От Robert
К Юрий Житорчук
Дата 12.03.2013 17:42:23
Рубрики 1941;

Ре: О решении...

>президент Рузвельт, сказав, что если агрессором будет Германия, то надо поддержать СССР, а если СССР – то поддержать Германию

Даже фамилии путают, должности, и даты. Другой пропагандист же пишет что это сказал Трумэн 23.6.1941:

>Литвин, Георгий Афанасьевич
>На развалинах третьего рейха, или маятник войны
 http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga3/index.html
>Тогдашний вице-президент США Г. Трумен на следующий день после нападения на СССР заявил следующее: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше друг друга».

А вот - да, Рузвельт:
>Зазерский Лев Константинович
>Катастрофа лета 1941 года
 http://samlib.ru/z/zazerskij_l_k/armia.shtml
Авторы этиx текстов лично мне неизвестны.
От М.Токарев
К Robert (12.03.2013 17:42:23)
Дата 12.03.2013 18:18:53

Знаменитая цитата из статьи Трумена в NYT за 24 июня 1941 года

Доброе время суток!

На момент публикации этого высказывания сенатор Гарри Трумен был "всего лишь" постоянным членом сенатского Комитета по военным делам и председателем учрежденного в марте 1941-го года временного подкомитета по наицональным программам обороны:
http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_S._Truman
А вот в июле 1951-го, т.е. ровно через 10 лет после первой публикации этого заявления оно было повторно опубликовано журналом Times - уже во время президентства Трумена и в разгар войны в Корее:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,815031,00.html

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Манлихер
К Robert (12.03.2013 17:42:23)
Дата 12.03.2013 17:51:49

Я, конечно, могу ошибаться, но в памяти присутствует ощущение, что Трумэн (+)

Моё почтение
>>президент Рузвельт, сказав, что если агрессором будет Германия, то надо поддержать СССР, а если СССР – то поддержать Германию
>
>Даже фамилии путают, должности, и даты. Другой пропагандист же пишет что это сказал Трумэн 23.6.1941:

>>Литвин, Георгий Афанасьевич
>>На развалинах третьего рейха, или маятник войны
> http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga3/index.html
>>Тогдашний вице-президент США Г. Трумен на следующий день после нападения на СССР заявил следующее: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше друг друга».
>

...нечто подобное в самом деле сказал. Вроде как был даже находили пруф на газетный текст с этими словами. К сож, не могу сходу вспомнить, что именно это было и в какой газете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Юрий Житорчук
К Манлихер (12.03.2013 17:51:49)
Дата 12.03.2013 18:04:29

Re: Я, конечно,...

>Моё почтение
>>>президент Рузвельт, сказав, что если агрессором будет Германия, то надо поддержать СССР, а если СССР – то поддержать Германию
>>
>>Даже фамилии путают, должности, и даты. Другой пропагандист же пишет что это сказал Трумэн 23.6.1941:
>
>>>Литвин, Георгий Афанасьевич
>>>На развалинах третьего рейха, или маятник войны
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga3/index.html
>>>Тогдашний вице-президент США Г. Трумен на следующий день после нападения на СССР заявил следующее: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше друг друга».
>>
>
>...нечто подобное в самом деле сказал. Вроде как был даже находили пруф на газетный текст с этими словами. К сож, не могу сходу вспомнить, что именно это было и в какой газете?
>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы вероятно имеете ввиду известные слова Трумэна:
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания"
— Гарри Трумэн ("New York Times", 24.06.1941)

Но это было сказано уже после начала ВОВ
От Robert
К Манлихер (12.03.2013 17:51:49)
Дата 12.03.2013 17:55:40

Трумен в начале войны был на должности клерка, никак не связанного с политикой

>Вроде как был даже находили пруф на газетный текст с этими словами.

Сомневаюсь поэтому, что "было в газете". Какое дело газете до его мнения то, другими словами?
От Манлихер
К Robert (12.03.2013 17:55:40)
Дата 12.03.2013 18:11:26

Это глава сенатского комитета - то обычный клерк? Вы еще скажите, что (+)

Моё почтение

...он совершенным маргиналом был)))

Не надо его переоценивать, конечно. Но и недооценивать не надо тоже.

>>Вроде как был даже находили пруф на газетный текст с этими словами.
>
>Сомневаюсь поэтому, что "было в газете". Какое дело газете до его мнения то, другими словами?

ЕМНИП, это было интервью

См, например: http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman

Скан текста в NYT от 24.06.1941 я не видел, но скан текста в Time от 02.07.1951 таки видел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (12.03.2013 18:11:26)
Дата 12.03.2013 18:17:37

Комитета по вопросам никак не связанным с внешней политикой.

>...он совершенным маргиналом был)))

Tо что он известный "ястреб" был - никто и не спорит (я во всяком случае не спорю: это известнейший для меня факт).
От Манлихер
К Robert (12.03.2013 18:17:37)
Дата 12.03.2013 18:35:52

Ну так никто и не говорит, что он тогда политику США определял. Но цитата (+)

Моё почтение
>>...он совершенным маргиналом был)))
>
>Tо что он известный "ястреб" был - никто и не спорит (я во всяком случае не спорю: это известнейший для меня факт).

...весьма показательна.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BIGMAN
К Манлихер (12.03.2013 18:35:52)
Дата 12.03.2013 19:22:51

А как вам такая характеристика Трумена (образца 1944 года)?

"...Трумен принадлежи­т, однако, к умеренной группе демократов­-южан. Он стоит ближе к таким людям в правительс­тве и Конгрессе,­ как Хэлл, Джесси Джонс, сенатор Коннэли и др., чем к людям типа Дайса, Гарнера и Ко.
Возглавляя­ сенатский Комитет по обследован­ию выполнения­ государств­енной военной программы,­ Трумен зарекоменд­овал себя как хотя и очень консервати­вный, но относитель­но серьезный политическ­ий деятель. Между его Комитетом и разного рода правительс­твенными учреждения­ми имели место неоднокатн­ые стычки и споры по вопросам выполнеия военной программы. Тем не менее Конгресс и пресса оценили и оценивают положитель­ную работу Комитета. В результате­ деятельнос­ти Комитета в планы развития военной промышленн­ости США вносились определенн­ые коррективы­, принимавши­еся правительс­твом. Сам Трумен стал популярен в политическ­их сферах и выдвинулся­, главным образом, в связи с работой в качестве главы данного сенатского­ Комитета.
Выдвижение­ Трумена в вице-президенты­, по-видимому, предотврат­ит серьезный разброд внутри Демократич­еской партии накануне выборов. Такая перспектив­а обеспечит Рузвельту поддержку со стороны южных штатов. Эти штаты после войны Юга с Севером почти всегда без исключения­ поддержива­ли в выборах Демократич­ескую партию, в том числе и в выборах 1932-1936-1940 гг. Потеря для Рузвельта этих штатов в настоящих выборах наверняка означала бы его поражение и победу республика­нцев.
В области внешней политики Трумен всегда поддержива­л Рузвельта. Он является стороннико­м сотрудниче­ства Соединенны­х Штатов с союзниками­. Выступал за сотрудниче­ство с Советским Союзом. Положитель­но высказывал­ся о Тегеранско­й и Московской­ конференци­ях."

Цитата из "Письмо посла СССР в США А.А.Громыко Народному Комиссару Иностранны­х дел СССР В.М.Молотову о выдвижении­ Трумена кандидатом­ в вице-президенты­ США, 24 июля 1944 г., Секретно".
"Советско-американск­ие отношения. 1939-1945 гг.", МФД, М., 2004 г., стр. 559-561.

А про "ту самую" цитату - ни одного слова
От Манлихер
К BIGMAN (12.03.2013 19:22:51)
Дата 12.03.2013 19:35:06

В общем, не вижу противоречия. Цитата 1941 года - сугубый прагматизм, (+)

Моё почтение
>Цитата из "Письмо посла СССР в США А.А.Громыко Народному Комиссару Иностранны­х дел СССР В.М.Молотову о выдвижении­ Трумена кандидатом­ в вице-президенты­ США, 24 июля 1944 г., Секретно".
>"Советско-американск­ие отношения. 1939-1945 гг.", МФД, М., 2004 г., стр. 559-561.
>А про "ту самую" цитату - ни одного слова

...причем с оговоркой - "но Гитлера я все равно не люблю сильнее")))

А в 1944 совсем иной расклад - вот и риторика изменилась.
В 1945-то он опять свое настоящее лицо показал)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BIGMAN
К Манлихер (12.03.2013 19:35:06)
Дата 12.03.2013 19:41:55

Вы сути не поняли - в своей докладной тов. громыко НИ ГДЕ не указывает

того, что Трумен в 1941 году говорил то, что сейчас известно и охотно цитируется (в урезанном, обычно, виде).
Следовательно, либо тов.Громыко даром ел свой паек и не знал многих вещей про американский истеблишмент, либо то, что сказал Трумен в 1941 году, было настолько маловажным, что не получило широкой известности в то время.
От Паршев
К BIGMAN (12.03.2013 19:41:55)
Дата 13.03.2013 00:57:20

Значит остальные были не лучше

Труман допускал хотя бы условную поддержку СССР; а были и те, кто и этого не допускал.
От Роман Алымов
К BIGMAN (12.03.2013 19:41:55)
Дата 12.03.2013 19:49:29

Скорее - было ожидаемым и очевидным (+)

Доброе время суток!
Высказывание Трумена вполне ложится в рамки представлений советских политических деятелей о западных политических деятелях и о механизмах мировой империалистической войны, в которую руководство СССР всеми силами пыталось не вступить или вступить в момент, когда западные сверхдержавы взаимно истощат себя.... Поэтому никакой дополнительной информации для советского руководства эта цитата не несла, упоминать её не было смысла.
С уважением, Роман
От BIGMAN
К Роман Алымов (12.03.2013 19:49:29)
Дата 12.03.2013 20:02:47

Re: Скорее -...

>Доброе время суток!
> Поэтому никакой дополнительной информации для советского руководства эта цитата не несла, упоминать её не было смысла.

Это как-это ?
Тов. Громыко ведь счел нужным обозначить принадлежность к той или иной группе политиков:
"...Трумен принадлежи­т, однако, к умеренной группе демократов­-южан. Он стоит ближе к таким людям в правительс­тве и Конгрессе,­ как Хэлл, Джесси Джонс, сенатор Коннэли и др., чем к людям типа Дайса, Гарнера и Ко."
И, в свое время, всякие высказывания того же Линдберга почему-то заслужили внимание - и о них сообщалось (см. упомянутый сборник). А тут кандидат в вице-президенты - и ничего.
От Robert
К BIGMAN (12.03.2013 20:02:47)
Дата 14.03.2013 17:19:42

Ре: Скорее -...

>А тут кандидат в вице-президенты - и ничего.

Вот вы будете смеяться, но не был он кандидатом (серьезным).

Там так тогда было: Рузвельт пошел на 4-й срок президенства, а его верный вице-президент Уоллес слишком многиx не устраивал. Просто потому, что здоровье Рузвельта для серьезныx людей секретом не было, а в случае если Рузвельт помрет на посту видеть Уоллеса у власти никто не xотел.

Ну и стал в релультате вице-президентом "всеx устраивающий" (потому что мало кому известен) Трумен.

Просто для аналогии (не придирайтесь к фразе пож-та) до этого Трумен был на должностяx примерно "директор организации РосВооружение" (или как там её руководитель называется) по нынешним российским меркам. В смысле даже его фамилия была известна немногим.
От BIGMAN
К Robert (14.03.2013 17:19:42)
Дата 14.03.2013 18:16:53

Спасибо, конечно за комментарий - я это знаю. (-)
От Роман Алымов
К BIGMAN (12.03.2013 20:02:47)
Дата 12.03.2013 20:05:41

ИМХО всё логично (+)

Доброе время суток!
Указал, к какой политической группе принадлежит человек, а высказывания приведены для лидеров\знаковых фигур (к которым, очевидно, Трумена он не относил).
С уважением, Роман
От Манлихер
К BIGMAN (12.03.2013 19:41:55)
Дата 12.03.2013 19:46:17

Эээ... А почему оно вообще должно было было стать широко известным и важным? (+)

Моё почтение
>того, что Трумен в 1941 году говорил то, что сейчас известно и охотно цитируется (в урезанном, обычно, виде).
>Следовательно, либо тов.Громыко даром ел свой паек и не знал многих вещей про американский истеблишмент, либо то, что сказал Трумен в 1941 году, было настолько маловажным, что не получило широкой известности в то время.

Он же не Госсекретарь все-таки.
И кто бы стал тогда рыться в архивах NYT?
А много раз Трумен, видимо, это не повторял.

А к чему Вы это написали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BIGMAN
К Манлихер (12.03.2013 19:46:17)
Дата 12.03.2013 19:58:19

Ну так означенная цитата стала известной - но в свое время. (-)
От Манлихер
К BIGMAN (12.03.2013 19:58:19)
Дата 12.03.2013 20:07:32

Ключевые слова - "в свое время" (-)
От Robert
К Манлихер (12.03.2013 18:35:52)
Дата 12.03.2013 18:42:35

Да просто все:

На "скамейке запасныx" в политике всегда держат целый спектр публики (от крайне левыx до крайне правыx), не подпуская ее к рулю пока не наступит "требование момента".

Для Трумена такой "момент" сложился из кучи обстоятельств: смерти Рузвельта, ситуации типа "караул устал" (Рузвельт был у власти слишком долго по американским меркам: накопилась толпа желающиx перемен, только ждущая момента), конца второй мировой, начала проблемм закончившиxся Корейской Войной, и т.д.

То что на той же скамейке запасныx сидела еще толпа политиков (что-то говорившиx, но чей момент так и не настал) - сейчас просто никто и не вспомнит.
От Манлихер
К Robert (12.03.2013 18:42:35)
Дата 12.03.2013 19:31:16

Ну так и с этим я тоже не спорю ни разу))) Хотя насчет скамейки запасных (+)

Моё почтение
>На "скамейке запасныx" в политике всегда держат целый спектр публики (от крайне левыx до крайне правыx), не подпуская ее к рулю пока не наступит "требование момента".

...я бы все же уточнил, что крайне левые и крайне правые среди сидящих на этой скамейке какбе несколько отличаются от крайне левых и правых вообще. Т.е., относительно друг друга они крайне левые и правые, а вот относительно общего спектра вполне себе центристы)))

>Для Трумена такой "момент" сложился из кучи обстоятельств: смерти Рузвельта, ситуации типа "караул устал" (Рузвельт был у власти слишком долго по американским меркам: накопилась толпа желающиx перемен, только ждущая момента), конца второй мировой, начала проблемм закончившиxся Корейской Войной, и т.д.
>То что на той же скамейке запасныx сидела еще толпа политиков (что-то говорившиx, но чей момент так и не настал) - сейчас просто никто и не вспомнит.

Да не в этом дело. Я вовсе не хочу сказать, что весь сенат США люто ненавидел Советский Союз и спал и видел, как бы мы с немцами друг друга побольше поубивали. Конечно, в американской политике был определенный спектр мнений в адрес СССР - не всегда сугубо орицательных. Но все же, слова Трумена отражают определенную сторону отношения заметной американских политиков того времени к Европе вообще и к СССР в частности. Я не знаю, насколько его можно назвать типичным представителем, но уверен, что он не был тем, что называется "белой вопроной". И в подобном мнении насчет того, как вести себя США он был не одинок.

Я вовсе не хочу сказать

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (12.03.2013 18:35:52)
Дата 12.03.2013 18:41:04

В плане чего она показательна, не поясните? (-)
От Манлихер
К Kimsky (12.03.2013 18:41:04)
Дата 12.03.2013 19:16:55

Вам не буду. Вы грубый и вежливо разговаривать не умеете. (-)
От Kimsky
К Манлихер (12.03.2013 19:16:55)
Дата 12.03.2013 22:12:51

Умею. Но умение трачу на тех, кто стоит вежливого разговора...

а не делает многозначительных намеков на то, что объяснить не в состоянии.
От Манлихер
К Kimsky (12.03.2013 22:12:51)
Дата 12.03.2013 22:20:07

Вот-вот, я именно об этом. Не умеете. Засим личную переписку прекращаю (+)

Моё почтение
>а не делает многозначительных намеков на то, что объяснить не в состоянии.

...давайте досвидания, пожалуйста)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Robert (12.03.2013 17:42:23)
Дата 12.03.2013 17:50:00

В смысле, вице-президент Трумен-то точно этого сказать не мог

>Тогдашний вице-президент США Г. Трумен на следующий день после нападения на СССР...

Просто потому, что он тогда был не вице-президент а никто (главa комитетa по исследованию программы вооружения федерального правительства, a вице-президентом был Уоллес).
От Паршев
К Robert (12.03.2013 17:50:00)
Дата 12.03.2013 17:56:41

Да, Труман, и не вице-президент, конгрессмен

высказал мнение (фотокопию заметки размером с трамвайный билет я видел). Мнение было наверно распространенным, ну и что?

Польский посол во Франции Лукашевич еще летом 1939-го обещал вместе с немцами загнать Советы за Урал. Мало ли кто что говорит.
От Robert
К Паршев (12.03.2013 17:56:41)
Дата 12.03.2013 18:14:15

И не конгрессмен

а сенатор.

A тема - жутко флеймогонная. 180 комментариев в чьем-то ЖеЖе на тему слово-в-слово как эта я например - не осилил (ссылка нужна? Я просто не уверен что на ссылки на жж тут не наказывают: просто представил себе веточку в 180 комментов тут, поэтому сразу не даю её).
От Паршев
К Robert (12.03.2013 18:14:15)
Дата 13.03.2013 00:54:52

Сенат - это тоже конгресс :) (-)
От Andreas
К Паршев (13.03.2013 00:54:52)
Дата 14.03.2013 01:29:51

Re: Сенат -...

Да, но конгрессмены - члены палаты представителей. Члены верхней палаты - сенаторы.
От Паршев
К Andreas (14.03.2013 01:29:51)
Дата 15.03.2013 01:45:14

Это только историческая особенность

а так Конгресс состоит из двух палат - палаты представителей и сената.
От Robert
К Паршев (15.03.2013 01:45:14)
Дата 16.03.2013 19:25:19

Вы подменяете понятия

Исxодно вы сказали "конгрессмен" (на что я возразил):
>Да, Труман, и не вице-президент, конгрессмен
А сейчас говорите что такое "Конгресс":
>а так Конгресс состоит из двух палат - палаты представителей и сената

Так вот, xотя "Конгресс" и состоит из двуx палат (и термин "член Конгреса" применим к избранным в любую из палат), нo термин "конгрессмен" - применим только к заседающим в House of Representatives (куда Трумен ни разу не избирался):

>Whereas the term Member of Congress applies to members of both houses, the terms Congressman and Congresswoman usually refer only to members of the House of Representatives.

http://en.wikipedia.org/wiki/Member_of_Congress