности стрельбы. Ну какой из Д-20 или Мсты танкоборец? Даже МЛ-20.

У нас собственно есть "Система артиллерийского вооружения на вторую пятилетку (1934 г.)".
http://rkka.ru/handbook/voor/art34.htm
Там четко написано "76 мм дивизионная универсальная пушка":
"Вооружение дивизии.
Задачи: борьба с живыми и бронированными целями, Возможность ведения огня по самолетам. ".

>>Именно ЗИС-3 и боролась. ЗИС-2 было банально мало. БС-3 - вообще гомеопатические дозы.
>Это большая удача и хорошо вставшие звезды, что к чемодану трехдюймовок внезапно приделали ручку :)

Да, именно так. Совершенно согласен!

>Впрочем я уже писал - самое место ЗИС-3 на полковом уровне в дополнение к 120 мм минометам :)
>А в дивизии пусть будут гаубицы.

На полковом она тяжеловата. Собственно в РККА никто от навесного огня не отказывался. Но у нас разумно держались трехдюймовки, компенсируя ее недостатки широким внедрением минометов. В дивизионном звене хотели еще до войны 160-мм ииномет.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.03.2013 21:12:59)
Дата 15.03.2013 02:26:41

Re: Это не...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>
>У нас после войны были Д-44.

А чуть позже Д-30. А у других таких выкрутасов не было.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 10:03:37)
Дата 13.03.2013 15:34:07

Вообще-то всё не так однозначно: по результатам 2МВ сложилось два лагеря

Здравствуйте!

>>Напротив, не впитав скороспелый опыт ПМВ с гаубизацией, мы оказались в выгодном положении. Т.к. резко возросшая угроза от танков настоятельно требовала универсальности орудий.
>
>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.

Причём оба лагеря опирались на свой опыт.

Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.

Тут два разных принципиальных подхода: первый с акцентом на подавление, второй более "противобункерный". Вопрос ПТО в этом выборе вторичен (здесь Алексей ИМХО не прав) - с танками и 105мм боролись нормально, причём дешёвым снарядом.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (13.03.2013 15:34:07)
Дата 13.03.2013 16:50:42

Англичане это посчитали еще после англо-бурской войны

Скажу как гуманитарий

>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
Потому что гаубица, да.
Но там была целая таблица оптимальных калибров для разных уровней - рай для промышленников и логистики.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.03.2013 16:50:42)
Дата 13.03.2013 17:03:31

после англобурской они приняли 18-фунтовку

84мм, а к ВМВ заменили на 25-фунтовку, чуть помощнее

нкстати траверсом 360 градусов в ней озаботились вовремя

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.03.2013 15:34:07)
Дата 13.03.2013 15:42:42

Re: Вообще-то всё...

>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>
>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.

>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.

Придиразм - 25 фунтов она вроде?

>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.

Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)
Дата 14.03.2013 00:02:10

Re: Вообще-то от 18-ти к 25 фунтам пушки-гаубицы .


>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
>А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20


Вообще-то от 18-ти к 25 фунтам пушки-гаубицы калибр 83,4 мм стал 87,6 причем в 1940-м они во Францию перестволенными поехали.
Да и германская 105 мм легкая гаубица со свойствами пушки-гаубицы была.


С уважением к Вашему мнению.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)
Дата 13.03.2013 18:31:54

Re: Вообще-то всё...

Здравствуйте!

>>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>>
>>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
>
>>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>
>Придиразм - 25 фунтов она вроде?

Нет, 20 фунтов, но я ошибся насчёт калибра - там остались те же 3.45дм, что и на военной 25-фунтовке.

25-фунтовка, кстати, по идеологии прямо идёт от 76 мм, т.к. её снаряд содержит очень мало ВВ - всего 800 грамм (7% от массы) - т.е. преимущество перед 76 мм - лучшее осколочное действие, но не фугасное.

>>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
>
>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм)

Ну, не скажите. В части применения артиллерии они были весьма продвинуты, в отличие от американов, которые в 1МВ так и не убедились в приоритете подавления над уничтожением, и со взглядами 1МВ вышли во 2МВ.

> - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.
>А на дивизионном уровне прижились М-30 Д-1 и в дальнейшем Д-20

Тут много факторов сразу, я думаю:

1) изменилась оборонительная тактика - противники более не собирались строить сплошную пехотную-траншейную оборону на многия километры вдоль и поперёк, которую оптимально прорывать с огневым валом, оборона стала более "железной" и менее "пехотной";
2) крупные калибры значительно лучше подходят для контр-батарейной борьбы, которая переместилась с корпусного уровня на дивизионный;
3) значительно повысились возможности логистики и автомашин - послевоенным грузовикам не принципиально что таскать, 122мм или 85мм - значит нет смысла в экономии.

С уважением, SSC
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 15:42:42)
Дата 13.03.2013 16:56:55

Re: Вообще-то всё...

>>>Какой же он "закостенелый" - это как раз общемировой тренд, сохранившийся и в послевоенное время.
>>
>>Причём оба лагеря опирались на свой опыт.
>
>>Англы по результатам войны посчитали оптимальной 85мм пушку (20 фунтов), аналогичную нашей Д-44.
>
>Придиразм - 25 фунтов она вроде?

да, 25 фунтов 87.5мм

>>Американы и немцы сочли оптимумом 105мм.
>
>Англичане, что с них взять - "островные мутанты" (тм) - но ведь и у нас Д-44 с дивизионного уровня очень быстро ушла в полки да и там в сокром времени была вытеснена Д30.

Британская армия уже в середине 50х тоже перешла на калибр 105мм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'