От серж
К Прудникова
Дата 16.03.2013 09:44:28
Рубрики WWII;

Re: Слушайте, ну...

>>Вы еще про оперативный план времен царя гороха вспомните.
>>Ну или например план войны с Грузией 1920 года...
>>Или план "экспедиции" против Германии....
>Лезьте... не лезьте... Тухачевского почитайте, "план поражения".Там четко говорится: Германия и Польша в союзе. Никаких лимитрофов, никаких "подперто".

Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.

>>>Но вот чем занимались штабы - и вправду загадка. Велено было составить планы прикрытия границы, ЕМНИП, к концу мая. Сделали?
>>Практически да.
>То есть утвердили? У меня другие сведения. А неутвержденный план не может использоваться.

Да шо Вы говорите :) У Вас неверное представление о планах прикрытия.
Для частей утверждается командованием округа. Никто утверждения общего плана и не ждет.

>>>Или, скажем, история с докладом штатных аналитиков о французской кампании вермахта, которую они представили в мае 1941го! Да за этот год наши генералы все ельчайшие подробности сто раз перетерли. Неудивительно, что Жуков написал на докладе: "Мне это не нужно" - они бы еще к 1945 году его родили.
>>А когда они должны были сделать?
>Либо быстрее генералов, либо никогда.

А Вы доклад то тот прочитали?
От Прудникова
К серж (16.03.2013 09:44:28)
Дата 16.03.2013 11:12:51

Re: Слушайте, ну...

>>>Вы еще про оперативный план времен царя гороха вспомните.
>>>Ну или например план войны с Грузией 1920 года...
>>>Или план "экспедиции" против Германии....
>>Лезьте... не лезьте... Тухачевского почитайте, "план поражения".Там четко говорится: Германия и Польша в союзе. Никаких лимитрофов, никаких "подперто".
>
>Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.

У вас странная логика. Если не имел отношения к планированию - то и планов не знал? Так, что ли?
Ну, тогда Исаева почитайте.

>>>>Но вот чем занимались штабы - и вправду загадка. Велено было составить планы прикрытия границы, ЕМНИП, к концу мая. Сделали?
>>>Практически да.
>>То есть утвердили? У меня другие сведения. А неутвержденный план не может использоваться.
>
>Да шо Вы говорите :) У Вас неверное представление о планах прикрытия.
>Для частей утверждается командованием округа. Никто утверждения общего плана и не ждет.

А план для округа кто утверждает? Тоже командование округа? Так местные стратеги там такого наработают...
План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.


>>>>Или, скажем, история с докладом штатных аналитиков о французской кампании вермахта, которую они представили в мае 1941го! Да за этот год наши генералы все ельчайшие подробности сто раз перетерли. Неудивительно, что Жуков написал на докладе: "Мне это не нужно" - они бы еще к 1945 году его родили.
>>>А когда они должны были сделать?
>>Либо быстрее генералов, либо никогда.
>
>А Вы доклад то тот прочитали?
А зачем мне его читать? Разведка писала свои аналитические доклады за несколько дней, максимум, недель, причем по сложным темам с массой источников.
Что было такого в работе вермахта, что потребовало год для осмысления?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 11:12:51)
Дата 16.03.2013 11:56:11

Re: Слушайте, ну...

>>Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.
>У вас странная логика. Если не имел отношения к планированию - то и планов не знал? Так, что ли?

Именно так. Или Вы думаете, что руководство наркомата и штаба РККА/Генштаба обо всем всем рассказывает? Вы почитайте "записки" Тухачевского. В них он прямо пишет, что не обладает информацией по стратегического планированию.

>Ну, тогда Исаева почитайте.

Зачем?

>>>То есть утвердили? У меня другие сведения. А неутвержденный план не может использоваться.
>>Да шо Вы говорите :) У Вас неверное представление о планах прикрытия.
>>Для частей утверждается командованием округа. Никто утверждения общего плана и не ждет.
>А план для округа кто утверждает? Тоже командование округа? Так местные стратеги там такого наработают...

План округа делался не на пустом месте, а на основании директив. В которых все основные параметры указаны. Утверждение в центре, это чисто формальная процедура. Утром 22 июня стали действовать по планам, которые имелись, которые были разработаны в соответствии с майскими директивами.

>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.

И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.

>>>>А когда они должны были сделать?
>>>Либо быстрее генералов, либо никогда.
>>А Вы доклад то тот прочитали?
>А зачем мне его читать? Разведка писала свои аналитические доклады за несколько дней, максимум, недель, причем по сложным темам с массой источников.

Затем, чтобы понимать, о чем вообще речь. Пастернака не читал, но осуждаю?

>Что было такого в работе вермахта, что потребовало год для осмысления?

Получение развединформации занимает не день и не два, а месяцы. Изучение тактики действий, стратегии, построение тыла и т.д. и т.п. Или Вы что, считаете, что на следующий день вся немецкая информация лежала в Москве?
Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 11:56:11)
Дата 16.03.2013 12:32:02

Re: Слушайте, ну...

>>>Да причем тут Тухачевский? После 1926 года Тухачевский к стратегическому планированию на уровне руководства наркомата никакого отношения не имел, и слушать его никто и не собирался.
>>У вас странная логика. Если не имел отношения к планированию - то и планов не знал? Так, что ли?
>
>Именно так. Или Вы думаете, что руководство наркомата и штаба РККА/Генштаба обо всем всем рассказывает? Вы почитайте "записки" Тухачевского. В них он прямо пишет, что не обладает информацией по стратегического планированию.

Первый заместитель наркома? Неужели до такой степени секретность дошла? Или это степень наплевательства на службу в пользу игры на скрипке?

>>Ну, тогда Исаева почитайте.
>
>Зачем?

Так ведь авторитет, и половые признаки правильные.
Он то же самое пишет: не "лимитрофы, подпертые Германией", а союз Германии и Польши. Лимитрофы были раньше, до 1933 года, только "подпирала" их не Германия, а Великобритания и Франция.

>План округа делался не на пустом месте, а на основании директив. В которых все основные параметры указаны. Утверждение в центре, это чисто формальная процедура. Утром 22 июня стали действовать по планам, которые имелись, которые были разработаны в соответствии с майскими директивами.

Утром 22 июня во многих местах уже действовали как попало, по причине состояния связи в Красной армии. Потому-то и придавалось такое значение заблаговременно написанным директивам, чтобы каждый солдат знал свой маневр. Подробно этот вопрос разбирается на уровне батальона в "Волоколамском шоссе", но в округах точно так же должны были принять меры на случай потери управления. И вот как можно сделать такое с неутвержденными планами в той бардачной обстановке, когда и необходимого-то не делалось, а не то что проявлять инициативу и составлять неформальные директивы?
Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.


>>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.
>
>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.

До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
Интересно, что будет, если поправки, сделанные при утверждении ПП округа, придут в противоречие с ПП районов? Переутверждать их заново и писать новые директивы?
>>А зачем мне его читать? Разведка писала свои аналитические доклады за несколько дней, максимум, недель, причем по сложным темам с массой источников.
>
>Затем, чтобы понимать, о чем вообще речь. Пастернака не читал, но осуждаю?

Пастернака не читал, ибо скучно, заумно и модернизм. И вообще, не обязательно изучать весь мировой ассортимент ложек, чтобы знать, что она нужна к обеду, а не после оного.

>>Что было такого в работе вермахта, что потребовало год для осмысления?
>
>Получение развединформации занимает не день и не два, а месяцы. Изучение тактики действий, стратегии, построение тыла и т.д. и т.п. Или Вы что, считаете, что на следующий день вся немецкая информация лежала в Москве?

Через день. На следующий - в Лондоне.

>Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.
Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 12:32:02)
Дата 16.03.2013 13:36:29

Re: Слушайте, ну...

>>Именно так. Или Вы думаете, что руководство наркомата и штаба РККА/Генштаба обо всем всем рассказывает? Вы почитайте "записки" Тухачевского. В них он прямо пишет, что не обладает информацией по стратегического планированию.
>Первый заместитель наркома? Неужели до такой степени секретность дошла? Или это степень наплевательства на службу в пользу игры на скрипке?

Что он курировал знаете? Судя по всему нет. Ознакомьтесь на досуге.
А также почитайте порядок разработки стратегического плана. Должности Тухачевского в перечне лиц, допущенных к разработке в целом Вы там днем с огнем не найдете.

>>>Ну, тогда Исаева почитайте.
>>Зачем?
>Так ведь авторитет, и половые признаки правильные.

В чем авторитет?

>Он то же самое пишет: не "лимитрофы, подпертые Германией", а союз Германии и Польши. Лимитрофы были раньше, до 1933 года, только "подпирала" их не Германия, а Великобритания и Франция.

Я читаю оригиналы документов, а не публицистику. Чего и Вам советую.
Так что мимо.

>>План округа делался не на пустом месте, а на основании директив. В которых все основные параметры указаны. Утверждение в центре, это чисто формальная процедура. Утром 22 июня стали действовать по планам, которые имелись, которые были разработаны в соответствии с майскими директивами.
>Утром 22 июня во многих местах уже действовали как попало, по причине состояния связи в Красной армии. Потому-то и придавалось такое значение заблаговременно написанным директивам, чтобы каждый солдат знал свой маневр. Подробно этот вопрос разбирается на уровне батальона в "Волоколамском шоссе", но в округах точно так же должны были принять меры на случай потери управления. И вот как можно сделать такое с неутвержденными планами в той бардачной обстановке, когда и необходимого-то не делалось, а не то что проявлять инициативу и составлять неформальные директивы?

На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.

>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.

К чему это написали сможете пояснить?

>>>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.
>>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.
>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.

Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...

>Интересно, что будет, если поправки, сделанные при утверждении ПП округа, придут в противоречие с ПП районов? Переутверждать их заново и писать новые директивы?

Не придут. ПП районов не составляются в противоречии с общей директивой. Ознакомьтесь с их содержанием.

>>Затем, чтобы понимать, о чем вообще речь. Пастернака не читал, но осуждаю?
>Пастернака не читал, ибо скучно, заумно и модернизм. И вообще, не обязательно изучать весь мировой ассортимент ложек, чтобы знать, что она нужна к обеду, а не после оного.

Ясно. Махровый дилетантизм в полном рассвете.

>>Получение развединформации занимает не день и не два, а месяцы. Изучение тактики действий, стратегии, построение тыла и т.д. и т.п. Или Вы что, считаете, что на следующий день вся немецкая информация лежала в Москве?
>Через день. На следующий - в Лондоне.

Вилку подарить?

>>Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.
>Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.

Насмешили. Например материалы радиоперехвата никогда к Тимошенко не поступали. ВООБЩЕ. Максимум - к начальнику Оперативного Управления.
Вы хоть представляете ОБЪЕМ развединформации, которое производилось разведорганами? Обобщенные же разведсводки, которые шли в войска, выходили раз в месяц, ориентировочно с задержкой от 2 до 4 месяцев.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 13:36:29)
Дата 16.03.2013 13:52:02

Re: Слушайте, ну...



>Что он курировал знаете? Судя по всему нет. Ознакомьтесь на досуге.
>А также почитайте порядок разработки стратегического плана. Должности Тухачевского в перечне лиц, допущенных к разработке в целом Вы там днем с огнем не найдете.

Но уж вероятных-то противников он знал.

>Я читаю оригиналы документов, а не публицистику. Чего и Вам советую.
>Так что мимо.

Вот это меня радует. А Вам оригинала "Директивы № 1" не попадалось? Или хотя бы публикации с архивной ссылкой?

>На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.

Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.

>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>
>К чему это написали сможете пояснить?

К утверждению ПП районов поперед округа.

>>>>План прикрытия разрабатывался командованием округа, представлялся на утверждение в Москву и только после этого можно было утверждать планы для частей. Срок округам был дан, ЕМНИП, 25 мая. Насколько мне известно, сроки вполне успешно сорвали.
>>>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.
>>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
>
>Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...


"Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны".
Сие означает, что РККА была уникальным местом. На любом заводе планы всегда идут сверху вниз. И только в РККА - снизу вверх.

>>Интересно, что будет, если поправки, сделанные при утверждении ПП округа, придут в противоречие с ПП районов? Переутверждать их заново и писать новые директивы?
>
>Не придут. ПП районов не составляются в противоречии с общей директивой. Ознакомьтесь с их содержанием.


>>>Да сами немцы смогли все осмыслить только к осени 1940.
>>Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.
>
>Насмешили. Например материалы радиоперехвата никогда к Тимошенко не поступали. ВООБЩЕ. Максимум - к начальнику Оперативного Управления.

Зато НКВД свою информацию, касающуюся военных дел, ему посылал. А инфа из Англии шла в основном через ИНО.

>Вы хоть представляете ОБЪЕМ развединформации, которое производилось разведорганами? Обобщенные же разведсводки, которые шли в войска, выходили раз в месяц, ориентировочно с задержкой от 2 до 4 месяцев.

А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
От серж
К Прудникова (16.03.2013 13:52:02)
Дата 16.03.2013 14:08:33

Re: Слушайте, ну...

>>Что он курировал знаете? Судя по всему нет. Ознакомьтесь на досуге.
>>А также почитайте порядок разработки стратегического плана. Должности Тухачевского в перечне лиц, допущенных к разработке в целом Вы там днем с огнем не найдете.
>Но уж вероятных-то противников он знал.

Причем тут знал он что-то или нет? К разработке плана по использованию вооруженных сил СССР Тухачевский в 30-е годы не имел. Он мог что угодно знать, писать, рассказывать.... Только к реальным планам это отношения не имело.

>>Я читаю оригиналы документов, а не публицистику. Чего и Вам советую.
>>Так что мимо.
>Вот это меня радует. А Вам оригинала "Директивы № 1" не попадалось? Или хотя бы публикации с архивной ссылкой?

Ну попадалась. Текст ее давно уже опубликован.

>>На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.

Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.

>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>К чему это написали сможете пояснить?
>К утверждению ПП районов поперед округа.

Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.
Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

>>>>И кто это Вам такое сказал? Планы прикрытия районов утверждались на местах не дожидаясь утверждения на верху ПП округа. Это не имеет никакого смысла.
>>>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
>>Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...
>"Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны".
>Сие означает, что РККА была уникальным местом. На любом заводе планы всегда идут сверху вниз. И только в РККА - снизу вверх.

Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.

>>>Стало быть, нашим надо было сделать это к зиме, а не к следующему лету. Кроме того, все разведданые в чистом виде поступали к Тимошенко, а от Тимошенко в войска. К маю каждый генерал, который хотел знать особенности тактики вермахта, знал их без всяких аналитиков. А который не хотел - так он и отччетов читать не станет.
>>Насмешили. Например материалы радиоперехвата никогда к Тимошенко не поступали. ВООБЩЕ. Максимум - к начальнику Оперативного Управления.
>Зато НКВД свою информацию, касающуюся военных дел, ему посылал. А инфа из Англии шла в основном через ИНО.

данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.

>>Вы хоть представляете ОБЪЕМ развединформации, которое производилось разведорганами? Обобщенные же разведсводки, которые шли в войска, выходили раз в месяц, ориентировочно с задержкой от 2 до 4 месяцев.
>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?

Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?

>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?

Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:08:33)
Дата 16.03.2013 14:33:47

Re: Слушайте, ну...


>>>На местах имелись все необходимые нормативные документы для выполнения ПП.
>>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.
>
>Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.
А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?
Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.

>>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>>К чему это написали сможете пояснить?
>>К утверждению ПП районов поперед округа.
>
>Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.

Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
У Вас же получается, что сначала утверждается план для участка, а потом - для цеха.

>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

Ну дык о чем Тимошеннко и писал.

>>>>До 1940 года было так, и Тимошенко отметил это как серьезный недостаток Генштаба. А потом на Генштаб поставили Жукова. Должен же он был за четыре месяца хоть что-то сделать. Хотя бы поставить с головы на ноги бюрократическую процедуру.
>>>Цитату сможете дать? Просто интересно, чего такого Тимошенко написал...
>>"Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны".
>
>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.

Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?

>
>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.

Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.

>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>
>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?

Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.


>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>
>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".

Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 14:33:47)
Дата 16.03.2013 14:45:49

Re: Слушайте, ну...

>>>>ДЕЙСТВУЮЩИЕ. Для примера почитайте допросы Павлова.
>>>Дык кто ж говорит, что документов-то не было. Только Павлов почему-то ничего с их помощью сделать не смог.
>>Потому что поздно пить боржоми, когда внутренности уже отказали.
>А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?

Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.

>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.

Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.

>>>>>Кстати, в июне 1941-го несогласованные с Генштабом действия на границе очень не приветствовались.
>>>>К чему это написали сможете пояснить?
>>>К утверждению ПП районов поперед округа.
>>Утверждение ПП районов прикрытия это компетенция округа, а не ГШ.
>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.

Нет.

>У Вас же получается, что сначала утверждается план для участка, а потом - для цеха.

План для цеха не совпадает с планом участка. Чтобы Вы поняли. ПП округа это одно, а ПП района, это другое.

>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.

Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.

>>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.
>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?

Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.

>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.

Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.

>>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?
>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...

>>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
>Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?
Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 14:45:49)
Дата 16.03.2013 15:14:01

Re: Слушайте, ну...

>>А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?
>
>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.

Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>
>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.

Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>
>Нет.

А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.


>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>
>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.

Он как-то забыл оставить примечания.

>>>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.
>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>
>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>
>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.

А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
местным управлениям - и ничего, справлялись.

>>>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>>>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?
>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...

Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.



>>>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>>>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
>>Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?

Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.

Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:14:01)
Дата 16.03.2013 15:27:58

Re: Слушайте, ну...

>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

>>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.
>Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

Так ставить надо задачи реальные. Мало того, что сделать за 20 дней такой план вообще мало реально, да еще и в округах исполнителей тягали туда сюда... Отсюда и все эти задержки.

>>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>>Нет.
>А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.

А ПП не видели. И не представляете что это такое.

>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>Он как-то забыл оставить примечания.

Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

>>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
>Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
И войну ждали. Начиная с 1921 года....

>>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.
>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>местным управлениям - и ничего, справлялись.

Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
Или Вы об этом тоже не в курсе?
А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.

>>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.
>>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...
>Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.

"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

>>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?
>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

>>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.
>Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 15:27:58)
Дата 16.03.2013 15:35:39

Re: Слушайте, ну...

>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>
>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

Сорок первого.


>>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>>Он как-то забыл оставить примечания.
>
>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>И войну ждали. Начиная с 1921 года....

С Афганистаном?

>>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>>местным управлениям - и ничего, справлялись.
>
>Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
>Или Вы об этом тоже не в курсе?
>А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.
Вместе с территориальными уж всяко не меньше, чем войсковая разведка в мирное время.

>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>
>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

>
>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.

А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:35:39)
Дата 16.03.2013 15:45:42

Re: Слушайте, ну...

>>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?
>Сорок первого.

Не соответствовал. И пошло это с начала 20-х, когда стали в стратегическом планировании учитывать план развития.

>>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.
>Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

Ну а Вы не поняли. Бывает.

>>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>>И войну ждали. Начиная с 1921 года....
>С Афганистаном?

Конечно. Афганистан в союзе с Англией :)
Вы просто не в курсе.

>>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...
>Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

Плохо. Иначе бы не получилось июня 1941.

>>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))
>Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

Отвечу Вашими же словами. Ну и что?

>>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.
>А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.

Вы что, ВСЕ оригиналы входящих сообщений в РУ и оригиналы донесений Сталину видели? Глупости больше не пишите...