От Роман Алымов
К CANIS AUREUS
Дата 07.03.2002 13:03:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Не факт (+)

Доброе время суток!

Сам факт последующего процветания или отсутствия такового ещё ничего не значит. Вот Индия вроде как не совсем загнивает (при всех своих проблемах) - тем не менее была чистой колонией. Или Америка - тоже была колонией Англии, при том что "местные" (индейцы не в счёт, они там на правах фауны были) были не менее белы, чем представители колониальных властей.

С уважением, Роман
От MaxXx
К Роман Алымов (07.03.2002 13:03:41)
Дата 07.03.2002 13:24:54

Re: Не факт

> Сам факт последующего процветания или отсутствия такового ещё ничего не значит. Вот Индия вроде как не совсем загнивает (при всех своих проблемах) - тем не менее была чистой колонией. Или Америка - тоже была колонией Англии, при том что "местные" (индейцы не в счёт, они там на правах фауны были) были не менее белы, чем представители колониальных властей.

Индия была номинальной колонией, и англичане в ВМВ там удержались только за счет лояльности местных. Ну а вообще-то приводить в пример Индию, ИМХО, бессмысленно. На свете существует несколько цивилизаций, которых "не измерить общим аршином" и Индия, вместе с Россией, входит в их число. Кстати как и Китай, здесь как-то мелькала фраза о победе по китайски: капитулировать и ассимилировать победителя.

Понимаешь, скажем так, упрощенно: когда у субъекта федерации есть возможности для самостоятельного производства и сбыта продукции, и нет необходимости в новых инвестициях в производство, социальный сектор и т.п. из федерального центра, поневоле рождается мысль: "а не скинуть ли нам федеральное иго, во заживем". Целостность федерации будет поддержана только:
1. при взаимной заинтересованности: разделение труда м/у субъектами
2. культурном единстве, например - одна национальность
3. субъекты - сырьевые придатки метрополии
Поэтому в Китае просто и не стоял вопрос о отделении одних китайцев от других Или задумай сейчас США приобрести себе колонии в Африке - кто будет против, кроме местной верхушки, все захотят поиметь что-то от статуса полугражданина США. Знаешь как в Непале гордые горцы дерутся м/у собой за право пролить кровь рядовыми солдатами для Великобритании
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (07.03.2002 13:03:41)
Дата 07.03.2002 13:10:55

Re: Два попадания у Вас:-)

> Сам факт последующего процветания или отсутствия такового ещё ничего не значит. Вот Индия вроде как не совсем загнивает (при всех своих проблемах) - тем не менее была чистой колонией.

При этом белые (относительно, правда) брахманы и без англичан держали низшие касты за рабов. Собственно говоря, в Индии всегда существовал организующий белый элемент, англичане его временно усилили. Иначе говоря, англичанам пришлось уйти под давлением этого местного белого населения, которое покорить было невозможно.


Или Америка - тоже была колонией Англии, при том что "местные" (индейцы не в счёт, они там на правах фауны были) были не менее белы, чем представители колониальных властей.

Именно по этой причине белые в Америке восстали и получили независимость, при этом, опять же, держа негров и желтых за рабов.



С уважением
Владимир
От Rwester
К CANIS AUREUS (07.03.2002 13:10:55)
Дата 07.03.2002 15:05:44

Re: Два попадания...

Ув-й Роман Алымов,

как правило колонизация в классическом виде никогда не заканчивается "изгнанием колонизаторов под давлением народа". Той силой, которая выдавливает колонизаторов предстаёт обычно слой местной элиты вскормленный этими же колонизаторами или альтернативная элита вскормленная их врагами.
Колонизация без перегибов это однозначная позиция для народа и идеи о борьбе против колонизаторов маловероятны. Если отбросить некоторые перегибы, свойственные развивающемуся капитализму, то народ радуется и ест траву.
От Роман Алымов
К Rwester (07.03.2002 15:05:44)
Дата 07.03.2002 15:10:04

Хорошо. Примеры классической колонизации? (-)
От Rwester
К Роман Алымов (07.03.2002 15:10:04)
Дата 07.03.2002 15:28:54

Хорошо

Колонизация по своей сути не есть что-то однозначно хорошее или плохое. Если отбросить все возможные перегибы, вызванные менталитетом освоителей территорий, то она не связана с чем-то аморальным.
Вопрос собственно в том, что народ теряет собственную судьбу, а принимает чей-то путь. И его судьбу естественно.

Теперь немного конкретики.
1 Присоединение Гавайев к США
2 Отложение от России республик.
От Роман Алымов
К Rwester (07.03.2002 15:28:54)
Дата 07.03.2002 15:41:09

Не подходит (+)

Доброе время суток!

>1 Присоединение Гавайев к США
**** Явление имеющее скорее экономические корни. "Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше".

>2 Отложение от России республик.
***** То же самое. Предложи сейчас отделившимся от России стать штатами США - думаю они согласятся.


С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (07.03.2002 15:41:09)
Дата 07.03.2002 15:46:31

Re

>>1 Присоединение Гавайев к США
>**** Явление имеющее скорее экономические корни. "Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше".

Не совсем так. Просто "освоители территорий" используют те средства колонизации, которые удобны в этот момент. Экономические ничем не хуже и не лучше военных или политических.

>>2 Отложение от России республик.
>***** То же самое. Предложи сейчас отделившимся от России стать штатами США - думаю они согласятся.

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст". Но дело даже не в этом. Колонии отсоединились от России не по желанию народа, а по факту действий своей местно
От Rwester
К Rwester (07.03.2002 15:46:31)
Дата 07.03.2002 15:48:27

Re: Re

своей местной элиты, воспитанной той же самой советской властью в тех же самых университетах. Народу же в целом было наплевать, а если бы знали, чем грозит отсоединение, то и против.

С уважением, rwester
От Роман Алымов
К Rwester (07.03.2002 15:48:27)
Дата 07.03.2002 15:50:12

Народ одобрял (+)

Доброе время суток!
Причём с обеих сторон. Одни считали, что им будет лучше без русских, другие - что без "чёрных" и прочих хохлов.

С уважением, Роман
От Тов.Рю
К Роман Алымов (07.03.2002 15:50:12)
Дата 08.03.2002 12:22:57

В Белоруссии - в массе, скорее, одобрял

>Доброе время суток!
> Причём с обеих сторон. Одни считали, что им будет лучше без русских, другие - что без "чёрных" и прочих хохлов.

В последнее время, в конце перестройки, общим было место, что Россия объедает. И именно у рабочих. Типа какие-то дурацкие нефть и газ (которые мы и у арабов возьмем) вместо "хороших" тракторов, самосвалов, холодильников, телевизоров, легпрома, пищепрома и т.п. И многие были сильно против впоследствии при каждой уступке республиканского руководства России. А аргументы - брать за транзит по полной, за базы, за станции слежения, за нефтегазопроводы и т.п.

Ну, а про таможни, регистрации - про это никто не думал.

>С уважением, Роман
С уважением
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (07.03.2002 15:50:12)
Дата 07.03.2002 18:47:09

Где как (+)

> Причём с обеих сторон. Одни считали, что им будет
> лучше без русских, другие - что без "чёрных" и прочих
> хохлов.
На (северо)западных окраинах одобрял, и, как видим, не зря.
А в Азии многие были скорее против, чем за (АФАИР).

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rwester
К Роман Алымов (07.03.2002 15:50:12)
Дата 07.03.2002 15:55:51

спорно)))

Результаты референдума по сохранению союза были однозначные. А в том, что возникли подобные настроения, ничего странного нет. Социальная динамика не терпит недоговоренностей и имеет свойство оправдывать действия. Фактически же распад союза вызвал целую кучу явлений, которые не особо напрягаясь можно назвать уродскими. И не только для России.
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 15:50:12)
Дата 07.03.2002 15:54:47

А как насчет Казахстана например ?


>Доброе время суток!
> Причём с обеих сторон. Одни считали, что им будет лучше без русских, другие - что без "чёрных" и прочих хохлов.

где и народ и власть были против роспуска СССР ? Назарбаев например еще в 91 году говорил что если бы он был в Беловежской Пуще он бы этого безобразия не допустил. Думаю что не врал - он был очень злой когда по горячим следам давал интервью прямо у трапа самолета.

Виталий
От Роман Алымов
К NV (07.03.2002 15:54:47)
Дата 07.03.2002 16:14:25

Что - например? (+)

Доброе время суток!

Говорю же -всё было обоюдно. Может казахи и хотели жить с русскими, но русские с казахами -не очень. И сейчас не очень хотят. Одно дело говорить об объединении, но приезжему казаху московская милиция быстро объяснит, что он есть лицо чёрной национальности и персона не вполне грата.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (07.03.2002 16:14:25)
Дата 08.03.2002 02:03:07

Московские ППСовцы - просто козлы. Я не казах, но мне тоже не раз разъясняли. (-)
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 16:14:25)
Дата 07.03.2002 16:25:08

Я сам родом из Казахстана


>Доброе время суток!

да и сейчас у меня там родственники и знакомые, так что положение дел знаю из первых рук.

>Говорю же -всё было обоюдно.

А я говорю - нет. Жители Казахстана, как простые, так и ВЛАСТЬ ПРИДЕРЖАЩИЕ развала Союза и отделения республики в массе не поддерживали.
Так что не обоюдно.

Может казахи и хотели жить с русскими, но русские с казахами -не очень.

Русские с казахами или жители России с жителями Казахстана ? В Казахстане русские никак не являются национальным меньшинством.

И сейчас не очень хотят. Одно дело говорить об объединении, но приезжему казаху московская милиция быстро объяснит, что он есть лицо чёрной национальности и персона не вполне грата.

Они каким-то внутренним чутьем реагируют не на национальность, а на прописку вне зависимости от национальности. Казахи не являются лицами черной национальности, как и татары например.

Виталий
От advsoft
К NV (07.03.2002 16:25:08)
Дата 08.03.2002 02:24:33

Re: Я сам...

> И сейчас не очень хотят. Одно дело говорить об объединении, но приезжему казаху московская милиция быстро объяснит, что он есть лицо чёрной национальности и персона не вполне грата.

это ведь взаимные чувства испытываемые органами МВД к гражданам других стран. У меня друг в Алмаату тут ездил давеча, на поезде с дуру поехал. Так по дороге его казахская дорожная полиция облегчила на пару туфель бог знает сколько денег и нервных клеток. Шмонали есс-но только лиц русской национальности, проводники этой полиции чуть ли не разнарядку по купе выдавали...
От Роман Алымов
К NV (07.03.2002 16:25:08)
Дата 07.03.2002 16:30:21

Re: Я сам...

Доброе время суток!


>>>А я говорю - нет. Жители Казахстана, как простые, так и ВЛАСТЬ ПРИДЕРЖАЩИЕ развала Союза и отделения республики в массе не поддерживали.
**** А толку, если во всех остальных республиках поддерживали?


>Русские с казахами или жители России с жителями Казахстана ? В Казахстане русские никак не являются национальным меньшинством.
***** Только вот русские в России об этом и не знали. Да и не думал никто об этом. Украинцы вроде тоже не слишком чужие, однако....


>Они каким-то внутренним чутьем реагируют не на национальность, а на прописку вне зависимости от национальности.
***** На национальность они без всякого чутья реагируют, по лицу.
> Казахи не являются лицами черной национальности, как и татары например.
***** Знаю. Но всё равно их туда относят.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (07.03.2002 16:30:21)
Дата 07.03.2002 19:58:03

Да никто никого не поддерживал и поддерживали тоже

Поскольку тогда что кто хочет никто толком сказать не мог. Просто кучка бегающая с флагами кричала громче всех.


Нашелся бы в то время человек во власти который грохнул бы кулаком по столу, а в округе толпу с флагами. Так СССР был целый.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (07.03.2002 16:30:21)
Дата 07.03.2002 16:42:54

Re: Я сам...

Привет!

>Доброе время суток!


>>>>А я говорю - нет. Жители Казахстана, как простые, так и ВЛАСТЬ ПРИДЕРЖАЩИЕ развала Союза и отделения республики в массе не поддерживали.
>**** А толку, если во всех остальных республиках поддерживали?

Может только в прибалтийских. В Украине не педдерживали.

>>Русские с казахами или жители России с жителями Казахстана ? В Казахстане русские никак не являются национальным меньшинством.
>***** Только вот русские в России об этом и не знали. Да и не думал никто об этом. Украинцы вроде тоже не слишком чужие, однако....

Однако ты не в курсе дел. Подавляющее число населения на украинском референдуме голосовало за СССР. Националисты результаты голования перевернули с ног на голову.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (07.03.2002 16:42:54)
Дата 07.03.2002 17:13:28

Если бы народ был АКТИВНО против развала - не перевернули бы (+)

Доброе время суток!

А так спросишь "Вы за сохранение великого союзного гос-ва?" - "Да, конечно".
"Вы за великую, свободную и сытую Украину" - "Да, конечно"
Вот и доигрались. В России то же самое было.

С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (07.03.2002 17:13:28)
Дата 07.03.2002 19:00:45

А революционеры мнения народа не спрашивают

им и так все всегда ясно, будь то Робеспьер с Дантоном, Ленин с Троцким, Гитлер с Ремом или Ельцин с Гайдаром. Железной рукой - в светлое будущее. Конечно, не всем везет, Че Геваре например.

Виталий
От Холод
К NV (07.03.2002 19:00:45)
Дата 08.03.2002 13:24:28

Не путайте революционеров и контрреволюционеров

САС!!!

Ни хрена у революционеров без поддерхжки именно народа не вышло бы. Это вам не контры, которых заграница да и собственные толтосумы опекать изволя.

>Виталий
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 13:24:28)
Дата 08.03.2002 13:54:19

Re: Не путайте...


>САС!!!

>Ни хрена у революционеров без поддерхжки именно народа не вышло бы. Это вам не контры, которых заграница да и собственные толтосумы опекать изволя.

Ну тогда в РСДРП революционеров было маловато. Если вообще были. Хапали бабло у всех кто дать был готов от японцев до финов.

http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.03.2002 13:54:19)
Дата 08.03.2002 15:49:12

Сказочник вы.

САС!!!


>>САС!!!
>
>>Ни хрена у революционеров без поддерхжки именно народа не вышло бы. Это вам не контры, которых заграница да и собственные толтосумы опекать изволя.
>
>Ну тогда в РСДРП революционеров было маловато. Если вообще были. Хапали бабло у всех кто дать был готов от японцев до финов.

Нука-нука примерчики, про финов да японцев. Вы с Семеновым то не путайте. Нечего тут "голоса" цитировать.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (08.03.2002 15:49:12)
Дата 08.03.2002 17:43:50

Re: Сказочник вы.


>САС!!!


>>>САС!!!
>>
>>>Ни хрена у революционеров без поддерхжки именно народа не вышло бы. Это вам не контры, которых заграница да и собственные толтосумы опекать изволя.
>>
>>Ну тогда в РСДРП революционеров было маловато. Если вообще были. Хапали бабло у всех кто дать был готов от японцев до финов.
>
>Нука-нука примерчики, про финов да японцев. Вы с Семеновым то не путайте.

Каким Семеновым? Вы о чем вообще?

Поддержка финами революционного движения в России общее место. Фины просто денюжкой помогали, за что тов. Ленин с ними потом по честному и расчитался. А еще транспортировка оружия через Финляндию шла.

Про японцев тут уже была дискуссия пару лет назад. Вы не стесняйтесь, тов. Ленин вот например совершенно естественно все это воспринимал - хоть с самим чертом лишь бы против самодержавия. Ну кстати и не он один. Остальные просто так откровенно не высказывались.



http://www.voskres.ru/