От SSC
К Mikl
Дата 18.03.2013 17:04:28
Рубрики Современность; Флот;

ПВО слишком фетишизировали, уже почти до религиозного культа

Здравствуйте!

>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.

Ничего бы это не дало. Возможных сценариев для страны типа Ливии всего два:

1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.

2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.

ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).

С уважением, SSC
От Mikl
К SSC (18.03.2013 17:04:28)
Дата 18.03.2013 17:24:41

Против современного ПВО никто не воевал уже очень давно...

Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.

>Здравствуйте!

>>Купил вы вовремя панцирей и буков - глядишь европейцы бы передумали бомбить.
>>Как минимум дало бы изрядную фору по времени.
>
>Ничего бы это не дало. Возможных сценариев для страны типа Ливии всего два:

>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.

Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
И для первого дня потребуются сотни вылетов.

>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.

Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
И сильно не факт что захотят это проверить...
Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.

>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).

ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
От СБ
К Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата 18.03.2013 23:40:01

Ещё ни разу в истории ПВО само по себе не смогло обеспечить надёжной защиты.

Даже в 1973, когда ПВО как раз сделало технический скачок, по сравнению с возможностями ВВС, оно не смогло переломить ход воздушной войны, только на некоторое время обеспечить относительно сносное прикрытие войскам на линии фронта. С чего вдруг сумеет теперь - непонятно. ПВО - не более чем один из элементов войны на истощение и если эта война заранее проиграна по соотношению сил, то оно заведомо не поможет. Да и тактически при полном отсутствии своих самолётов в воздухе перспективы даже наисовременнейшего ПВО сомнительны.
От Ibuki
К СБ (18.03.2013 23:40:01)
Дата 18.03.2013 23:48:40

Re: Ещё ни...

> Даже в 1973, когда ПВО как раз сделало технический скачок, по сравнению с возможностями ВВС, оно не смогло переломить ход воздушной войны, только на некоторое время обеспечить относительно сносное прикрытие войскам на линии фронта. С чего вдруг сумеет теперь - непонятно. ПВО - не более чем один из элементов войны на истощение и если эта война заранее проиграна по соотношению сил, то оно заведомо не поможет. Да и тактически при полном отсутствии своих самолётов в воздухе перспективы даже наисовременнейшего ПВО сомнительны.
Да и какое может быть сейчас современнейшее ПВО? Это СССР разрабатывал всех сортов и сразу и раздавал нахаляву союзником, до сих пор по всему миру стоят. А сейчас? Такие цены что охнешь, н свои кровные можно закупить считанные комплексы. Да и не развивает их никто особо, Западу нужна авиации и ПРО, Россия СССР уже не торт.
От SSC
К Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата 18.03.2013 17:52:00

Против современного ПВО воевали в 1965-73, в 1982, и с частично в 1991

Здравствуйте!

Ничего страшного для авиации не произошло.

>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.

И что я должен там увидеть?

>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>
>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.

Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.

>И для первого дня потребуются сотни вылетов.

Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).

>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>
>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.

Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.

>И сильно не факт что захотят это проверить...
>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.

Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.

>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>
>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)

У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.

С уважением, SSC
От Mikl
К SSC (18.03.2013 17:52:00)
Дата 18.03.2013 18:10:16

1982 год - это 30 лет назад

>Ничего страшного для авиации не произошло.

Только вот никто не рвется проверять.

>>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.
>И что я должен там увидеть?

И наряд сил и время подготовки операций отличались в разы. И это при том, что у сербии была откровенная рухлядь, но она хотя бы была. У Ливии по факту ничего не было - бомбить ее было одно удовольствие.

>>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>>
>>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
>Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.

Тем не менее операцию против сербии готовили несколько месяцев.

>>И для первого дня потребуются сотни вылетов.
>
>Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).

Это вполне себе проблема - сразу встает вопрос с удобными аэродромами для тактической авиации и количеством заправщиков.
Ну и бюджет сразу будет другой.

>>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>>
>>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
>
>Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.

А вот непонятно - единичные или нет. А если пойдут десятки в первые же дни ?
Активные ловушки и "Уайлд Уизлы" подразумеваются по умолчанию. Только вот никто не знает насколько это все эффективно против современных комплексов.

>>И сильно не факт что захотят это проверить...
>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>
>Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.

Не путайте параметр против ракет и против относительно медленного и большого самолета ударного тактической авиации.

>>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>>
>>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>
>У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.

Вьетнамцы вас не слушали, а взяли да и надрали белым людям задницы.
От SSC
К Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата 18.03.2013 19:12:52

Для тех лет - современная, самолёты и их вооружение были другие

Здравствуйте!

>>Ничего страшного для авиации не произошло.
>
>Только вот никто не рвется проверять.

Все минимизируют затраты и риски - капитализм-с.

>>>Посмотрите для начала наряд сил и время подготовки операции против Сербии и Ливии.
>>И что я должен там увидеть?
>
>И наряд сил и время подготовки операций отличались в разы. И это при том, что у сербии была откровенная рухлядь, но она хотя бы была. У Ливии по факту ничего не было - бомбить ее было одно удовольствие.

В Сербии наряд сил значительно вырос по ходу операции, когда начали подумывать о наземной операции, сначала он был вполне умеренным. Подготовка там заключалась не в разведке радаров.

>>>>1) ПВО пытается противостоять налётам в лобовую, пытаясь закрыть небо для ВВС нападающих - в таком случае его выносят стандартными способами за один-два дня.
>>>
>>>Только группировку для этого готовят несколько месяцев, вскрывая систему радаров.
>>Систему радаров заранее не вскрыть, при минимальной адекватности обороны, и на таковое вскрытие никто и не закладывается.
>
>Тем не менее операцию против сербии готовили несколько месяцев.

По другим причинам.

>>>И для первого дня потребуются сотни вылетов.
>>
>>Это не есть большая проблема, тем более что они потребуются только при ранее упомянутом варианте (1).
>
>Это вполне себе проблема - сразу встает вопрос с удобными аэродромами для тактической авиации и количеством заправщиков.
>Ну и бюджет сразу будет другой.

Против Ливии вполне выполняли сотни вылетов в день.

>>>>2) Осознавая вариант (1), ПВО использует тактику засад, пытаясь периодически внезапно атаковать пролетающие самолёты нападающего по системе "выстрелил-свалил". Это случай "войны на истощение", ПВО при этом систематически не препятствует ударам по своим наземным силам. Ответом нападающих ВВС будет постоянное включение самолётов подавления ПВО в боевые порядки, а также постоянное дежурство таких сил в воздухе - соответственно, при каждом включении на излучение позиция будет подвергаться немедленной атаке, сначала ПРР (летят быстро, 1 км/с), потом кассетными боеприпасами (летят в несколько раз медленнее), потом будут прилетать собственно ударники и контролировать результат. Что очень быстро отобьёт у оставшихся в живых расчётов желание активно противодействовать, а в ливийских условиях всё будет усугублено крайне малыми маскировочными возможностями на местности.
>>>
>>>Только вот никто толком не знает сколько самолетов успеют набить засады ПВО оснащенные современными мобильными комплексами.
>>
>>Единичные потери там будут, это переживаемо, самолёты и сами по себе в таких операциях бьются. Ударные самолёты будут летать в таких ситуациях поголовно оснащённые активными ловушками плюс Уайлд Уизлы в боевых порядках, поэтому комплексам с РЛ наведением вообще мало что светит; у пассивных же ограничены зоны обнаружения и поражения.
>
>А вот непонятно - единичные или нет. А если пойдут десятки в первые же дни ?
>Активные ловушки и "Уайлд Уизлы" подразумеваются по умолчанию. Только вот никто не знает насколько это все эффективно против современных комплексов.

Кому надо и положено - знают. Это техника и физика, там всё рассчитывается и предсказывается с заданной достоверностью.

>>>И сильно не факт что захотят это проверить...
>>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>>
>>Панцирь для засадных действий вообще не очень подходит, ибо имеет относительно малый параметр. Он изначально для другого делался.
>
>Не путайте параметр против ракет и против относительно медленного и большого самолета ударного тактической авиации.

КР (основная цель Панциря) по скорости как раз соответствует ударному самолёту, а по располагаемой перегрузке вообще уступает.

>>>>ПВО имеет серьёзный смысл только для большой страны с большими ВС, либо для малой страны за плечами которой опять же стоит большая страна (вьетнамский сценарий).
>>>
>>>ПВО для малой страны - это единственный шанс создать ситуацию когда большие дяди могут решить что игра не стоит свеч.
>>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>>
>>У маленьких дядь нет возможности противостоять большим дядям, кроме большой дубины ЯО. Надо это просто осознать, принять, и выпить 200 грамм для поднятия духа.
>
>Вьетнамцы вас не слушали, а взяли да и надрали белым людям задницы.

Белым людям надрали задницы не вьетнамцы, а СССР.

С уважением, SSC
От Antenna
К Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата 18.03.2013 18:39:36

При таком количестве перебежчиков и сочувствующих

делать ставку на скрытность как-то опрометчиво. ПВО не ВВС и не спецназ какой, имидж не тот и элита туда не идет, значит перебежчики будут.
От Роман Алымов
К Antenna (18.03.2013 18:39:36)
Дата 18.03.2013 18:47:53

Там вообще ничто не поможет (+)

Доброе время суток!
Вон в ходе британского расследования вступления в войну, по словам БиБиСи, выяснилось что информацию об отсутствии у Ирака ОМП давали два надёжных разведывательных источника - а именно министр иностранных дел Ирака и начальник службы безопаснсти Ирака. Это покруче Эймса будет....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Mikl (18.03.2013 18:10:16)
Дата 18.03.2013 18:28:12

Ну и что что десятки? (+)

Доброе время суток!
Десятки чего - крылатых ракет и беспилотников? Да плевали на них с высокой башни. Более того, Ирак и Афганистан показали, что даже чувствительность западных держав к человеческим потерям очень сильно преувеличена, вполне готовы годами терпеть тысячные потери - а столько самолётов никакое ПВО не насбивает ибо их просто столько нет.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Mikl (18.03.2013 17:24:41)
Дата 18.03.2013 17:32:06

Re: Против современного

>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
Не может. Ракета с командным наведением.

>ПВО для малой страны
Это растрата денег.

>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
От Mikl
К Ibuki (18.03.2013 17:32:06)
Дата 18.03.2013 17:39:33

Re: Против современного

>>Тот же панцирь в качестве комплекса для засады - выглядит довольно внушительно: может работать в полностью пассивном режиме, ракета гиперзвуковая.
>Не может. Ракета с командным наведением.

Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
Вы собираетесь ПРР на панцирь наводить по командному каналу ?

>>ПВО для малой страны
>Это растрата денег.

Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.

>>(если не брать ядерное оружие в рассчет конечно)
>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.

Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
От Ibuki
К Mikl (18.03.2013 17:39:33)
Дата 18.03.2013 17:56:20

Re: Против современного

>Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2450764.htm
>может работать в полностью пассивном режиме
Нет не может.

>ракета гиперзвуковая.
Гиперзвук >5М Ракета не гиперзвуковая.

>Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.
Все войны больших дядь с мелочью показали что мелочи на высоктехнологичном поле ловить нечего, жабяться они или нет. И конечно перед каждой войной с восточной стороны Ла-манша были и будут доносится штатные завывания: "но вот теперь, то ПВО себя покажет."


>>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
>Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
А можно и не отхватить. Пакистан и Сев. Корея. А уж если влез в клуб то скорее не отхватишь никогда.

>Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
Это верно.
От Mikl
К Ibuki (18.03.2013 17:56:20)
Дата 18.03.2013 18:22:47

Re: Против современного

>>Сколько у вас секунд будет, когда завоет сирена об обнаружении командного канала летящей в вас ракеты.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2450764.htm
>>может работать в полностью пассивном режиме
>Нет не может.

Такой режим заявлен - когда цели идут только со внешних источников.

>>ракета гиперзвуковая.
>Гиперзвук >5М Ракета не гиперзвуковая.

заявлено 1300мс
это около 4М
В принципе не совсем гиперзвук, но достаточно близко

>>Вот Ливия и показала, что бывает с теми кто жабится.
>Все войны больших дядь с мелочью показали что мелочи на высоктехнологичном поле ловить нечего, жабяться они или нет. И конечно перед каждой войной с восточной стороны Ла-манша были и будут доносится штатные завывания: "но вот теперь, то ПВО себя покажет."

Ерунда полная. Обычно раздаются заявления - блин, почему вы не купили нормальную ПВО.
Последний раз против современного ПВО воевали в 1982 году - 30 лет назад.

>>>Только его и брать в расчет. Как действительно какие то гарантии.
>>Только вот за одну попытку его получить можно так отхватить, что мало не покажется.
>А можно и не отхватить. Пакистан и Сев. Корея. А уж если влез в клуб то скорее не отхватишь никогда.

Ну молодцы конечно. Но сильно не факт что еще кому-то дадут.

>>Белые люди очень не любят когда туземцы пытаются встать с ними на один уровень.
>Это верно.