ВИФ2 NE : Ветка : Re: кроме мустангов...

От	Д2009
К	sss
Дата	14.03.2013 15:13:29
Рубрики	WWII;

Re: кроме мустангов...

>Против собственно танков, кстати, ни один самолет 2-й мировой не блистал.

Только пушечный бронированный "летающий танк" не блистал в гораздо меньшей степени, чем здоровенный, пулеметный "вдоводел".

>В феврале 1943 ни о каких беспрепятственных обстрелах речь, как Вы понимаете, не шла.

А при отсутствии противодействия нужны только дальность, масса полезной нагрузки и наличие на борту туалета, душа и бильярда.
Называть избиение беззащитных "штурмом" нельзя, как и избивающих "штурмовиками".

От	sss
К	Д2009 (14.03.2013 15:13:29)
Дата	14.03.2013 15:37:58

Re: кроме мустангов...

>Только пушечный бронированный "летающий танк" не блистал в гораздо меньшей степени, чем здоровенный, пулеметный "вдоводел".

Вот совершенно неочевидное утверждение. Главное оружие против танков в любом случае - бомбы и ракеты, которых у двухмоторника в разы больше. И кидает он их точнее, т.к. целится не по сапогу, а в прицел.

А результаты стрельб по танкам из пушек были довольно неутешительными даже у летчиков-испытателей, даже на полигоне и даже когда эти пушки не клинили и удавалось расстрелять весь боекомплект.

>А при отсутствии противодействия нужны только дальность, масса полезной нагрузки и наличие на борту туалета, душа и бильярда.

Имеет смысл говорить о наличии или отсутствии истребительного противодействия. В феврале 1943, когда огребли первые британские В-26, оно было очень сильным. Летом 1944 и после оно практически было полностью ликвидировано.

Наземная ПВО адекватной защиты от авиации не обеспечивала, ни качественно, ни количественно, так что ударные самолеты действовали если не беспрепятственно, то во всяком случае достаточно свободно.

>Называть избиение беззащитных "штурмом" нельзя, как и избивающих "штурмовиками".

Ну это известное дело, "американцы воевали нечесно". И в 1944, и в 1991, и в 1999 и далее со всеми остановками.

От	Д2009
К	sss (14.03.2013 15:37:58)
Дата	14.03.2013 17:03:39

Re: кроме мустангов...

>>Только пушечный бронированный "летающий танк" не блистал в гораздо меньшей степени, чем здоровенный, пулеметный "вдоводел".
>
>Вот совершенно неочевидное утверждение. Главное оружие против танков в любом случае - бомбы и ракеты, которых у двухмоторника в разы больше. И кидает он их точнее, т.к. целится не по сапогу, а в прицел.

Бомба против танка? Если это ПТАБ, то да. А если "штукой по тушке", то в массе результат будет неудовлетворительный.
А фотографию горящего танка, забитого пушками ИЛ-2 можно посмотреть в книге "Огненное небо" Аркадия Бурова. (Буров А. Огненное небо. Л. Лениздат 1974г. 334с. твердый переплет, обычный формат. С илл.
(Продавец: BS - interstate, Санкт-Петербург.)

>А результаты стрельб по танкам из пушек были довольно неутешительными даже у летчиков-испытателей, даже на полигоне и даже когда эти пушки не клинили и удавалось расстрелять весь боекомплект.

"А.С. Что можете сказать про пулеметно-пушечное вооружение: пушки ВЯ и ШВАК, пулеметы ШКАС? Как оцениваете мощность пушек?

Г.Р. Вначале, на одноместных Ил-2, были установлены 20 мм пушки ШВАК. Надежные и довольно мощные. Но, надо сказать, что в то время у нас пулеметно-пушечный огонь был на последнем месте, после бомб и РС. Все-таки по наземным целям ШВАК была слабовата.
Установку на Ил-2 23 мм пушек ВЯ мы восприняли очень позитивно. ВЯ была пушкой намного мощнее ШВАК и значительно больше подходила штурмовику. У нас в полку было несколько случаев, когда огнем пушек ВЯ, удавалось поджечь немецкий танк, такая ВЯ была мощная. Другое дело, что танк поджечь не просто, поэтому случаи их уничтожения пушечным огнем были относительно редки. Тут надо, что б попадание в танк пришлось на бронебойный снаряд, а он только каждый третий в ленте. Кроме того, надо что бы и снаряд не просто попал, а только в «уязвимое» место - корма, где броня слабее - и под нужным углом - тупым или прямым. До появления ПТАБов, у нас стрельба по танкам практиковалась, и, если уж подворачивалась возможность, стреляли. Когда появились ПТАБы, сразу это «дурную» стрельбу прекратили. Чего гоняться за каждым танком? - когда сыпани 120-ть ПТАБ со 100 метров и накрой 5-10-ть танков скопом.
Что касается стрельбы по незащищенным броней целям, то здесь ВЯ была очень хороша. Попадание одного ОФ снаряда гарантированно выводило из строя грузовую автомашину. По пехоте ВЯ были эффективны, их ОФС давал много осколков, а бронебойный снаряд мог вполне пробить накат ДЗОТа или блиндажа."

>>А при отсутствии противодействия нужны только дальность, масса полезной нагрузки и наличие на борту туалета, душа и бильярда.
>
>Имеет смысл говорить о наличии или отсутствии истребительного противодействия. В феврале 1943, когда огребли первые британские В-26, оно было очень сильным. Летом 1944 и после оно практически было полностью ликвидировано.

>Наземная ПВО адекватной защиты от авиации не обеспечивала, ни качественно, ни количественно, так что ударные самолеты действовали если не беспрепятственно, то во всяком случае достаточно свободно.

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

>>Называть избиение беззащитных "штурмом" нельзя, как и избивающих "штурмовиками".
>
>Ну это известное дело, "американцы воевали нечесно". И в 1944, и в 1991, и в 1999 и далее со всеми остановками.
"Разве я это сказал?"(с) Речь не о методах достижения победы, а о попытке восхваления боевых качеств средств её достижения.

От	sss
К	Д2009 (14.03.2013 17:03:39)
Дата	14.03.2013 20:06:31

Re: кроме мустангов...

>>>Только пушечный бронированный "летающий танк" не блистал в гораздо меньшей степени, чем здоровенный, пулеметный "вдоводел".
>>
>>Вот совершенно неочевидное утверждение. Главное оружие против танков в любом случае - бомбы и ракеты, которых у двухмоторника в разы больше. И кидает он их точнее, т.к. целится не по сапогу, а в прицел.
>
>Бомба против танка? Если это ПТАБ, то да. А если "штукой по тушке", то в массе результат будет неудовлетворительный.
>А фотографию горящего танка, забитого пушками ИЛ-2 можно посмотреть в книге "Огненное небо" Аркадия Бурова. (Буров А. Огненное небо. Л. Лениздат 1974г. 334с. твердый переплет, обычный формат. С илл.
>(Продавец: BS - interstate, Санкт-Петербург.)

Фотографий танков, забитых попаданиями ракет и бомб (в т.ч. и на западе) в общем тоже хватает. Хотя это, разумеется, не показатель высокой эффективности авиации против танков.

>>А результаты стрельб по танкам из пушек были довольно неутешительными даже у летчиков-испытателей, даже на полигоне и даже когда эти пушки не клинили и удавалось расстрелять весь боекомплект.
>
>"А.С. Что можете сказать про пулеметно-пушечное вооружение: пушки ВЯ и ШВАК, пулеметы ШКАС? Как оцениваете мощность пушек?

>Г.Р. Вначале, на одноместных Ил-2, были установлены 20 мм пушки ШВАК. Надежные и довольно мощные. Но, надо сказать, что в то время у нас пулеметно-пушечный огонь был на последнем месте, после бомб и РС. Все-таки по наземным целям ШВАК была слабовата.
> Установку на Ил-2 23 мм пушек ВЯ мы восприняли очень позитивно. ВЯ была пушкой намного мощнее ШВАК и значительно больше подходила штурмовику. У нас в полку было несколько случаев, когда огнем пушек ВЯ, удавалось поджечь немецкий танк, такая ВЯ была мощная. Другое дело, что танк поджечь не просто, поэтому случаи их уничтожения пушечным огнем были относительно редки. Тут надо, что б попадание в танк пришлось на бронебойный снаряд, а он только каждый третий в ленте. Кроме того, надо что бы и снаряд не просто попал, а только в «уязвимое» место - корма, где броня слабее - и под нужным углом - тупым или прямым.

А вот на полигонных испытаниях стрельбой по танкам: (Перов, Растренин, Ил-2 http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html)

во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.

а вот результаты этих попаданий, когда они происходили:

Что касается эффективности поражения немецкой бронетехники пушечным вооружением, то очень быстро выяснилось, что атаки немецких легких (Pz.ll AusfF,Pz.38(t)AusfC) и средних (pz.iv Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E -штурмовое орудие) танков штурмовиками Ил-2, вооруженных пушками ШВАК, вдоль колонны совершенно неэффективны ввиду того, что лобовая броня немецких танков имела толщину 25-50 мм и снарядом пушки ШВАК не пробивалась.

Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА № 46 от 27.05.42 г. показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 м. При отклонении от этих условий стрельба из пушки ШВАК становилась неэффективной.Так, при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40' получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм. Например, из 19 попаданий, полученных при стрельбах из этой пушки по Sd Kfz 250 (высота подхода 400 м, угол планирования 30°, дистанция открытия огня 400 м), имелось 6 сквозных пробоин в борту (толщина брони 8 мм), 4 - в крыше капота мотора (толщина брони 6 мм), 3 рикошета и 6 попаданий в ходовую часть. Попадания же в ходовую часть существенных поражений бронетехнике, как правило, не наносили.

При стрельбе по легким танкам (высота подхода 100 м, угол планирования 5-10', дистанция открытия огня 400 м) из 15 попаданий 3 попадания пришлись в бортовую часть (толщина брони 15 мм) с одним застреванием сердечника, одним рикошетом и одним пробитием брони, что говорит о предельных возможностях снаряда БЗ-20, 7 попаданий в ходовую часть, а остальные 5 снарядов, попавшие в крышу башен танков (2 снаряда в башню танка Pz.38(t) Ausf С и 3 снаряда - в Pz.ll Ausf F, толщина брони 10 мм), дали рикошет. Кроме того, необходимо учитывать, что большая часть борта этих танков, в нижней ее части, закрыта роликами, колесами, гусеницей и другими деталями ходовой части, поэтому чистая бортовая броня (толщиной 15 мм) составляет малую площадь.

При стрельбе же по среднему немецкому танку Pz.lll Ausf G в этих же условиях во всех 24 попаданиях вообще не было получено ни одного пробития брони.

В выводах по испытаниям указывалось, что стрельба с самолета Ил-2 из пушек ШВАК по немецким легким и средним танкам совершенно неэффективна: "Самолеты Ил-2, вооруженные пушками ШВАК, по танкам использовать неэффективно, а лучше использовать их на 5-10 км в тылу по пехоте и горючему, обеспечивающему танки".

А вот ВЯ:

Появление на фронте с августа 41 -го штурмовиков Ил-2 с пушками ВЯ-23 калибра 23 мм хотя и повысило в целом боевую эффективность штурмовых авиачастей, но не настолько сильно, как этого хотелось бы - результативность модифицированных "Илов" против бронетехники вермахта оставалась невысокой.

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.

Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.

Анализ результатов полигонных стрельб показывает, что устойчивое поражение средних немецких танков можно было обеспечить (крыша башни Pz.lll Ausf G и надмоторная часть танка pz.iv Ausf D с толщиной брони 10 мм) только с пикирования под углами более 40° с дальностей 300-400 м. Однако пилотирование штурмовика Ил-2 на этих режимах было очень сложным, а вероятность попадания в уязвимые части танков, из-за малой их площади, была все же небольшой.

Другими словами, штурмовик Ил-2, вооруженный пушками ВЯ-23, мог наносить поражение только легким немецким танкам, да и то при атаке последних сзади или сбоку под углами планирования до 30'. Атака же самолетом Ил-2 любого немецкого танка спереди как с планирования, так и с бреющего полета была совершенно неэффективна, а средних немецких танков - также и при атаке сзади.

Короче, результаты нерадужные прямо говоря.

Вот ШФК-37 уже бронебойным снарядом пробивала средние танки, но безбожно клинила чуть не через выстрел, причем клин одной пушки из 2-х лишал возможности вести огонь из второй (несимметричная отдача разворачивала):

В отчете по полигонным испытаниям пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 особо отмечалось, что летный состав должен быть хорошо натренирован в ведении прицельного огня короткими очередями (2-3 снаряда в очереди) по малоразмерным целям типа отдельный танк, автомашина и т.д. То есть для успешного применения Ил-2 с пушками ШФК-37 летчик-штурмовик должен был иметь отличную стрелковую и летную подготовку.

Дело в том, что прицельная стрельба из пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 была в значительной степени затруднена вследствие сильной отдачи пушек при стрельбе и несинхронности в их работе. Последнее, из-за большого разноса пушек относительно центра масс самолета, а также вследствие недостаточной жесткости крепления пушечной установки, приводило к тому, что штурмовик при стрельбе испытывал сильные толчки, "клевки" и сбивался с линии прицеливания, а это в свою очередь, с учетом недостаточной продольной устойчивости "Ила", приводило к значительному рассеиванию снарядов и резкому снижению (примерно в 4 раза) точности стрельбы.

Стрельба же из одной пушки была совершенно невозможной. Штурмовик сразу же разворачивался в сторону стреляющей пушки так, что ввести поправку в прицеливание не представлялось возможным. Попадание в цель в этом случае могло быть только первым снарядом.

>"Разве я это сказал?"(с) Речь не о методах достижения победы, а о попытке восхваления боевых качеств средств её достижения.

Речь изначально была о том, что несмотря на отсутствие супер-мега-летающих-танков-не-имеющих-аналогов-в-мире тактическая авиация союзников вполне эффективно выполняла ударные задачи на поле боя и в ближайшем тылу немцев и не жужжала, подтверждений чему и от самих немцев, и от средств объективного контроля более чем достаточно.

От	Дмитрий Федоров
К	sss (14.03.2013 20:06:31)
Дата	15.03.2013 17:54:24

Re: кроме мустангов...

Добрый день,

>>А фотографию горящего танка, забитого пушками ИЛ-2 можно посмотреть в книге "Огненное небо" Аркадия Бурова. (Буров А. Огненное небо. Л. Лениздат 1974г. 334с. твердый переплет, обычный формат. С илл.
>>(Продавец: BS - interstate, Санкт-Петербург.)
>>Фотографий танков, забитых попаданиями ракет и бомб (в т.ч. и на западе) в общем тоже хватает. Хотя это, разумеется, не показатель высокой эффективности авиации против танков.
Цеттерлинг в своей "Нормандии" ссылается на британские исследования подбитых немецких танков:
Пантеры:
06.06-07.08 - 6 от ракет, 2 от пушек из 80 исследованых.
08.08-31.08 - 2 от ракет, 1 от пушек из 96 исследованых.
Тигры:
1 от авиации из 40 исследованных.
Пз4:
9 от авиации из 121 исследованного.

С уважением,

От	Ibuki
К	Д2009 (14.03.2013 17:03:39)
Дата	14.03.2013 17:17:54

Re: кроме мустангов...

Американские пилоты ИБ очень хвалили действие пулеметов по танкам, огонь был очень эффективен.

От	Д2009
К	Ibuki (14.03.2013 17:17:54)
Дата	14.03.2013 17:53:22

Re: кроме мустангов...

>Американские пилоты ИБ очень хвалили действие пулеметов по танкам, огонь был очень эффективен.
"Танки каких марок вы предпочитаете расстреливать из 12,7-мм пулемёта в это время 1944 года? :)

От	Ibuki
К	Д2009 (14.03.2013 17:53:22)
Дата	14.03.2013 21:49:39

Re: кроме мустангов...

>>Американские пилоты ИБ очень хвалили действие пулеметов по танкам, огонь был очень эффективен.
>"Танки каких марок вы предпочитаете расстреливать из 12,7-мм пулемёта в это время 1944 года? :)
Любых. Тигров в том числе. Пули рикошетелили от земли и поражали танк в его слабо защищенноебрюхо (ну прям как крокодилов). Так все и было, по рассказам пилотов.

От	Д2009
К	Ibuki (14.03.2013 21:49:39)
Дата	14.03.2013 22:26:13

Re: кроме мустангов...

>Любых. Тигров в том числе. Пули рикошетелили от земли и поражали танк в его слабо защищенноебрюхо (ну прям как крокодилов). Так все и было, по рассказам пилотов.

Хотите сказать, что 12,7-мм пулемёт пробивал 28мм броню днища Тигра рикошетом?
Это же не крокодил, в самом деле. - Это тяжёлый танк.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (14.03.2013 22:26:13)
Дата	14.03.2013 22:27:33

Re: кроме мустангов...

>>Любых. Тигров в том числе. Пули рикошетелили от земли и поражали танк в его слабо защищенноебрюхо (ну прям как крокодилов). Так все и было, по рассказам пилотов.
>
>Хотите сказать, что 12,7-мм пулемёт пробивал 28мм броню днища Тигра рикошетом?
>Это же не крокодил, в самом деле. - Это тяжёлый танк.

Офицеры RAF и USAF не могут лгать!

От	Валера
К	Д2009 (14.03.2013 17:53:22)
Дата	14.03.2013 18:09:27

Re: кроме мустангов...

От	Д2009
К	Валера (14.03.2013 18:09:27)
Дата	14.03.2013 18:41:36

Re: кроме мустангов...

>>>Американские пилоты ИБ очень хвалили действие пулеметов по танкам, огонь был очень эффективен.
>>"Танки каких марок вы предпочитаете расстреливать из 12,7-мм пулемёта в это время 1944 года? :)
>
>Хетцеры в борт или 4-ки в корму вполне - и там и там 20мм.

Как нам, так с фердинандом норовят сравнить. Как союзникам, так четверку подавай. ;)

От	Валера
К	Д2009 (14.03.2013 18:41:36)
Дата	14.03.2013 18:49:19

Re: кроме мустангов...

>Как нам, так с фердинандом норовят сравнить. Как союзникам, так четверку подавай. ;)

Вопрос был броню каких танков - я сказал каких - что не так?

От	Д2009
К	Валера (14.03.2013 18:49:19)
Дата	14.03.2013 22:35:37

Re: кроме мустангов...

>>Как нам, так с фердинандом норовят сравнить. Как союзникам, так четверку подавай. ;)
>
>Вопрос был броню каких танков - я сказал каких - что не так?

Ну там, где пушки ВЯ не берут, там и пулемёты себя не проявят.

От	Валера
К	Д2009 (14.03.2013 22:35:37)
Дата	15.03.2013 11:48:01

? (-)

От	ttt2
К	Валера (14.03.2013 18:09:27)
Дата	14.03.2013 18:37:24

Re: кроме мустангов...

>>"Танки каких марок вы предпочитаете расстреливать из 12,7-мм пулемёта в это время 1944 года? :)
>
>Хетцеры в борт или 4-ки в корму вполне - и там и там 20мм.

Пуля Браунига 20 мм броню пробъет разве по нормали

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (14.03.2013 18:37:24)
Дата	14.03.2013 23:46:31

Зато какой повод нервному экипажу шустро покинуть свой "панцер" :))) (-)

От	Валера
К	ttt2 (14.03.2013 18:37:24)
Дата	14.03.2013 18:56:48

Re: кроме мустангов...

>Пуля Браунига 20 мм броню пробъет разве по нормали

Никто и не говорит что каждое попадание будет пробитие, но такие варианты для 4-ки вполне возможны.

Если речь идёт и про САУ, то 20мм борт у Хетцера имеет наклон, что при атаке с пологого пикирования вполне может дать прямой угол с линией огня, крыша у него ЕМНИП вообще 8мм.
Кроме того туда же все Мардеры, Веспе, Хуммели, Насхорны, Грилле, БТР и САУ на их Базе, БА, включая Пуму и т.п.

От	Валера
К	Ibuki (14.03.2013 17:17:54)
Дата	14.03.2013 17:33:02

Re: кроме мустангов...

>Американские пилоты ИБ очень хвалили действие пулеметов по танкам, огонь был очень эффективен.

бриттанские 4x20 ещё лучше. Такие цели как БТР-ы и САУ типа Мардера и даже Хетцера для них вполне по зубам.

От	Ibuki
К	sss (14.03.2013 15:37:58)
Дата	14.03.2013 16:18:34