От Дилетант
К Глеб Бараев
Дата 20.06.2000 14:32:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Уважаемый Валерий!
>Я подозреваю, что для Вас не составит труда самостоятельно найти ответ на сформулированный Вами вопрос.Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.Именно это и делает Михаил Мельтюхов.Концепция же автора "Ледокола" не исчерпывается изложением его взглядов по этому вопросу.Не претендуя на полноту, напомню лишь некоторые из "кают" "Ледокола":


Не скажу, что сейчас можно поставить концепцию о наступательных намерениях советского руководства на нормальную базу. Главная причина - отсутсвие основных документов периода 1939-1941 гг в историко-научном обороте. Можно поставить лишь тезис (опять же без внятных документальных обоснований) о наступательных намерениях. Что и делают и Мельтюхов, и Владимир Резун. Не концепция - лишь тезис или гипотеза. "Наукообразность" Мельтюхова не должна сбивать с толку. Например, тот же Владимир Резун выделяет несколько ключевых точек, от рассмотрения которых нам не уйти.

В свою очередь, дам эти несколько несколько "кают" в "своей интерпретации", опять же не претендуя на полноту:

1. Заседание Политбюро от 19 августа 1939 года и роль его решений в последующем развитии политической обстановки в Европе.

2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности). Далее создание армейских управлений в мирное время, чего не наблюдалось со времен Гражданской войны

3. Польский вопрос как начало участия СССР во Второй Мировой Войне на стороне Германии.

4. Роль стартегических поставок сырья из СССР для действий Германии на Западном фронте.

5. Резкое усиление дипломатического давления СССР на финском направлении, переходящее в военные действия с попытками советизации территорий (правительство Куусинена).

6. Прибалтика. Чистая советизация.

7. Начало советизации Румынии и угроза СССР стратегическим интересам Германии на Балканском направлении (принципиальная зависимость военной экономики Германии от поставок нефти из Румынии)

8. Военная экономика: скрытый переход экономики страны на режим военного времени. Вплоть до создания Наркомата боеприпасов.

9.Переход страны на режим военного времени, делавшим экономически невозможным дальнейшее существование хозяйственных механизмов мирного времени. (график военных перевозок, принятый в феврале, необратимо срывал выполнение народно-хозяйственных задач железными дорогами)

10. Значение вступления Сталиным 5 мая на пост Председателя СНК ( Главный Приказ) и речь перед выпускниками военных академий. ( от себя отмечу, что, видимо, первый из Главных Приказов был отдан в этот же день, 5 мая...)


11. Новые формирования для советизации территорий: призыв ответственных политработников в армию( в частности , :-)) брежневский призыв) и широкомасштабное создание и переформирование частей НКВД.

12. Работа Военно-топографической службы Генерального штаба как ориентировка на будущий театр военных действий.

13. Формирование специализированных частей и соединений ( ВДК, горнострелковых дивизий) как пример подготовки для предполагаемого характера сугубо наступательных боевых действий.

14. Дислокация и характер выдвижения войск в приграничные районы, характерные только для подготовки внезапной наступательной операции.

15. Структура тыла, показывающая возможную глубину наступательной операции.

16. Особенности перемещения высшего командного состава и военного планирования, характерные только для подготовки внезапной наступательной операции.

17. Особенности в инженерном оснащении территории в приграничных районах, которые не являются желательными для ведения оборонительных боев.


Ну и наконец, так называемый тезис А: Невозможность экономически построения социализма без победы над Германией.


>Разве Мельтюхов разделяет эти положения? И, наконец, самое главное. Никому нельзя запретить считать, что главное у Суворова - это утверждение о готовимшемся нападении СССР на Германию, а не теория "ледокола" - Гитлер, поощряемый Сталиным, расчищает дорогу для мировой революции.Нельзя запретить так считать, но ведь можно отослать к первоисточнику


В "ледокольности" главное другое: Сначала максимально глубокая политическая и дипломатическая подготовка будущей войны, а уж затем : "А танки наши быстры...."

Что касаемо Мельтюхова, то он берет не всю историю взаимоотношений Сталин-Гитлер, а только последние предвоенные годы.

Запретить никому нельзя, но это уход от "канона" :-))
По первоисточнику - подготовка операции "Гроза" (?) - советской агрессии на Европу - это "финальная" часть скрытой подготовки, в которую входило много компонент, и политическая, и идеологическая, и военно-техническая. "Ледокол" - это внешний элемент политико-идеологической подготовки, можно сказать, главный внешнеполитический фактор, а "Гроза" - основной элемент военной подготовки...

Что касаемо Мельтюхова, то в "Упущенном щансе Сталина" надо смотреть главу "Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг., стр. 415 и далее...

Мельтюхов сам не чужд "мировой революции" и понимает ее суть вполне правильно, по- суворовски, по-ленински.. - :-)) - как жизненно необходимую экспансию советского политико-экономического строя на экономически более развитые страны Европы....Так что отхода от "канона" я тут не усматриваю. Другоедело, что Мельтюхов не рассматривает роль СССР в приходе к власти Гитлера, этот "ледокольный" вопрос выпадает за рамки его книги.
От Глеб Бараев
К Дилетант (20.06.2000 14:32:04)
Дата 21.06.2000 10:16:59

Изменения в армейской структуре

>2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности).
*******************************
Вообще-то это долгий разговор.Особенно про удвоение дивизий.Поставим его ближе к концу повестки дня.Верховный Совет решения об удвоении дивизий не принимал.Не принимал он и решения по Закону о всеобщей воинской обязанности.Он просто принял Закон.Вы полагаете, что текст Закона быстренько за 10 дней сварганили?

Далее создание армейских управлений в мирное время, чего не наблюдалось со времен Гражданской войны
*************************
Не наблюдалось на Европейском ТВД.Но здесь и войн не намечалось.А армейские управления были созданы задолго до упомянутого заседания ПБ

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Дилетант (20.06.2000 14:32:04)
Дата 21.06.2000 07:58:39

Заседание Политбюро


>1. Заседание Политбюро от 19 августа 1939 года и роль его решений в последующем развитии политической обстановки в Европе.

Что и говорить, тема очень интересная.Формулировка "Заседание ПБ и роль его решений" попахивает нафталином и еще чем-то скверным, да не в формулировке суть.Сталин произнес интереснейшую речь, важную для понимания нами того, как "Вождь народов" оценивал ситуацию.Для понимания мыслей и намерений советского руководства эта речь столь же важна, как беседа Молотова и Креве-Мицкявичусом в ночь со 2 на 3 июля 1940 года, телефонный разговор Сталина с Ильей Эренбургом поздно вечером 24 апреля 1941 года и тост Сталина на приеме в честь выпускников военных академий поздним вечером 5 мая 1941 года.Что же касается заседания Политбюро, должен заметить, что Политбюро и ранее принимало судьбоносные для Европы решения.Особенно рекомендую Вашему вниманию постановление ПБ от 22 августа 1923 года и последовавшие за ним решения.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Дилетант (20.06.2000 14:32:04)
Дата 21.06.2000 07:29:01

По каютам

Уважаемый Дилетант!
Мне ходить по каютам не привыкать, пройдусь и по Вашим.Вот только хотелось бы знать, известны ли Вам авторы-первовысказыватели тех идей, которые Вы так рветесь защищить?

>Не скажу, что сейчас можно поставить концепцию о наступательных намерениях советского руководства на нормальную базу. Главная причина - отсутсвие основных документов периода 1939-1941 гг в историко-научном обороте.
***************************
Такое утверждение может базироваться лишь на солидной историографической базе.Отдаете ли Вы себе отчет в том, насколько изменился(и в каком направлении) корпус цитируемых источников по рассматриваемой теме за последнее десятилетие?
Например, тот же Владимир Резун выделяет несколько ключевых точек, от рассмотрения которых нам не уйти.
*********************
Утверждение "ВЫДЕЛЯЕТ" довольно рескованно.Ведь в ответ можно и вопрос услышать:"ГДЕ ВЫДЕЛЯЕТ?".Что-то на страницах "ледокольной" серии такие выделения не попадаются.Наоборот, там все валится в кучу!

>В свою очередь, дам эти несколько несколько "кают" в "своей интерпретации"
*******************
вот и вам пришлось прибегнуть к "своей интерпретации", а не к цитате, что было бы логично при наличии авторского выделения.
Перед тем, как двинуться по каютам, хочу заметить, что не каюты это вовсе, а трюмные отсеки, мало пострадавшие от затопления.Это разрозненнве аргументы в пользу неизвестно чего.А если я не прав, попытайтесь связать их с общей концепцией и между собой очевидной логической связью.Готов допустить, что такая связь существует, хотя и не замечаемая мною.Позвольте полюбопытствовать...
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (21.06.2000 07:29:01)
Дата 21.06.2000 07:36:00

Re: По каютам - с исправлением опечаток

Уважаемый Дилетант!
Мне ходить по каютам не привыкать, пройдусь и по Вашим.Вот только хотелось бы знать, известны ли Вам авторы-первовысказыватели тех идей, которые Вы так рветесь защищить?

>>Не скажу, что сейчас можно поставить концепцию о наступательных намерениях советского руководства на нормальную базу. Главная причина - отсутсвие основных документов периода 1939-1941 гг в историко-научном обороте.
***************************
Такое утверждение может базироваться лишь на солидной историографической базе.Отдаете ли Вы себе отчет в том, насколько изменился(и в каком направлении) корпус цитируемых источников по рассматриваемой теме за последнее десятилетие?

> Например, тот же Владимир Резун выделяет несколько ключевых точек, от рассмотрения которых нам не уйти.
*********************
Утверждение "ВЫДЕЛЯЕТ" довольно рискованно.Ведь в ответ можно и вопрос услышать:"ГДЕ ВЫДЕЛЯЕТ?".Что-то на страницах "ледокольной" серии такие выделения не попадаются.Наоборот, там все валится в кучу!

>>В свою очередь, дам эти несколько несколько "кают" в "своей интерпретации"
*******************
вот вам и пришлось прибегнуть к "своей интерпретации", а не к цитате, что было бы логично при наличии авторского выделения.
Перед тем, как двинуться по каютам, хочу заметить, что не каюты это вовсе, а трюмные отсеки, мало пострадавшие от затопления.Это разрозненные аргументы в пользу неизвестно чего.А если я не прав, попытайтесь связать их с общей концепцией и между собой очевидной логической связью.Готов допустить, что такая связь существует, хотя и не замечаемая мною.Позвольте полюбопытствовать...

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Дилетант (20.06.2000 14:32:04)
Дата 20.06.2000 18:01:51

Re: Отличия есть и весьма существенные

>2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности).

Закон о всеобщей воинской обязанности тут не причем. Вы бы сначала его текст почитали, а потом сравнили с текстом предыдущего закона об обязательной воинской службе и нашли десять отличий.

А решение на мобилизацию (развертывание "тройчаток") было проведено не ВС, а СНК и называлось "Об усилении стрелковых войск". Имеется и номерочек, если интересно.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (20.06.2000 18:01:51)
Дата 20.06.2000 18:32:40

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности).
>
>Закон о всеобщей воинской обязанности тут не причем. Вы бы сначала его текст почитали, а потом сравнили с текстом предыдущего закона об обязательной воинской службе и нашли десять отличий.


А там пеночка не в текстах даже...А в сроках созыва сессии...


>А решение на мобилизацию (развертывание "тройчаток") было проведено не ВС, а СНК и называлось "Об усилении стрелковых войск". Имеется и номерочек, если интересно.

Давайте, если в "Документах, 41" нет Есть только дрективы наркома обороны в исполнение.. 4/2/48601-611...
От Игорь Куртуков
К Дилетант (20.06.2000 18:32:40)
Дата 20.06.2000 18:48:17

Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>А там пеночка не в текстах даже...А в сроках созыва сессии...

Кроме этого закона было приянто еще много чего. Дата назначена на предыдущей сессии. С гитлеровским выступлением... ну так уж совпало.

>Давайте, если в "Документах, 41" нет Есть только дрективы наркома обороны в исполнение.. 4/2/48601-611...

Из дома напишу.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (20.06.2000 18:48:17)
Дата 22.06.2000 05:21:28

Все-таки ВНЕочередная (-)
От Дилетант
К Игорь Куртуков (20.06.2000 18:48:17)
Дата 20.06.2000 18:55:27

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>
>Кроме этого закона было приянто еще много чего. Дата назначена на предыдущей сессии. С гитлеровским выступлением... ну так уж совпало.


У вас часто "случайные совпадения"...Как-то с муравьями не вяжется... Мол, хотели, и затащили, куда хотели.. Понятно, случайность :-)))

>>Давайте, если в "Документах, 41" нет Есть только дрективы наркома обороны в исполнение.. 4/2/48601-611...

>Из дома напишу.

Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....
От Глеб Бараев
К Дилетант (20.06.2000 18:55:27)
Дата 21.06.2000 07:05:19

Февральские директивы

>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....
****************
Уважаемый Дилетант!
Позвольте поинтересоваться, почему из более чем полутора десятка директив, изданных в связи с изменениями в мобилизационном плане, Вас заинтересовала лишь та, где утверждались новые штаты фронтовых управлений?
С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (21.06.2000 07:05:19)
Дата 21.06.2000 12:21:38

Re: Февральские директивы

>>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....
>****************
>Уважаемый Дилетант!
>Позвольте поинтересоваться, почему из более чем полутора десятка директив, изданных в связи с изменениями в мобилизационном плане, Вас заинтересовала лишь та, где утверждались новые штаты фронтовых управлений?

Ну не только эта директива...
Просто речь зашла именно о ней. Меня вообще сильно интересует именно этот уровень, ГВС-СВК-фронт. Я, например, отметил для себя один важный момент. Директиву №1 от 21-22 июня выполнять было практически некому, ибо на этот момент физически отстутсвовали непосредственные исполнители ( может, выразился неправильно). Из-за передислокации штабов фронтов на фронтовые КП в ночь с 21 на 22 июня была практически парализована система связи и реальных физических возможностей передать приказ на приведение войск в боевую готовность в преиод с 20-21 июня, по моему, не было. Это я рассматриваю как одну из причин катастрофы 1941 года. Тот же Баграмян описывает, как его отдел штаба война застала в дороге. Они 21 июня приступили к передислокации штаба, и закончили ее только 22 июня...как было с ЗФ и СЗФ, не знаю. Но, похоже, в ночь с 21 на 22 июня все фронтовое звено управления было недееспособно. По причине передислокации. Странно, что мало об этом пишут, как о причине поражений в первые дни войны. Жуков же фактически директиву отдавал в "воздух", штабов на стром месте дислокации уже не было, а на новом еще не было. Тот же Баграмян приступил к рботе фактически к вечеру 22 июня...

Плюс меня удивило то, что в Истории ВМВ она без архивной ссылки.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (21.06.2000 12:21:38)
Дата 21.06.2000 17:54:49

Re: Февральские директивы

>Просто речь зашла именно о ней. Меня вообще сильно интересует именно этот уровень, ГВС-СВК-фронт. Я, например, отметил для себя один важный момент. Директиву №1 от 21-22 июня выполнять было практически некому, ибо на этот момент физически отстутсвовали непосредственные исполнители ( может, выразился неправильно).

Павлов был на месте. И Кузнецов был на месте. И Черевиченко был на месте. И Попов был на месте. Из адресатов только штаб КОВО по Баграмяну был в пути.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (21.06.2000 12:21:38)
Дата 21.06.2000 17:54:43

Re: Февральские директивы

>Просто речь зашла именно о ней. Меня вообще сильно интересует именно этот уровень, ГВС-СВК-фронт. Я, например, отметил для себя один важный момент. Директиву №1 от 21-22 июня выполнять было практически некому, ибо на этот момент физически отстутсвовали непосредственные исполнители ( может, выразился неправильно).

Павлов был на месте. И Кузнецов был на месте. И Черевиченко был на месте. И Попов был на месте. Из адресатов только штаб КОВО по Баграмяну был в пути.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (20.06.2000 18:55:27)
Дата 20.06.2000 19:43:45

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>У вас часто "случайные совпадения"...Как-то с муравьями не вяжется... Мол, хотели, и затащили, куда хотели.. Понятно, случайность :-)))

Т.е. по сути возразить нечего. ОК. А с муравьями вполне вяжется.

>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....

Я только про июньский знаю. А что там в феврале было?
От Дилетант
К Игорь Куртуков (20.06.2000 19:43:45)
Дата 20.06.2000 19:56:06

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>>У вас часто "случайные совпадения"...Как-то с муравьями не вяжется... Мол, хотели, и затащили, куда хотели.. Понятно, случайность :-)))
>
>Т.е. по сути возразить нечего. ОК. А с муравьями вполне вяжется.

По сути уже навозражали, а в ответ туманное хи-хи...
На кождое важное событие (а созыв сессии верховного совета относится к таким) необходима бу-маж-ка. От компетентной инстанции. За подписью. С датой и номером. А теперь наводящий вопрос: какая инстанция решала в СССР все вопросы государственной важности? Так-то. Хе-хе..И где решение данной инстанции по созыву ссесии?


>>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....


>Я только про июньский знаю. А что там в феврале было?

А там не только в феврале было...Даже Энциклопия ВМВ в 12 книгах упоминает всуе февральское решение по фронтовым управлениям. А было еще и майское, по которому начали вывод на полевые КП готовить. (Полагаю, по нему непосредственно КП и оборудовались, иначе куда в июне управления выводить? В ямку в чистом поле?) И июньское, от 19 июня, по которому непосредственно сам вывод и осущетвляли...

Так что бумажек в историческом обороте присутсвует три. Намек на февральское решение, встречается только у самых компетентных и добросовестных читателей Истории ВМВ :-)), майские намеки ( тут сразу видно читателей мемуара Василевского :-))) и знатоков июньского формирования...(верный разведпризнак чтения Баграмяна :-))..

так что бумаг (вернее, фактов их существования), сейчас существует три, пока три....Естетсвенно, все без ссылок. Даже в Истории ВМВ, где даже на Мурзилку не забыли ссылку потавить :-)). А в решениях ГВС плавают.:-)), видимо, не читали...:-))
От Игорь Куртуков
К Дилетант (20.06.2000 19:56:06)
Дата 20.06.2000 20:17:32

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>>Т.е. по сути возразить нечего. ОК. А с муравьями вполне вяжется.
>
>По сути уже навозражали, а в ответ туманное хи-хи...

Не заметил.

>На кождое важное событие (а созыв сессии верховного совета относится к таким) необходима бу-маж-ка. От компетентной инстанции. За подписью. С датой и номером. А теперь наводящий вопрос: какая инстанция решала в СССР все вопросы государственной важности?

Вопрос наводит не туда. По поводу созывов сессий решал постоянно действующий Президиум Верховного Совета. Я даже могу подсказать Вам где публикуют решение на созыв очередной сессии. В газете "Известия".

А июньский номерок директивы ГШ на вывод фронтовых управлений известен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.06.2000 20:17:32)
Дата 22.06.2000 02:33:38

Не о том спорите

Господа!
Вас опять заносит.Ну прочтете вы, что в "Известиях" напечатано - ну и что?(кстати, не только в "Известиях" - см. "Ведомости Верховного Совета СССР", № 31, 1939).Закон о всеобщей воинской обязанности ситуацию не менял.А между тем, на той же сессии было принято решение о проведении в стране частичной мобилизации...
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.06.2000 02:33:38)
Дата 22.06.2000 05:45:59

Re: Не о том спорите

> Закон о всеобщей воинской обязанности ситуацию не менял.

Тут вопросов нет. Собственно шла-то речь о дате принятия решения на созыв сессии, в отношении к дате "кардинальной точки советской политики", сиречь 19 августа. Может приведете дату опубликования?

> А между тем, на той же сессии было принято решение о проведении в стране частичной мобилизации...

Это отражено в материалах сессии? У меня отмечено что 3-го сентября ПБ ЦК принимает решение о задержке увольнения, а 6-го сентября начинаются "Большие учебные сборы" в западных округах. Не очень понятно зачем это проводить через решение сессии Верховного Совета.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.06.2000 05:45:59)
Дата 22.06.2000 07:44:23

Ну вот...

Так и знал - ни Вы, ни Дилетант событий августа 1939 не знаете даже на уровне чтения тогдашней советской периодики, а спорите так, что в соседнем курятнике куры нестись перестают.
Обязательно подготовлю для Вас эти материалы, вот только нынче времени нет.
С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (20.06.2000 20:17:32)
Дата 21.06.2000 23:56:02

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

Доброе время суток

>Вопрос наводит не туда. По поводу созывов сессий решал постоянно действующий Президиум Верховного Совета. Я даже могу подсказать Вам где публикуют решение на созыв очередной сессии. В газете "Известия".

Нельзя ли уточнить, в каком номере и за какое число было опубликовано данное решение?

С уважением
Василий Т.