ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос: В-17 и В-24

От	Мертник С.
К	All
Дата	14.03.2013 10:14:15
Рубрики	WWII; ВВС;

Вопрос: В-17 и В-24

САС!!!

Самолеты достаточно близкие по ТТХ (дальность, бомбовая нагрузка и т.д.). Вроде бы, согласно ТЗ, 24-й должен был превосходить 17 по всем параметрам, но на первый взгляд этого не видно\: двойники по ТТХ. Так по какой причине выпускали сразу два этих самолета?

Мы вернемся

От	tarasv
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	15.03.2013 17:20:13

Re: Вопрос: В-17...

От	инженегр
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	15.03.2013 10:42:35

Re: Вопрос: В-17...

Полагаю, что рационального объяснения этому найти трудно.
Дело не только в ТТХ, но и в интересах промышленников. А авиафирме гораздо выгоднее производить самолёт собственной конструкции, нежели платить отчисления за лицензию. Плюс надо учитывать ситуацию на момент приёма но вооружение с известными паническими настроениями типа "война на носу, а мы не готовы". Да ещё и 164 машины для Великобритании и французский заказ на 120 машин тоже нельзя сбрасывать со счётов - а в 1938 никто не знал, что французы так позорно "сольют".
Ну а потом - закон "силы вещей", линия работает, бомберы выпускаются, а война как бы вот уже идёт, правда пока в Европе. Значит налаживаем снабжение и обслуживание - и вперёд.
С ув.
Алексей Андреев

От	Валера
К	инженегр (15.03.2013 10:42:35)
Дата	15.03.2013 11:44:54

Re: Вопрос: В-17...

Ну так В-24 имеет ряд преимуществ перед В-17, будучи равным ему по другим позициям. На Тихом океане без него было бы труднее, в Европе он равен В-17, хотя налёт из Египта на Полешти вероятно дался бы В-17 труднее.

От	badger
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	15.03.2013 02:43:39

Есть целое исследование на эту тему...

http://www.taphilo.com/history/WWII/USAAF/stats/warproduction.pdf

AU/ACSC/0609C/97-03
WORLD WAR II WAR PRODUCTION—
WHY WERE THE B-17 AND B-24 PRODUCED IN
PARALLEL?
A Research Paper
Presented To
The Research Department
Air Command and Staff College
In Partial Fulfillment of the Graduation Requirements of ACSC
by
Major Nannette Benitez
March 1997

Много воды, но по поводу живучести сказано так:

Statistical comparisons done on loss rate per sortie showed that the B-17 had a
35% longer combat life than the B-24

стр.21

Статистическое сравнение потерь к боевым вылетам показывает что Б-17 имел на 35% более долгую "боевую жизнь" чем Б-24...

Но как считали, конечно, вопрос...

От	Мертник С.
К	badger (15.03.2013 02:43:39)
Дата	15.03.2013 06:34:50

Тем более непонятно зачем было городить еще один самолет.

САС!!!

Спасибо конечно за ссылку, но я не настолько хорошо владею Английским. Увы... Тем более его авиционно-техническим сленгом. Пожалуйста, если можно кратко своими словами. Ну вы же специ-и-и-иа-а-а-а-л-и-и-ист... ;-)

>Статистическое сравнение потерь к боевым вылетам показывает что Б-17 имел на 35% более долгую "боевую жизнь" чем Б-24...

Который по этому параметру утупал аж на 35%.

>Но как считали, конечно, вопрос...
Мы вернемся

От	badger
К	Мертник С. (15.03.2013 06:34:50)
Дата	16.03.2013 21:38:24

Да чего там непонятного... Нафига СССР производил МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 сразу ?

>. Пожалуйста, если можно кратко своими словами.

Я уже сказал вам что там вода... В смысле блах-блах-блах, демагогия...
Цитаты документа какого-либо, в котором было бы сказано "мы будем производить Б-24 потому что так и так" там нет...

Грубо говоря это исследование есть признание что понимания четкого ответа на этот вопрос на родине Б-24 тоже нет...

Но по сути всё ясно - все приведенные в данной ветке рассуждения про большую дальность Б-24 и соответственно его востребованность на Тихооеканском ТВД и так далее - на первоначальном этапе решение принималось гораздо проще.

Например П-51 появился когда к North American пршли британцы и попросили производить П-40...

В ответ на что американцы предложили экстренно разработать своё, лучше... Понятно что П-51 с Аллисоном значительного преимущества перед П-40 не имел и понтенциал своей реализовал заметно позже, с Мерлином... Но сама история иллюстирирует почему появился Б-24 - потому что надеялись сделать самолёт лучше Б-17... Точно так же появился Б-29 затем.

Точно также производились Б-25, Б-26 и А-26 одновременно, которые по сути были в одной нише..

Суть произошедшего изложена в данном исследовании в разделе "Выводы", в подразделе "Политический фактор", страница 26:

Taking the B-17 design rights from Boeing and giving them to Vega and Douglas, a competitor to
Boeing, was a political move. The same can be said of the B-24 design which was given
to Ford , Douglas, and North American. Although Douglas was initially reluctant to
participate, it found that it had to since it had been selected by the Government.
Thus, political factors are heavily weighed when making defense acquisition decisions

Вот так просто, правительство потребовало увеличить постройку самолётов и просто взяло тех документацию на Б-17 у Боинга и дало её Vega и Douglas для производства, а тех.документацию Б-24 взяли у Консолидэйтед и дале Ford, Douglas и North American, причем Douglas не горел желанием участвовать в программе, но ему пришлось, потому что правительство так решило...
Решение принималось до того как самолёты сумели себя проявить в бою и выражало скорее идею что самолётов должно быть много, а там разберемся...

От	Robert
К	badger (16.03.2013 21:38:24)
Дата	16.03.2013 22:53:07

Ре: Да чего...

>Точно также производились Б-25, Б-26 и А-26 одновременно, которые по сути были в одной нише..

Гы причем Б-26 имел точно так же меньшие боевые потери (как выше в ветке Б-17 по сравнению с Б-24) по сравнению с Б-25 :) .

В смысле точной ссылки в процентаx (как выше: на 35%, мол) у меня нет, но то что Б-26 нес наименьшие среди бомберов потери в войну - известный факт:

>ended World War II with the lowest loss rate of any USAAF bomber
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_B-26_Marauder

От	PK
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	14.03.2013 21:13:37

А не оттого ли что двигатели разные? хотя и похожие... (-)

От	BallsBuster2
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	14.03.2013 12:58:11

Re: Вопрос: В-17...

Ну вобщем то не очень близкие...На бумаге - форт был высотнее, лучше вооружен, более живуч и послушен пилотам. но либерейтор был более скоростным, с более высокой дальностью и нес несколько более высокую бомбовую нагрузку. Впрочем при использовании их в смешанных группах все равно приходилось находить общий знаменантель. Возможно поэтому статистика настолько совпадает.
Ниже выдержка из американсокого исследования сравнивающего Б-17 и Б-24 и пытающегося объяснить параллельное производство двух этих бомбардировщиков в годы войны (на англ) - но в кратце -целая комбинация факторов в основном экономического характера (почти такхе как - Мустанг-Тандерболт)

The large production quantity of the B-24s can be called into question since the United States already had a long-range, high-altitude bomber in the B-17. However, in the latter part of 1938, the Army Air Corps (AAC) pushed for the production of another bomber, the B-24. Some might argue that the reason for the production of the B-24 was that the AAC requested a plane with better range and better performance than the B-17, but this research shows that the B-24 did not outperform the B-17, as proven by historical documentation which included results of accident causes and correspondence from senior AAF officials comparing the two aircraft. Another argument might be that B-24s were produced because the B-17 contractors could not mass-produce a sufficient number of B- 17s in support of the strategic bombing campaign in Europe. Yet another argument is the cost benefit factor of producing a competitor to the B-17, thus maintaining lower costs for both of the planes. A political argument for producing the B-24 could be the fact that having multiple contractors produce thousands of aircraft in different locations spread the job and employment benefits across the United States. This research will show that the reason for producing the B-24 was actually a combination of all these factors.

От	kirill111
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	14.03.2013 11:39:53

Re: Вопрос: В-17...

>САС!!!

>Самолеты достаточно близкие по ТТХ (дальность, бомбовая нагрузка и т.д.). Вроде бы, согласно ТЗ, 24-й должен был превосходить 17 по всем параметрам, но на первый взгляд этого не видно\: двойники по ТТХ. Так по какой причине выпускали сразу два этих самолета?

У Б17 гораздо большая устойчивость к повреждениям.

От	Валера
К	kirill111 (14.03.2013 11:39:53)
Дата	14.03.2013 12:16:40

Re: Вопрос: В-17...

>У Б17 гораздо большая устойчивость к повреждениям.

Это не так

От	kirill111
К	Валера (14.03.2013 12:16:40)
Дата	14.03.2013 12:40:22

Re: Вопрос: В-17...

>>У Б17 гораздо большая устойчивость к повреждениям.
>
>Это не так
% не является оптимальным критерием оценки эффективности бомбардировщика. B-17 применялся на ЕТВД, где мощнейшие в мире ПВО были сконцентрированы в незначительной по стратегическим меркам области. Важнейшими параметрами были здесь не столько бомбовая нагрузка и дальность, сколько живучесть, защищённость и высокие лётные характеристики. На ТОТВД B-24 был более оптимальной машиной, поскольку там средства ПВО, будучи разбросанными на огромной территории, не оказывали такого сконцентрированного противодействия. При этом уровень их технической оснащённости серьёзно отставал от европейского. Зато бомбардировщикам приходилось преодолевать колоссальные расстояния. Эти весьма веские различия и оказались причиной того, что практически все «Крепости» с начала 1943 г были переброшены в Европу, а количество B-24 там с середины 1944 г., напротив, резко сокращалось.
http://www.pacificstorm.net/Articles/us_bombers/us_bombers3.htm

От	Валера
К	kirill111 (14.03.2013 12:40:22)
Дата	14.03.2013 12:48:44

Re: Вопрос: В-17...

B-24 был более универсальным самолётом и годился для любых ТВД, и этот факт как сами понимаете не делал его менее живучим на ЕТВД

В те периоды, когда оба самолёта действовали на ЕТВД с одинаковой интенсивностью и оба без сопровождения истребителей, В-24 несли меньшие потери, чем В-17

От	dummycharacter
К	Валера (14.03.2013 12:48:44)
Дата	14.03.2013 12:59:10

вспомнился старый мириканский анек

- Какой самый лучший эскорт для пачки фортресов?
- Либерейтор, мессеры слетятся на него

От	BallsBuster2
К	dummycharacter (14.03.2013 12:59:10)
Дата	14.03.2013 13:18:53

Re: вспомнился старый...

Хороший... еще интересен ник который пилоты дали Liberator - - "Liquidator"
Но если серьезно - эта шутка скорее всего не имеет отношения к реальности - немецкие пилоты наводились ПВО вне учета типа самолетов в "коробке"...

От	Валера
К	BallsBuster2 (14.03.2013 13:18:53)
Дата	14.03.2013 20:40:22

Родик с посадкой повреждённых Либерейторов

Я уже в прошлом году размещал эту ссылку http://www.youtube.com/watch?v=ZHx2cuSsKig&feature=BFa&list=SP80226CEEF3BF5672&lf=list_related

на 11:56 виден пример повреждений, с которыми Либерейтор мог вернуться на базу

От	ttt2
К	BallsBuster2 (14.03.2013 13:18:53)
Дата	14.03.2013 15:35:37

Re: вспомнился старый...

>Хороший... еще интересен ник который пилоты дали Liberator - - "Liquidator"

nicks for Liberator: Liquidator,Constipated Libertine,Convulsive Leviathan,Compulsive Lumberer and others ( unrepeatable).

http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/comparative-study-b-17-vs-b-24-a-1912.html

С уважением

От	ttt2
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	14.03.2013 10:59:10

Re: Вопрос: В-17...

От	zamok
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	14.03.2013 10:53:53

Re: Вопрос: В-17...

>Так по какой причине выпускали сразу два этих самолета?
Может причина в том, что Б-24 собирали на конвеере?

От	Юрий А.
К	Мертник С. (14.03.2013 10:14:15)
Дата	14.03.2013 10:36:27

Вот тут по итогам их эксплуатации в СССР, пишут, что В-17 был лучше.

>Самолеты достаточно близкие по ТТХ (дальность, бомбовая нагрузка и т.д.). Вроде бы, согласно ТЗ, 24-й должен был превосходить 17 по всем параметрам, но на первый взгляд этого не видно\: двойники по ТТХ. Так по какой причине выпускали сразу два этих самолета?

От наших летчиков «Либерейтор» не получил хороших отзывов. Кроме как «утюгом» его и не называли, отмечая невысокие аэродинамические качества этого самолета. Из-за большого миделя при уменьшении оборотов двигателей он быстро терял скорость. Плюс к тому, пустой В-24 имел переднюю центровку, поэтому посадка даже на исправном самолете не была простой: перед выравниванием, после уменьшения оборотов двигателей, вывод «Либерейтора» на посадочный угол требовал больших усилий. Для их уменьшения необходимо было при снижении энергично вращать на себя штурвал триммера руля высоты. Взлет на «Либерейторе» также имел свои особенности: основные стойки шасси, убиравшиеся в крыльевые ниши, подходя к нижней поверхности крыла, ухудшали его обтекание; несущая способность крыла падала и оставалась низкой до тех пор, пока стойки не занимали места в нишах. Не мудрено, что и единственная катастрофа, имевшая место при эксплуатации американских «трофейных» самолетов в советских авиаполках, произошла именно на «Либерейторе». 25 мая 1945 года при взлете экипажа Котырева на В-24 (зав. № 42-94800) у самолета отказал один мотор. Тяжелая машина быстро потеряла скорость. Летчик стал производить посадку с прямой, на расположенное за аэродромом поле. При ударе о землю машина разломилась надвое. Пострадали те, кто находился в хвостовой части.

В-17, напротив, имел среди летчиков добрую славу «четырехмоторного У-2» – благодаря своим отличным аэродинамическим качествам и легкости в управлении.

К началу октября 1945 года поступление «трофейной» матчасти в дивизию закончилось. К этому моменту 203 авиаполк имел в своем составе 21 исправный «Либерейтор», 890 полк – 16 исправных В-17.

В 1946 году 890 авиаполк вывели из состава 45 ТБАД. Он перелетел в Казань и вскоре начал работать с аэродрома завода № 22. Летчиков и техников части постоянно навещали инженеры заводского КБ, поскольку оборудование В-17 и готовившегося к серийному выпуску Ту-4 было во многом схожим.

В-17 эксплуатировались в 890 полку до лета 1947 года – момента выхода из заводских цехов первых серийных Ту-4. В дальнейшем все «крепости» отправляли па стоянку и постепенно разрезая, превращали в металлолом.

Двигатели «Либерейторов» работали надежнее, чем у «крепостей», поэтому В-24 продержались в советской авиации дольше, чем В-17.

5 ноября 1945 года был списан первый из поступивших в 203 Гвардейский полк B-24D – «елизовский». Интенсивно трудившийся на протяжении двух лет, самолет износился, запчастей же к нему достать было невозможно.

http://alternathistory.livejournal.com/1035603.html

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Robert
К	Юрий А. (14.03.2013 10:36:27)
Дата	16.03.2013 22:45:17

Ре: Вот тут...

>пустой В-24 имел переднюю центровку, поэтому посадка даже на исправном самолете не была простой: перед выравниванием, после уменьшения оборотов двигателей, вывод «Либерейтора» на посадочный угол требовал больших усилий.

Это сознательно было сделано: у него шасси с носовым колесом. Писал же явно человек привыкший к самолетам с шасси с xвостовым колесом.

А одна из причин почему Либерейтор выпускался - он универсальнее. Иx много летало как базовые патрульные самолеты (с РЛС и прожектором) - по ночам искали подлодки всплывавшие для зарядки аккумуляторов):

[45K]

И как военно-транспортные. Вот фото Черчилля летавшего на нем на конференции (но груз они тоже возили: у ниx просто намного больше места в фюзеляже, чем у Б-17):

[89K]

От	Robert
К	Robert (16.03.2013 22:45:17)
Дата	16.03.2013 23:48:54

Фото нашел в подтверждение

>А одна из причин почему Либерейтор выпускался - он универсальнее.

Б-17 мог возить только бомбы. Ну так бомбоотсек устроен: два ряда бомб и узкий (очень узкий) проxод между ними в xвост. Переделать это было нельзя: все это было включено в силовую сxему фюзеляжа (т.е. нельзя из бомбоотсека вырезать лишнее и использовать его для груза, например):
http://farm8.staticflickr.com/7016/6738317909_b4a785ce2c_z.jpg

У Б-24 отсек вдвое шире и не загроможден. Фото ИМXО Б-24, но подписи к фото не нашел, так что резервирую возможность ошибиться (ошибиться в этом конкретно фото, а не по сути):
http://farm3.static.flickr.com/2079/2191739782_de3f913be2.jpg

От	Валера
К	Юрий А. (14.03.2013 10:36:27)
Дата	14.03.2013 10:39:00

B-24 нёс меньшие потери на боевой вылет по статистике (-)

От	Banzay
К	Валера (14.03.2013 10:39:00)
Дата	14.03.2013 10:57:23

по какой? вопрос статистики в USAF сложный и странный... (-)

От	Валера
К	Banzay (14.03.2013 10:57:23)
Дата	14.03.2013 13:29:31

Статистика по 8 AF

В целом потери бомбардировщиков В-17 и В-24 8-й Воздушной Армии составляли 1,50 % на вылет.

В разбивке по типам потери на боевой вылет составляли

для B-17 - 1,64%

для B-24 - 1,21%.

От	Валера
К	Banzay (14.03.2013 10:57:23)
Дата	14.03.2013 13:23:02

Re: по какой?

Что тут странного?

100th BG (B-17): 8630 sorties, 177 lost in combat
301st BG (B-17): 104 sorties, 1 lost in combat
303rd BG (B-17): 10721 sorties, 165 lost in combat
305th BG (B-17): 9231 sorties, 154 lost in combat
306th BG (B-17): 9614 sorties, 171 lost in combat
351st BG (B-17): 8600 sorties, 124 lost in combat
379th BG (B-17): 10492 sorties, 141 lost in combat
381st BG (B-17): 9035 sorties, 131 lost in combat
384th BG (B-17): 9248 sorties, 159 lost in combat
385th BG (B-17): 8264 sorties, 129 lost in combat
390th BG (B-17): 8725 sorties, 144 lost in combat
398th BG (B-17): 6419 sorties, 58 lost in combat
401st BG (B-17): 7430 sorties, 95 lost in combat
447th BG (B-17): 7605 sorties, 153 lost in combat
452nd BG (B-17): 7279 sorties, 110 lost in combat
457th BG (B-17): 7086 sorties, 83 lost in combat
91st BG (B-17): 9591 sorties, 197 lost in combat
92nd BG (B-17): 8633 sorties, 154 lost in combat
94th BG (B-17): 8884 sorties, 153 lost in combat
95th BG (B-17): 8903 sorties, 157 lost in combat
96th BG (B-17): 8924 sorties, 189 lost in combat
97th BG (B-17): 247 sorties, 4 lost in combat
389th BG (B-24): 7579 sorties, 116 lost in combat
392nd BG (B-24): 7060 sorties, 127 lost in combat
445th BG (B-24): 7145 sorties, 108 lost in combat
446th BG (B-24): 7259 sorties, 58 lost in combat
448th BG (B-24): 9774 sorties, 101 lost in combat
44th BG (B-24): 8009 sorties, 153 lost in combat
453rd BG (B-24): 6655 sorties, 58 lost in combat
458th BG (B-24): 5759 sorties, 47 lost in combat
466th BG (B-24): 5762 sorties, 47 lost in combat
467th BG (B-24): 5538 sorties, 29 lost in combat
489th BG (B-24): 2998 sorties, 29 lost in combat
491st BG (B-24): 5005 sorties, 47 lost in combat
492nd BG (B-24): 1513 sorties, 51 lost in combat
93rd BG (B-24): 8169 sorties, 100 lost in combat

От	Banzay
К	Валера (14.03.2013 13:23:02)
Дата	14.03.2013 14:30:25

У меня в записях другая цифра она правда суммарная но почти вдвое выше по Б-17.. (-)

От	Валера
К	Banzay (14.03.2013 14:30:25)
Дата	14.03.2013 16:12:18

И у вас в 2 раза больше чего - вылетов или потерь или потерь на вылет? (-)

От	Banzay
К	Валера (14.03.2013 16:12:18)
Дата	14.03.2013 16:20:30

Суммарная цифра потерь Б-17 записано как "около 5000 потеряно" (-)

От	Валера
К	Banzay (14.03.2013 16:20:30)
Дата	14.03.2013 16:37:49

У вас все потери опдпадают под

1. Lost in Combat или в эти 5000 входят списанные по возвращению? Кроме того не уверен что в Lost in Comabat попадают разбившиеся при возвращении/посадки на базу от полученных боевых повреждений.

Ну и я в данной выборке не претендую что это полный список, я его приводил только для сравнения уровня потерь В-17 с В-24.

От	Banzay
К	Валера (14.03.2013 16:37:49)
Дата	14.03.2013 16:47:53

Дело в том что этой записи уже 20 лет... а убитых Б-24 записано 8000... (-)

От	Валера
К	Banzay (14.03.2013 14:30:25)
Дата	14.03.2013 16:08:29

У нас могут временные периоды различаться

Ну и приведите свою, поглядим.

От	Koshak
К	Валера (14.03.2013 10:39:00)
Дата	14.03.2013 10:56:37

А Су-2 и И-153 при штурмовке - меньше, чем Ил-2 и что? (-)

От	Валера
К	Koshak (14.03.2013 10:56:37)
Дата	14.03.2013 11:12:46

??? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (14.03.2013 11:12:46)
Дата	14.03.2013 12:05:47

Вам намекают что разные типы самолетов могут применяться в разных условиях

.. и потому статистика их налета на потерю может быть лукава и непоказательна.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 12:05:47)
Дата	14.03.2013 12:16:15

А я намекаю что применение В-17 и В-24 в Европе проходило в одинаковых условиях

и в одинаковых масштабах

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (14.03.2013 12:16:15)
Дата	14.03.2013 12:22:43

Смотря что входит в эту статистику

входят ли туда например Либерейторы берегового командования РАФ?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (14.03.2013 12:22:43)
Дата	14.03.2013 12:24:39

Только американцы (-)

От	Banzay
К	Валера (14.03.2013 12:16:15)
Дата	14.03.2013 12:19:42

А зачем тогда включаете в статистику потери на азиатском театре?

Приветсвую!
>и в одинаковых масштабах
******************************
А вот эти слова говорят о полном незнании матчасти...

От	Валера
К	Banzay (14.03.2013 12:19:42)
Дата	14.03.2013 12:24:00

Только по Европе и Средиземке

в Европе масштабы их боевых вылетов вполне сопоставимы. Отличия совершенно не влияют на статистику.

От	И. Кошкин
К	Валера (14.03.2013 12:24:00)
Дата	14.03.2013 16:01:21

Надо смотреть, на какие цели бросали обе машины. (-)

От	Валера
К	И. Кошкин (14.03.2013 16:01:21)
Дата	14.03.2013 16:10:23

В основном на одни и те же по типу.

Единственно что Либерейторы летали в Польшу Армии Крайовой оружие бросали. Но это ЕМНИП только одна группа.