От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 13.03.2013 17:15:38
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Нет.

>Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))

Что-то от умеющих думать я пока не увидел бесспорных примеров некомпенсируемого технологического скачка в ходе ВМВ.

>>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>>
>>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.
>
>не помогало тупое.

Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?

>не дешевле

Учитывая, что они (и бомбы для них) уже построены и используются - дешевле, т.к. в минусе у ЯО вся стоимость НИОКР, а в плюсах - только экономия горючего и нескольких потенциально несбитых Б-29.

>моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.

Поскольку я не Резун и даже не комиссар Вашугин, мне очень сложно учесть моральный фактор того, что в реальности на поле боя не применялось. Не поделитесь методикой?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (13.03.2013 17:15:38)
Дата 13.03.2013 17:54:23

Re: Нет.

>Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
>Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?
Подкалиберные до М111 "Хец" были фуфлом изрядным и парировались частично наклонной броней и толщиной. А вот "кума" не парировалась ничем, появились нормальные человеческие варианты, невращающиеся и с конической ворнокй, что пробивали 3+ калибра ( на ВМВ только они не успели, поэтому немцы и городили 128мм). Эти кумы пробивали все до танков с комбированной броней. На Западе то есть до конца 70-х годов.
От Ulanov
К Ibuki (13.03.2013 17:54:23)
Дата 13.03.2013 18:27:21

Re: Нет.

> А вот "кума" не парировалась ничем, появились нормальные человеческие варианты, невращающиеся и с конической ворнокй, что пробивали 3+ калибра ( на ВМВ только они не успели, поэтому немцы и городили 128мм). Эти кумы пробивали все до танков с комбированной броней. На Западе то есть до конца 70-х годов.

Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (13.03.2013 18:27:21)
Дата 13.03.2013 18:48:32

Re: Нет.

>Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.
Невращающуюся куму пихали в танковые нарезные пушки.
От landman
К Ibuki (13.03.2013 18:48:32)
Дата 13.03.2013 20:14:30

Re: Нет.

Доброго всем времени суток
>>Невращающуюся куму надо пихать в ПТУР, а их тоже с полпинка не асилить.
>Невращающуюся куму пихали в танковые нарезные пушки.

***А более рационально использовать подшипники никак нельзя? Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами. Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров


С уважением Олег
От Ibuki
К landman (13.03.2013 20:14:30)
Дата 13.03.2013 21:15:04

Re: Нет.

>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.

[118K]



>Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами.
Нет, не парировалась.
http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html?thread=1084353

>Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров
Такая кумма в танковой пушке парируется толщиной брони, в когда она стала нормальной, тогда наступила задница. И время АМХ-30/Лео-1.




От landman
К Ibuki (13.03.2013 21:15:04)
Дата 13.03.2013 23:28:33

Re: Нет.

Доброго всем времени суток
>>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
>Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.
>
>[118K]

***Терзают меня смутные сомнения насчет рисунка. Посмотрел в справочнике наш БП-350М - там не так маленько. У Вас рисунок 1968 г датируется, да и снаряд амеровский. У меня отложилось, что немцы как большие перфекционисты, использовали подшипники (сам офигел). Но надо посмотреть


[144K]



>>Тем более кума неплохо парировалась достаточно дешевыми экранами.
>Нет, не парировалась.
> http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html?thread=1084353

***ОК

>>Массовый кум. боеприпас 44-45 гг. - от 1,5 до 2 калибров
>Такая кумма в танковой пушке парируется толщиной брони, в когда она стала нормальной, тогда наступила задница. И время АМХ-30/Лео-1.

***Ну так и калибр не снаряда, а заряда ВВ (для 88 мм танковой ~ 65-70 мм). Да и к 1,5 все таки ближе.



С уважением Олег
От SSC
К landman (13.03.2013 23:28:33)
Дата 13.03.2013 23:44:53

Убейте в себе сомненья

Здравствуйте!

>>>***А более рационально использовать подшипники никак нельзя?
>>Какие такие подшипники? Это все французские извращения. Если только проворачивающийся обтюрирующий поясок обозвать подшипником скольжения.
>>
>>[118K]
>
>***Терзают меня смутные сомнения насчет рисунка. Посмотрел в справочнике наш БП-350М - там не так маленько. У Вас рисунок 1968 г датируется, да и снаряд амеровский. У меня отложилось, что немцы как большие перфекционисты, использовали подшипники (сам офигел). Но надо посмотреть

Наши поздние БКС для Д-10 и Д-30 (например 3БК17 и 3БК13) также оперённые с проворачивающимся пояском. Во время войны все кумы вращались, для понижения оборотов использовали пониженную начальную скорость. Альтернативный способ, подходящий для специализированных орудий (использовался в безоткатках) - использовать в 2-3 раза меньшую крутизну нарезки (для стрельбы прямой наводкой сойдёт).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 17:15:38)
Дата 13.03.2013 17:39:07

Re: Нет.

>>Конечно, главное - не думать! Треножники же! Совершено невозможно! :))
>
>Что-то от умеющих думать я пока не увидел бесспорных примеров некомпенсируемого технологического скачка в ходе ВМВ.

В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.

>>>>кумулятивные и подкалиберные боеприпасы.
>>>
>>>Парировано уже в ходе ВМВ тупым ростом толщины бронирования.
>>
>>не помогало тупое.
>
>Странно, и зачем тогда немцы так мучились с водружением ахт-ахт и даже 128-мм на хоть какое-то шасси. У них же уже в 41-м были подкалибры к 37-мм и кума к 75-мм, вот и воевали бы ими до 45-ого.
>Или все-таки подкалибр и кума дает просто рост пробиваемости (причем первый еще и с ухудшением заброневого действия), а вовсе не волшебную возможность протыкать вражеский танк насквозь вне зависимости от толщины брони?

Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.


тот>>не дешевле
>
>Учитывая, что они (и бомбы для них) уже построены и используются - дешевле, т.к. в минусе у ЯО вся стоимость НИОКР, а в плюсах - только экономия горючего и нескольких потенциально несбитых Б-29.

Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.
А поражающие факторы ЯВ действуют на обширном пространстве.

>>моральный фактор и проникающая радиация не учитывается. Виктор Богданович использовал аналогичный прием уравнивая тролиловый эквивалент - только в другую сторону.
>
>Поскольку я не Резун и даже не комиссар Вашугин, мне очень сложно учесть моральный фактор того, что в реальности на поле боя не применялось. Не поделитесь методикой?

тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
1. новизна применения
2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
4. тяжелый характер ранений
5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 17:39:07)
Дата 13.03.2013 18:11:32

Re: Нет.

>В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.

Фау-1 вполне поддавались перехвату. Фау-2 - нет, но уровень тогдашней техники (системы наведения) не позволял им стать чем-то большим, чем оружие пальбы по площадным целям. К тому же всерьез угрожать ими можно было только Англии, цели в СССР и тем более США лежали вне пределов досягаемости.
Но даже для Англии для достижения стратегического эффекта требуется объем ресурсов, который рейх задействовать не мог (по крайней мере, без радикального ослабления других жизненно важных программ). Или ЯО, которое, опять же, рейх не имел шансов успеть произвести в сколь-нибудь значимых количествах.

>Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.

Тем не менее, рост брони преспокойно продолжился, как и рост калибров ПТО. Нормальный этап качелей "снаряд-броня", ничего нового и радикального - появление брони на море было куда эффектней.

>Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.

Как показывает практика ВМВ, точность налетов стратегов была вполне достаточна, чтобы сносить вражеские города ничуть не хуже ЯО. А кидать ньюки на точечные цели даже у богатых США моментально пупок развяжется.

>тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
>1. новизна применения
>2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
>2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
>3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
>4. тяжелый характер ранений
>5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.

Все вышеуказанное вполне компенсируется крайне ограниченным числом бомб и низкой скоростью распространения информации "по горизонтали" - дивизия, которую пошлют затыкать образовавшийся прорыв, может вообще не узнать, что её предшественницу ньюкнули, равно как и не будут знать деталей соседи по фронту.
Опыт борьбы с паникерами к концу ВМВ наработан весьма богатый во всех воюющих армиях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2013 18:11:32)
Дата 13.03.2013 18:28:00

Re: Нет.

>>В качестве "компенсации" исходно предложена программа ФАУ.
>
>Фау-1 вполне поддавались перехвату. Фау-2 - нет, но уровень тогдашней техники (системы наведения) не позволял им стать чем-то большим, чем оружие пальбы по площадным целям. К тому же всерьез угрожать ими можно было только Англии, цели в СССР и тем более США лежали вне пределов досягаемости.

Зачем Вы мне это рассказываете?
Под "компенсацией" понимается перенаправление ресрсов (технологических, производственных) для производства других видов оружия, в частности зенитных ракет, реактивных истребителей и авиационных НАР,
Утверждается, что появление комплекса этих средств на фронте могло было стать опережающим по отношению к союзникам (оно и так стало вместе с фау) и приложение таких усилий могло бы переломить ход воздушной войны в пользу немцев ввиду неадекватности "разменного курса". Потому высказанный Вами тезис я не считаю верным.

Другое дело, что потерпев поражение в воздухе союзники гарантировано бы перешли в наступление на земле и анекдот про советских офицеров в париже рассказывали бы про них :)

>>Вот при росте калибра (а для подкалиберных и баллистики) и случился тот качественый скачок, что эквивалент "тупой защиты" стал выражаться десятками сантиметров, что противоречило ограничениям конструкции танка.
>
>Тем не менее, рост брони преспокойно продолжился, как и рост калибров ПТО. Нормальный этап качелей "снаряд-броня",

Противодействие ему не было найдено в течени нескольких месяцев и даже нескольких лет.

>>Не дешевле еще и потому что обычные бомбы рассыпаются неприцельно и хаотично и изрядная их часть может лечь в поле не нанося ущерба.
>
>Как показывает практика ВМВ, точность налетов стратегов была вполне достаточна, чтобы сносить вражеские города ничуть не хуже ЯО.

Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.

>>тут есть ряд объективных факторов, оказывающих воздействие на психику:
>>1. новизна применения
>>2. Стихийная разрушительная мощь поражающих факторов
>>2. высокий темп нарастаняи потерь у подразделений подвегнувшихся воздействию
>>3. отсуствие адекватных укрытий от поражающих факторов
>>4. тяжелый характер ранений
>>5. Наличие на тот момент неизученного и неизвестного поражающего фактора, не поддающегося измерению но выводящего из строя людей просто по факту времени.
>
>Все вышеуказанное вполне компенсируется крайне ограниченным числом бомб и низкой скоростью распространения информации "по горизонтали" - дивизия, которую пошлют затыкать образовавшийся прорыв, может вообще не узнать, что её предшественницу ньюкнули, равно как и не будут знать деталей соседи по фронту.

Это вряд ли - пораженые будут попадать в госпиталя и рты им не заткнуть, но в любом случае эффект выйдет за рамки тактического.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 18:28:00)
Дата 13.03.2013 18:47:10

Re: Нет.

>Зачем Вы мне это рассказываете?

Прощу прощения, не совсем понял, какой именно тезис защищаете Вы.

>Под "компенсацией" понимается перенаправление ресрсов (технологических, производственных) для производства других видов оружия, в частности зенитных ракет, реактивных истребителей и авиационных НАР,
>Утверждается, что появление комплекса этих средств на фронте могло было стать опережающим по отношению к союзникам (оно и так стало вместе с фау) и приложение таких усилий могло бы переломить ход воздушной войны в пользу немцев ввиду неадекватности "разменного курса". Потому высказанный Вами тезис я не считаю верным.

В реальности вводимые немцами инновации (самолетные радары, реактивные истребители и т.п.) вполне успешно и сравнительно быстро парировались союзниками. Лично я не вижу каких-то радикальных технических причин, могущих помешать им начать ставить помехи ЗУР, ускорить создание "метеоров" с ПТБ и т.д.

>Противодействие ему не было найдено в течени нескольких месяцев и даже нескольких лет.

Не понял, противодействие чему именно не было найдено? Имхо, основной проблемой всю войну считался банальный рост калибров ПТО и задачу по бронезащите конструкторам формулировали именно исходя из характеристик обычных калиберных БС.

>Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.

Рейд на Гамбург - это лето 43-его.

>Это вряд ли - пораженые будут попадать в госпиталя и рты им не заткнуть, но в любом случае эффект выйдет за рамки тактического.

Это слишком медленно, к тому времени новизна уже пропадет и начнет работать контрпропаганда в паралель с обучением методам противодействия в стиле: "вспышка справа".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (13.03.2013 18:47:10)
Дата 13.03.2013 19:50:12

Re: Нет.

>>Она была достигнута на завершающем этапе войны, не в последнюю очередь потому что была вымотана система ПВО и начал проявляться дефицит всего, включая горючее.
>
>Рейд на Гамбург - это лето 43-его.

а когда смогли достичь подобных результатов снова?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'