От Прудникова
К Юрий Житорчук
Дата 20.03.2013 20:39:56
Рубрики 1941;

Re: Как что,...

>>А почему вы решили, что он обсуждал с ними данные разведки? Что, других тем не было?
>
>А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.

А почему вы решили, что он обсуждал с ними оперативное планирование? Все это гадание на кофейной гуще.



>
>Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.

Я разве говорила, что Сталин ему не доверял? Вы Игнатьева читали? Он очень хорошо показывает разницу между штабным и боевым генералом. Доходчиво так. А Жуков и Тимошенко оба - боевые генералы, а не штабисты и не организаторы армии.

>>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.
>
>Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.

Только те, которые им сообщались. А сообщалось им только то, что имело отношение к военным делам.

>
>Вас надо понимать, что Сталина в принципе не интересовали данные военной разведки? Тогда бы он просто ликвидировал бы РУ ГШ. Однако вместо этого в феврале 1942 года Сталин преобразовал РУ в ГРУ. Так что мимо.

Вы слова "проверка" и "перепроверка" слышали? Данные РУ в принципе очень трудно перепроверить из других источников. А к таким данным всегда относятся скептически.
Это не говоря о слабости тогдашней военной разведки.

>>Вы по ссылке-то сходили?
>
>Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.

Как угодно. Так как раз про степени боевой готовности рассказывается. Чуть побольше, чем Серж.


От серж
К Прудникова (20.03.2013 20:39:56)
Дата 20.03.2013 21:41:30

Re: Как что,...

>>А с чего Вы решили, что данные разведки Сталин с Жуковым и Тимошенко не обсуждал??? А обсуждал Сталин с Тимошенко и Жуковым вопросы разведки хотя бы потому, что оперативное планирование исходило из данных разведки. Возьмите те же "Соображения", где данные разведки прописаны в явном виде.
>А почему вы решили, что он обсуждал с ними оперативное планирование? Все это гадание на кофейной гуще.

Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.

>>Все это Ваши гадания на кофейной гуще. А факт остается фактом. Сталин не мог назначить начальником Генштаба человека, которому он не доверял. Точка.
>Я разве говорила, что Сталин ему не доверял? Вы Игнатьева читали? Он очень хорошо показывает разницу между штабным и боевым генералом. Доходчиво так. А Жуков и Тимошенко оба - боевые генералы, а не штабисты и не организаторы армии.

Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.

>>>Военной разведки. А разведок у нас было, как минимум, четыре.
>>Однако оперативное планирование Генштаба велось на основе данных РУ ГШ, где данные остальных трех разведок так или иначе учитывались.
>Только те, которые им сообщались. А сообщалось им только то, что имело отношение к военным делам.

Все что нужно, сообщалось.

>>>Вы по ссылке-то сходили?
>>Нет, конечно. Хотите, чтобы я что-то прочел, приведите соответствующую цитату и ссылку откуда она взята. А разбираться и лазить во всей статье, выискивая что же там имела ввиду Прудникова, когда давала эту ссылку - увольте.
>Как угодно. Так как раз про степени боевой готовности рассказывается. Чуть побольше, чем Серж.

Прочел. Откровенная чушь там написана.
От Прудникова
К серж (20.03.2013 21:41:30)
Дата 20.03.2013 22:22:42

Re: Как что,...

>Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.

>Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.

Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу?
Либо "политические должности", либо "поручено и обсуждают".
Но вообще-то после 1938 года Сталин начал отказываться от системы "политических назначений" и ставить руководителями жестких профессионалов.


>Прочел. Откровенная чушь там написана.

Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.

От серж
К Прудникова (20.03.2013 22:22:42)
Дата 20.03.2013 22:29:19

Re: Как что,...

>>Потому что оперативное планирование это основная функция Начальника Генерального Штаба. Ему это поручено, с ним это обсуждают.
>>Нарком обороны и Начальник Генштаба это политические должности, а конкретную работу выполняют совсем другие люди.
>Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу?
>Либо "политические должности", либо "поручено и обсуждают".

Нет. Потому что для работы необходимы "политические" установки.

>Но вообще-то после 1938 года Сталин начал отказываться от системы "политических назначений" и ставить руководителями жестких профессионалов.


>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.

А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
От Прудникова
К серж (20.03.2013 22:29:19)
Дата 20.03.2013 23:24:51

Re: Как что,...


>>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.
>
>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?

Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
От Прудникова
К Прудникова (20.03.2013 23:24:51)
Дата 21.03.2013 12:48:34

Re: Как что,...


>>>>Прочел. Откровенная чушь там написана.
>>>Почему чушь? Все как и вы говорили - три степени боевой готовности.
>>
>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>
>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.


Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...
Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 12:48:34)
Дата 21.03.2013 17:22:56

Re: Как что,...

>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...

И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.

>Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
>Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.

"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 17:22:56)
Дата 21.03.2013 18:12:53

Re: Как что,...

>>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>>Ну вот, Пыльцин отписался. Он полностью согласен с козинкинским анализом текста директивы. А он все-таки всю жизнь прослужил в армии и вышел в отставку в звании генерал-майора. Не НГШ, конечно - но солидно...
>
>И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.

Что - обратное? Что можно за несколько часов привести часть в полную боевую готовность? Где они это говорят - конкретно и не виляя?
Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.
1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.
3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)
4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.
5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.
6. Получить личное оружие и боеприпасы.
7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.
8. Стрельнуть задачу номер один.

Даже если убрать два последних пункта, как необязательные - сколько на это требуется времени?
В ГШ могут считать все, что угодно. Но БОЕВОЙ ГЕНЕРАЛ Жуков всего этого не знать не мог.


>>Еще послала Валерию Белоусову. Он не генерал, но бывший офицер-артиллерист. Он тоже сказал, что директива не является ни приказом, ни боевым распоряжением.
>>Думаю, мнение людей, служивших "в рядах", можно считать экспертным.
>
>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.

Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 18:12:53)
Дата 21.03.2013 18:19:30

Re: Как что,...

>>И что? Ну а сотрудники ИВИ и АГШ говорят обратное.
>Что - обратное? Что можно за несколько часов привести часть в полную боевую готовность? Где они это говорят - конкретно и не виляя?

Вчера обсуждали, на личной встрече :)

>Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.

Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".

>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,

Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.

>2. Расконсервировать тягачи, то есть установить аккомуляторы, заправить машины топливом, водой и маслом. Обычно из пожарной безопасности техника стоит сухая.

1941 год тут причем?

>3. Прокрутить механизмы, вычистить орудия от смазки, промыть их керосином, залить гидравлику, прокачать пневматику, получить и установить прицелы (оптика храниться отдельно)

1941 тут при чем?

>4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить:вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику.

1941 год тут при чем?

>5. Получить буссоли, дальномеры, бинокли, радиостанции, телефоны, кабель, проверить связь, получить таблицы кодов. Старшины получают сухпай, мехводы заправляют свои машины.

И чего?

>6. Получить личное оружие и боеприпасы.

Епрст. Личное оружие получается в течение минут.

>7. Провести элементарное боевое слаживание, хоть пару раз выйдя на полигон, по ходу оставив на дороге половину техники.

Да уж.... вообще без комментариев.

>8. Стрельнуть задачу номер один.

Он вообще о чем речь ведет?

>Даже если убрать два последних пункта, как необязательные - сколько на это требуется времени?
>В ГШ могут считать все, что угодно. Но БОЕВОЙ ГЕНЕРАЛ Жуков всего этого не знать не мог.

Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.

>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.

Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".
От Прудникова
К серж (21.03.2013 18:19:30)
Дата 21.03.2013 19:05:35

Re: Как что,...



>>Белоусов прислал мне список мероприятий гаубичного дивизиона, которые проделываются при приведении части в полную боевую готовность.
>
>Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".

Это единственные, кого стоит спрашивать. Потому что в этом списке причина провалов большинства гениальных планов про "ди эрсте колонне". гладко было на бумаге... Об этом мог не знать штабист но боевой генерал Жуков не знать не мог.

>>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
>
>Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.

Может быть ПБГ без кадров?

>1941 год тут причем?

А что - тогда гаубичная артиллерия сильно отличалась от теперешней? Принципиально - не было подъемно-поворотного механизма у орудий, снаряды не снаряжались и пр.? Выкатил дуру, зарядил с дула, и пали в белый свет? Разве что лошадки вместо тягачей - но с ними еще сложнее. А у танкистов все еще хуже.

>Он вообще о чем речь ведет?
Об артиллерии, барин, об артиллерии.

>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.

На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?

>>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так
 что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
>
>Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".

Тогда они были еще хуже. Между нынешним старлеем-комбатом и тогдашним выпускником ускоренных курсов - дистанция огромного размера.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:05:35)
Дата 21.03.2013 19:11:58

Re: Как что,...

>>Так. Дальше можно не продолжать. В топку таких "специалистов".
>Это единственные, кого стоит спрашивать. Потому что в этом списке причина провалов большинства гениальных планов про "ди эрсте колонне". гладко было на бумаге... Об этом мог не знать штабист но боевой генерал Жуков не знать не мог.

Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.

>>>1. Принять личный состав до численности по штату, а именно шесть человек расчета на орудие, водители на все тягачи, хоззвод,
>>Бред. ПБГ тут вообще никаким боком.
>Может быть ПБГ без кадров?

Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....

>>1941 год тут причем?
>А что - тогда гаубичная артиллерия сильно отличалась от теперешней? Принципиально - не было подъемно-поворотного механизма у орудий, снаряды не снаряжались и пр.? Выкатил дуру, зарядил с дула, и пали в белый свет? Разве что лошадки вместо тягачей - но с ними еще сложнее. А у танкистов все еще хуже.

Читайте документы 1941 года.

>>Он вообще о чем речь ведет?
>Об артиллерии, барин, об артиллерии.

Вы так и не поняли про что он говорит.

>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?

какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?

>>>>"служивший" это не показатель. Тем более такие как всякие завхозы типа Козинкина.
>>>Между прочим, "завхозство", то есть интендантская служба - самое сложное дело. Так
> что я склонна больше доверять завхозу, чем, скажем, пехотинцу.
>>Да доверяйте кому угодно. Ваш майор-артиллерист наглядно подтвердил "кухарство" нынешних "вояк".
>Тогда они были еще хуже. Между нынешним старлеем-комбатом и тогдашним выпускником ускоренных курсов - дистанция огромного размера.

Нынешний старлей-комбат вообще не разбирается в реалиях 1941 года. Что Ваш советчик наглядно и продемонстрировал.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 19:11:58)
Дата 21.03.2013 19:21:04

Re: Как что,...


>Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.

Не в курсе чего? Как функционирует армия? А Пыльцын, кстати, начинал службу как раз в 1941 году, так что он и те реалии знает.

>Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....

Да изучала я их! И четко видела постепенное нарастание боевой готовности армии.

>>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?
>
>какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?

О том, что по умолчанию из мемуаров маршала следует техника в парках и солдатики, спящие в казармах. Которых в последние два часа пытались поднять по тревоге.

От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:21:04)
Дата 21.03.2013 19:25:14

Re: Как что,...

>>Не надо их спрашивать. Потому что эти люди не в курсе.
>Не в курсе чего? Как функционирует армия? А Пыльцын, кстати, начинал службу как раз в 1941 году, так что он и те реалии знает.

Не в курсе "понятий и дефиниций" того времени.

>>Я Вам уже советовал изучить документы 1941 года. А Вы все "логикой" и "советами артиллеристов" занимаетесь....
>Да изучала я их! И четко видела постепенное нарастание боевой готовности армии.

Где Вы их изучали? Вы видели директиву НКО с разъяснением понятия "полная боевая готовность"? Вы видели директивы с перечнем мероприятий?

>>>>Не Жуков вводил норматив 2 часа на приведение в ПБГ.
>>>На приведение (с нуля) в ПБГ или на поднятие по боевой тревоге?
>>какой такой "нуль"? Вы вообше о чем?
>О том, что по умолчанию из мемуаров маршала следует техника в парках и солдатики, спящие в казармах. Которых в последние два часа пытались поднять по тревоге.

Правильно. И именно из этого положения в 1941 году для частей прикрытия и существовал норматив в 2 часа для приведения в ПБГ. Читайте нормативные документы того времени, а не советы артиллеристов.
От Прудникова
К серж (21.03.2013 19:25:14)
Дата 21.03.2013 19:59:13

Re: Как что,...


>
>Правильно. И именно из этого положения в 1941 году для частей прикрытия и существовал норматив в 2 часа для приведения в ПБГ. Читайте нормативные документы того времени, а не советы артиллеристов.

"7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, при¬менив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, ко¬личество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в рас-поряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра)".

Оно и видно.

От серж
К Прудникова (21.03.2013 19:59:13)
Дата 21.03.2013 20:02:07

Что сказать то хотели? (-)
От Прудникова
К серж (21.03.2013 20:02:07)
Дата 21.03.2013 20:27:24

Re: Что сказать...

Что с уровня 18-го (без воронок и ведер) не то что за два часа, а и за два дня не подимешь.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 20:27:24)
Дата 21.03.2013 20:53:22

Re: Что сказать...

>Что с уровня 18-го (без воронок и ведер) не то что за два часа, а и за два дня не подимешь.

В очередной раз - разберитесь что такое "полная боевая готовность" в 1941 году.
От серж
К Прудникова (20.03.2013 23:24:51)
Дата 20.03.2013 23:40:42

Re: Как что,...

>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.

Ничего интересного там нет. Как можно "анализировать" текст не зная ни терминологии того времени, ни нормативных документов? Отсюда и бредятина, которая там написана.
От Прудникова
К серж (20.03.2013 23:40:42)
Дата 21.03.2013 00:29:14

Re: Как что,...

>>>А еще там сказано что Жуков был НГШ. И что?
>>Мне показался интересным анализ текста директивы. Послала его сегодня Пыльцыну - посмотрим, что скажет.
>
>Ничего интересного там нет. Как можно "анализировать" текст не зная ни терминологии того времени, ни нормативных документов? Отсюда и бредятина, которая там написана.

А Вам не кажется бредом приведение крупных соединений с нуля в полную боевую готовность за несколько часов? А за это время из надо было не только привести в такое состояние, но и успеть "подержать" в нем. Для боевого генерала непростительно давать такие приказы (заведомо невыполнимые), а для штабиста - так писать.
Поневаоле вспоминается Игнатьев: "Генштабистов полагается ругать только до того момента, когда надо писать боевой приказ или отдавать распоряжения..."

А что касается терминологии, то, например, приказы того же ПрибОВО вопросов не вызывают. Страло быть, терминология не так уж и изменилась.
От серж
К Прудникова (21.03.2013 00:29:14)
Дата 21.03.2013 17:20:37

Re: Как что,...

>А Вам не кажется бредом приведение крупных соединений с нуля в полную боевую готовность за несколько часов? А за это время из надо было не только привести в такое состояние, но и успеть "подержать" в нем. Для боевого генерала непростительно давать такие приказы (заведомо невыполнимые), а для штабиста - так писать.

Вы бы, для начала, разобрались, что такое "полная боевая готовность".

>А что касается терминологии, то, например, приказы того же ПрибОВО вопросов не вызывают. Страло быть, терминология не так уж и изменилась.

Изменилась.