От Прудникова
К серж
Дата 16.03.2013 15:14:01
Рубрики WWII;

Re: Слушайте, ну...

>>А если бы был план прикрытия с разбивкой по частям, он должен был храниться в частях, так? Открыл конверт - и работай. Помните удивление Баграмяна - почему не подали условный сигнал, по которому оставалось только открыть конверт?
>
>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.

Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>
>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.

Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>
>Нет.

А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.


>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))

>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>
>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.

Он как-то забыл оставить примечания.

>>>Ну это он подзагнул, слегка. Проблема была в том, что после изменения границы /польский поход/, началась СФВ, и Генштабу было просто не до ПП на Западе. Остальные же границы вполне были обеспечены. И ГШ все имел.
>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>
>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>
>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.

А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
местным управлениям - и ничего, справлялись.

>>>>А причем тут войска? Нарком и войска - это одно и то же?
>>>Как причем? Это же Вы написали про цепочку Тимошенко - войска. Уже забыли?
>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.

>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...

Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.



>>>>Сталин, кстати, не брезговал первичные донесения требовать. А Тимошенко что - не по чину?
>>>Во-первых, это вранье. Во-вторых, не имело никакого смысла. Вы находитесь в плену "иллюзий".
>>Еще как требовал, и досье на агентов требовал. И посылали. Притом, что и Берия, и Меркулов в анализе информации были куда грамотнее Тимошенко.

>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?

Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.

Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:14:01)
Дата 16.03.2013 15:27:58

Re: Слушайте, ну...

>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?

С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

>>>Между тем в протоколах допроса Павлова о конвертах даже не упоминается.
>>Правильно. Потому Павлов говорил о действиях армий по армейским ПП. Даже номера директив называет.
>Как-нибудь почитаю на досуге. Но к 25 мая планов в Генштабе не было. А как, интересно, планировать работу, если не знаешь, что прорисходит на местах, да еще и приказы не исполняются?

Так ставить надо задачи реальные. Мало того, что сделать за 20 дней такой план вообще мало реально, да еще и в округах исполнителей тягали туда сюда... Отсюда и все эти задержки.

>>>Ну правильно. Как на заводе: план участков утверждает начальник цеха, план для цехов - директор. Только сначала утверждает директор, а начцеха уже потом.
>>Нет.
>А вот тут уж извините. На заводе я таки поработала.

А ПП не видели. И не представляете что это такое.

>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>Он как-то забыл оставить примечания.

Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

>>>Остальные - это какие? С Норвегией или Афганистаном? А чего их обеспечивать?
>>Здрасьте приехали. Планы прикрытия составлялись по всей границы, начиная от Владивостока.
>Только там обстановка не менялась каждые три месяца. И войны в ближайшее время не ждали.

ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
И войну ждали. Начиная с 1921 года....

>>>>данные НКВД представляли из себя 1% от информации РУ.
>>>Да я бы не сказала. В НКВД было три уровня разведки, и сообщений до фига и больше. Просто их хорошо и быстро обрабатывали.
>>Вы просто не курсе. Объем информации РУ /по обсуждаемой теме/ просто несопоставим с объемом НКВД.
>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>местным управлениям - и ничего, справлялись.

Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
Или Вы об этом тоже не в курсе?
А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.

>>>Не Тимошенко - войска, а Тимошенко - генералы. Может, они перед войной друг с другом в неформальной обстановке исключительно о бабах говорили, но мне что-то не очень верится.
>>Вы вообще в курсе, как проходила информация разведки? Вы всерьез считаете, что информация разведки обсуждается в неформальной обстановке? Да уж...
>Однако мы говорим о принципиально разных вещах. Я - о том, что к маю сорок первого генералы между собой итоги французской компании давным-давно перетерли, а вы - об информации разведки. Сталин, между прочим, самые важные дела вообще не в кабинете решал. В кабинете они только оформлялись.

"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

>>Мартиросян напел? Не говорите глупостей. Досье агентов требовал... Самой то Вам не смешно?
>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.

Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

>>Делать больше нечего, как читать первичку... Смысла нет никакого, т.к. решения принимаются по совокупности информации, а не по отдельным сообщениям.
>Сталин не имел привычки в деле разведки доверять чьему-либо анализу, кроме собственного. Как и в следственном деле. Посмотрите в "малиновках", что посылалось Сталину.

Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.
От Прудникова
К серж (16.03.2013 15:27:58)
Дата 16.03.2013 15:35:39

Re: Слушайте, ну...

>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>
>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?

Сорок первого.


>>>>>Вы вообще в курсе, сколько их /ПП районов прикрытия/ было составлено за 1940-1941? В КОВО почти каждые три месяца пересматривали. И как-то не заморачивались утверждением в ГШ :))))
>>>>Ну дык о чем Тимошеннко и писал.
>>>Тимошенко писал совершенно о другом. Вы просто не в курсе.
>>Он как-то забыл оставить примечания.
>
>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.

Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>И войну ждали. Начиная с 1921 года....

С Афганистаном?

>>А причем тут обсуждаемая тема? Мы говорим в принципе о работе аналитиков. У НКВД был огромный объем по погранцам и
>>местным управлениям - и ничего, справлялись.
>
>Притом, что НКВД помимо "военной темы" занималось еще много чем другим.
>Или Вы об этом тоже не в курсе?
>А объем по пограничникам настолько мизерный, что даже обсуждать не стоит.
Вместе с территориальными уж всяко не меньше, чем войсковая разведка в мирное время.

>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...

Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>
>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))

Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

>
>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.

А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.
От серж
К Прудникова (16.03.2013 15:35:39)
Дата 16.03.2013 15:45:42

Re: Слушайте, ну...

>>>>Так он так и хранился. Почему не подали условный сигнал не имеет отношения к "утверждению/неутверждению" ПП.
>>>Кстати, существует ли анализ хотя бы одного плана прикрытия в соотнесении с реальностью?
>>С реальностью июня 1941 г.? Или вообще?
>Сорок первого.

Не соответствовал. И пошло это с начала 20-х, когда стали в стратегическом планировании учитывать план развития.

>>Он не забыл. Просто Вы не понимаете о чем он написал.
>Не понять здесь трудно. Вобще документы того времени писались очень понятным языком. Стиль был такой.

Ну а Вы не поняли. Бывает.

>>ПП меняют не из-за смены обстановки :)))
>>И войну ждали. Начиная с 1921 года....
>С Афганистаном?

Конечно. Афганистан в союзе с Англией :)
Вы просто не в курсе.

>>"перетирают" итоги не на кухнях, а на совещаниях, в процессе игр, полевых поездок, в теоретических работах. И делается это на базе информации, которая в деталях начала подходить только осенью 1940 года...
>Сталин это делал за обедом, например. И хорошо получалось.

Плохо. Иначе бы не получилось июня 1941.

>>>Отнюдь. Именно что требовал. Не всех, но в некоторых случаях - да. Зорге, например, "Старшины", "Лицеиста". Кстати, Зорге по статусу - как раз агент, поскольку воинского звания не имел.
>>Зорге, вообще-то, это не источник НКВД. :)))
>Ну и что? Кстати, он не источник, а резидент по функции и агент по статусу.

Отвечу Вашими же словами. Ну и что?

>>Не говорите ерунды. Необработанные вещи Сталину никогда не посылались.
>>Ему посылались такие же типы документов развединформации, что и все остальным: сводка, сообщение (спецсообщение) и т.п. Чаще всего, он получал документы из рассылки, т.е. те, которые направляются в несколько адресов.
>А вы сравните ТЛГ, которые приъодили от того же Короткова и то, что направлялось к Сталину. Расхождения минимальны. Кстати, Меркулову за это и влетело, когода Сталин предложил послать источник к е... матери. Потому что попадала иной раз полная ерунда.

Вы что, ВСЕ оригиналы входящих сообщений в РУ и оригиналы донесений Сталину видели? Глупости больше не пишите...