От Паршев
К Андрей Платонов
Дата 18.03.2013 22:14:06
Рубрики Прочее; Локальные конфликты; Политек;

Ага, "афганская". Там вообще-то автор в уголку

а где нету - тоже не афганцы. Откуда карикатуристы в мусульманских обществах? У нас и то Левитан людей не рисовал.
От Андрей Платонов
К Паршев (18.03.2013 22:14:06)
Дата 19.03.2013 00:10:36

И еще

>У нас и то Левитан людей не рисовал.
Простите за источник, но "Вопреки распространенному мифу, Левитан не придерживался религиозного запрета на изображение людей. Он даже написал «Автопортрет» (1880)" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87
А люди на его картинах есть. Вот, например:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Levitan_Sokolniki_Autumn_1879.jpg


От инженегр
К Андрей Платонов (19.03.2013 00:10:36)
Дата 19.03.2013 10:07:27

Ну вот, набросились на Левитана, ещё Шишкина вспомните.

Плохо у них обоих люди и скоты вообще получались - вот и не рисовали /старались не рисовать/ их.
Алексей Андреев
От Д2009
К инженегр (19.03.2013 10:07:27)
Дата 19.03.2013 11:08:16

Re: Ну вот,...

Простите, а Шишкину рисовать людей тоже религия не дозволяла?
От инженегр
К Д2009 (19.03.2013 11:08:16)
Дата 20.03.2013 09:53:33

Ага, своя, художественная религия. :-) (-)
От Паршев
К Д2009 (19.03.2013 11:08:16)
Дата 19.03.2013 23:47:11

Re: Ну вот,...

>Простите, а Шишкину рисовать людей тоже религия не дозволяла?

Ну так Ветхий Завет и христиан касается. "Не вари козленка в молоке матери его" и всякое такое.
От Полярник
К Паршев (19.03.2013 23:47:11)
Дата 20.03.2013 12:58:17

Re: Ну вот,...

Именно приведенный Вами пример христиан ни к чему не обязывает.
От Паршев
К Полярник (20.03.2013 12:58:17)
Дата 20.03.2013 20:47:55

Re: Ну вот,...

>Именно приведенный Вами пример христиан ни к чему не обязывает.

Это была шутка. Реминисценция на популярную книжку
От Андрей Платонов
К Паршев (18.03.2013 22:14:06)
Дата 18.03.2013 23:46:55

Портреты Хомейни в руках исламских революционеров Вас не напрягают?

>а где нету - тоже не афганцы. Откуда карикатуристы в мусульманских обществах?
Позвольте ответить картиной:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4129/20682809.2ce/0_9bac3_b88fe5ef_XL.jpg


Вот иранские высокохудожества,
тут пинают шаха:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5006/20682809.203/0_805a4_47912a1a_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/4515/20682809.204/0_805b1_c2e1982d_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/25/20682809.204/0_805b7_800cb601_XL.jpg


тут просто переживания:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4515/20682809.204/0_805aa_79cea64d_XL.jpg


тут революционная героика:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4515/20682809.204/0_805b3_f57cfa42_XL.jpg


и на закуску - самое прекрасное, правда плагиат на одного известного художника:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4406/20682809.204/0_805ad_bc0db4ce_XL.jpg


От SKYPH
К Андрей Платонов (18.03.2013 23:46:55)
Дата 20.03.2013 08:31:44

Re: И не могут напрягать

>>а где нету - тоже не афганцы. Откуда карикатуристы в мусульманских обществах?
>Позвольте ответить картиной

Есть большая разница между шиитским в Иране и суннитским отношением к изображению живых существ.
От А.Никольский
К Андрей Платонов (18.03.2013 23:46:55)
Дата 19.03.2013 08:55:11

это все же не карикатуры

а назидательная агитационная живопись (не называть же парадные портреты Сталина карикатурами), хотя и карикатуры в иранских газетах есть
От Паршев
К А.Никольский (19.03.2013 08:55:11)
Дата 19.03.2013 11:35:13

Да иранцы вообще и яйца красят

то есть ислам там специфический.
Там и миниатюра была книжная, определенные традиции есть.
От FLayer
К Паршев (19.03.2013 11:35:13)
Дата 19.03.2013 13:49:04

Они шииты


И этим все объясняется.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (19.03.2013 13:49:04)
Дата 19.03.2013 13:56:18

Яйца? :)


>И этим все объясняется.

Там есть рудименты христианства в виде народных обычаев, местами. Больше на севере, вплоть до того, что патрули "стражей" следили, чтобы некоторые обряды не осуществлялись.
От FLayer
К Паршев (19.03.2013 13:56:18)
Дата 19.03.2013 14:02:20

Рисование людей и животных

Доброго времени суток

А насчет "рудиментов", так есть мнение, что проповедь Муххамеда это пересказ Библии с комментариями, понятными для кочевников.
Ну и, поскольку расхождение авраамических религий произошло для него недавно, то отчасти он перепутал иудейские и христианские сюжеты из-за похожести :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (19.03.2013 14:02:20)
Дата 19.03.2013 14:27:17

Re: Рисование людей...

Иран был страной христианской в значительной степени. Многие святые - иранцы (персы), хотя правили, по-моему, зороастрийцы. Арабы завоевали их и насадили ислам, но иранцы сохранили язык, хотя письменность и на основе арабского алфавита, и довольно быстро освободились от политической власти, признавая только духовную власть багдадского халифа.

>А насчет "рудиментов", так есть мнение, что проповедь Муххамеда это пересказ Библии с комментариями, понятными для кочевников.

ну так иранцы же не кочевники. Так что там наследие христианства, зороастрийства, даже эллинизма имеется - в отличие от арабов, которые кроме ислама мало что имеют.
От FLayer
К Паршев (19.03.2013 14:27:17)
Дата 19.03.2013 14:40:49

Шииты

Доброго времени суток

Я сейчас не могу найти ссылку, где объясняется одна из особенностей шиизма об отсутсвтии запрета на изображение людей и животных. Учитывая, что шиизм это в основном Иран и страны под его культурным влиянием, то: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2451033.htm
Насчет наследия эллинистического периода, христианства (кстати, оно там тоже довольно специфическое было имхо), иудаизма и зороастризма вкупе с ведами и пр.пр., то насколько они влиятельны? На уровне памяти элит - да. А на уровне народных обычаев? Те же рудименты христианства, они к какому виду христианства относятся? Может и не стоит об этом говорить, так как христианство само впитало в себя немало народных обычаев. Я не знаю, но может быть обычай красить яйца - индоевропейский?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Вельф
К FLayer (19.03.2013 14:40:49)
Дата 19.03.2013 14:46:09

Re: Шииты

>Доброго времени суток

>Я сейчас не могу найти ссылку, где объясняется одна из особенностей шиизма об отсутсвтии запрета на изображение людей и животных. Учитывая, что шиизм это в основном Иран и страны под его культурным влиянием, то: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2451033.htm
Это говорил посол Ирана в России в каком-то из интервью
С уважением,
Вельф
От FLayer
К Вельф (19.03.2013 14:46:09)
Дата 19.03.2013 14:49:08

Гран мутябо. Оно.

Доброго времени суток
но ссыль искать буду вечером.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Вельф
К FLayer (19.03.2013 14:49:08)
Дата 19.03.2013 14:54:08

Re: Гран мутябо....

>Доброго времени суток
>но ссыль искать буду вечером.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
у него, по моему, был жж или сайт
С уважением,
Вельф
От hardy
К Вельф (19.03.2013 14:54:08)
Дата 19.03.2013 15:16:12

Что значит "был"? Он есть до сих пор (+)

>у него, по моему, был жж или сайт

http://sajjadi.livejournal.com/

плюс он довольно активен в facebook и в твитере.
От Роман Алымов
К FLayer (19.03.2013 14:02:20)
Дата 19.03.2013 14:12:38

Художники у них и сейчас есть (+)

Доброе время суток!
Видимо, не всё так однозначно с запретом на изображения - погуглите Иман Малеки http://fotovideoforum.ru/blog.php?u=59&b=123
http://fotovideoforum.ru/blog.php?page=download&mode=download&id=92&sid=fff71033d7a102ba59be16a3acbb03c2


С уважением, Роман
От FLayer
К Роман Алымов (19.03.2013 14:12:38)
Дата 19.03.2013 14:16:36

Если что, то я про это

Доброго времени суток

г-ну Паршеву и говорю. В шиизме нет запрета на изображения людей и животных. А он мне про изотерму яйца.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (19.03.2013 14:16:36)
Дата 19.03.2013 14:38:27

Рано Вам про изотерму

ещё не готовы :)

>Доброго времени суток

>г-ну Паршеву и говорю. В шиизме нет запрета на изображения людей и животных. А он мне про изотерму яйца.

никакой связи между шиизмом (или суннизмом) и этим запретом нет. Могло быть так, могло быть этак. Есть некоторая связь между происхождением исламских народов. Например, по монетам известно, что изображения чаще встречаются на монетах тюркских (домонгольских) и иранских династий, а вот у магрибинцев и османов - гораздо реже.
А колебания в запрете бывали всякие, например:
"догматические попытки запретов на изображения живых существ не только имели место, но в ряде случаев достигали успеха и более или менее строго соблюдались... Один из таких строжайших запретов сформулирован в труде известного шиитского хадисоведа и богослова Мухйи ад-дина ан-Навави (XIII в.), который называл изображение животных "тягчайшим грехом", где бы оно ни помещалось - "на одежде, на ковре, на дирхеме, динаре или фельсе, на сосудах, на стене" и т.д.".
От FLayer
К Паршев (19.03.2013 14:38:27)
Дата 19.03.2013 14:44:36

Я живу в ней

Доброго времени суток
>ещё не готовы :)

и рассказать могу поболе :-)

>А колебания в запрете бывали всякие, например:
>"догматические попытки запретов на изображения живых существ не только имели место, но в ряде случаев достигали успеха и более или менее строго соблюдались... Один из таких строжайших запретов сформулирован в труде известного шиитского хадисоведа и богослова Мухйи ад-дина ан-Навави (XIII в.), который называл изображение животных "тягчайшим грехом", где бы оно ни помещалось - "на одежде, на ковре, на дирхеме, динаре или фельсе, на сосудах, на стене" и т.д.".

Осталось только понять специфику ислама, в котором не то. что фетва, но и хадисы и адаты могут не признаваться отдельными общинами. В исламе нет церкви, он изначально теократичен.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Роман Алымов
К Паршев (19.03.2013 14:38:27)
Дата 19.03.2013 14:43:57

В христианстве тоже были периоды иконоборчества (+)

Доброе время суток!
Не знаю, правда, распространялось ли это на "гражданские" изображения....
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (19.03.2013 14:43:57)
Дата 19.03.2013 14:55:38

Из-за уступок исламу и иудаизму

>Доброе время суток!
> Не знаю, правда, распространялось ли это на "гражданские" изображения....

рассчитывали вернуть в лоно христианства некоторые области, где иконопочитание не одобрялось.
Изображались вроде бы в основном птички и цветочки, причем по иронии судьбы образцы искусства сохранились в каких-то мусульманских мечетях, которые украшались греческим мастерами.
И светская, нерелигиозная живопись тоже сохранялась, но образцов не видел.

То есть по точному смыслу Моисеевой заповеди, что "не создавай изображений и не поклоняйся им", а не то что "не создавай изображений и точка".
От FLayer
К Роман Алымов (19.03.2013 14:43:57)
Дата 19.03.2013 14:47:54

Роман, не стоит

Доброго времени суток

сравнивать ислам и христианство так в лоб. Аналог ислама в христианстве это общины протестантов в США например. Какие-нибудь методисты-пятидесятники-адвентисты-конгрегационалисты... То есть где общинная и теологическая структуры слиты воедино.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Booker
К Паршев (18.03.2013 22:14:06)
Дата 18.03.2013 22:27:23

И да, это не автор, а публикатор.

Kabul-based researcher, Matthew Trevithick, recently collected a series of Afghan political cartoons, sharing them on Foreign Policy.

http://muftah.org/cartoons-from-the-afghan-mujahideen/
От thodin
К Паршев (18.03.2013 22:14:06)
Дата 18.03.2013 22:24:13

Re: Ага, "афганская"....

>а где нету - тоже не афганцы. Откуда карикатуристы в мусульманских обществах? У нас и то Левитан людей не рисовал.

В арабских странах каррикатура - активно используется.
В Иране - тоже замечена.

Не знаете - не пишите, честное слово..
От Паршев
К thodin (18.03.2013 22:24:13)
Дата 18.03.2013 23:30:05

(восхищенно) как ой Вы умный!


>Не знаете - не пишите, честное слово..

Я только коммент приведу одного англоязычного читателя этой публикации:
"The reporter of this article is either idiot or a mouth piece, it would of benefited the so called reporter greatly if only they had checked the history, background and who financed the so called "internal islamic front of afghanistan"

Those picture sure did look professional!!! "

Раз Вы знаете - расскажите про этот "внутренний исламский фронт Афганистана".
От thodin
К Паршев (18.03.2013 23:30:05)
Дата 18.03.2013 23:47:32

Re: (восхищенно) как...

>Я только коммент приведу одного англоязычного читателя этой публикации:

Я таки не понял - Вы до сих пор утверждаете, что в мусульманских странах не рисуют каррикатур?
Может быть - прислать примеров?

>Раз Вы знаете - расскажите про этот "внутренний исламский фронт Афганистана".

Да мало ли там сущестовало разнообразных групп? Сидели в Пакистане и печатали пропаганду.
Или в Пакистане тоже не бывает каррикатуры?
От Паршев
К thodin (18.03.2013 23:47:32)
Дата 19.03.2013 00:06:34

Re: (восхищенно) как...

>Я таки не понял -

а чего тут не понять - американская спецпропаганда. Сидели, рисовали типа водружения флага на Иводзиме :)))

есть карикатуры. Но немного не такие по уровню.
От thodin
К Паршев (19.03.2013 00:06:34)
Дата 19.03.2013 00:24:31

Re: (восхищенно) как...

>а чего тут не понять - американская спецпропаганда. Сидели, рисовали типа водружения флага на Иводзиме :)))

А почему американская, а не пакистанская?

>есть карикатуры. Но немного не такие по уровню.

Есть гораздо лучше. Нужны примеры?
От Паршев
К thodin (19.03.2013 00:24:31)
Дата 19.03.2013 01:11:48

Re: (восхищенно) как...

>
>А почему американская, а не пакистанская?

Ну-у-у... так пишут... не знаю...

The funny part is these were printed in the US designed in the US at University of Nebraska-Omaha and its Center for Afghanistan Studies. A USAID grant paid for the whole thing then went on uninterrupted through till the current invasion

I recognize the printing anywhere,same fonts, type set ,illustrator and color scheme. Which is quite different from the one used by the local Dari or Pashto press . To their credit the course work of the textbooks the centre produced was not that bad though it did give you a deep knowledge about the various Soviet mines out there.

Even the lack of nuance is a dead give away Propaganda leaflets produced locally are heavy on quotes from scripture or pictures of victims of war. The illiustration are pretty hamfisted an bely a lack of any local knowledge. Caricatures are not really well developed form in the Pashto or Dari press anyways.

может врут конечно... война в сумерках... но вот что "Caricatures are not really well developed form in the Pashto or Dari press anyways" - это точно, для того времени.
От thodin
К Паршев (19.03.2013 01:11:48)
Дата 19.03.2013 01:55:37

Re: (восхищенно) как...

>Even the lack of nuance is a dead give away Propaganda leaflets produced locally are heavy on quotes from scripture or pictures of victims of war. The illiustration are pretty hamfisted an bely a lack of any local knowledge. Caricatures are not really well developed form in the Pashto or Dari press anyways.

Эти карррикатуры были введены в оборот несколько лет назад - погуглите.

>может врут конечно... война в сумерках... но вот что "Caricatures are not really well developed form in the Pashto or Dari press anyways" - это точно, для того времени.

http://www.antiqbook.com/books/bookinfo.phtml?nr=1298203542&l=fr&seller=hur

Вероятно отсюда ноги и растут.
От Д2009
К thodin (19.03.2013 01:55:37)
Дата 19.03.2013 11:11:30

Re: (восхищенно) как...

>Эти карррикатуры были введены в оборот несколько лет назад - погуглите.

Надо же! - Историю прямо у нас на глазах не только пишут, но и рисуют! :)
От Паршев
К thodin (19.03.2013 01:55:37)
Дата 19.03.2013 03:15:50

Забавно

этот профессор сейчас посланник в Украине :)

> http://www.antiqbook.com/books/bookinfo.phtml?nr=1298203542&l=fr&seller=hur

>Вероятно отсюда ноги и растут.

наверно.
Несколько лет назад у нас показывали фильм, по-моему американский, с интервью разных деятелей высокого уровня, из США, Пакистана. Пакистанец (по-моему какой-то начальник разведки) довольно откровенно заявил, что их основной задачей было посредничество, потому что напрямую от американцев моджахеды денег брать бы не стали.
От Паршев
К Паршев (19.03.2013 01:11:48)
Дата 19.03.2013 01:15:57

Re: (восхищенно) как...

>>
>>А почему американская, а не пакистанская?
>
http://www.foreignpolicy.com/files/fp_uploaded_images/121026_2.jpg



думаете, это пакистанская карикатура?
От Stalker
К Паршев (19.03.2013 01:15:57)
Дата 19.03.2013 02:22:04

Re: (восхищенно) как...

Здравствуйте
>>>
>>>А почему американская, а не пакистанская?
>>
>
http://www.foreignpolicy.com/files/fp_uploaded_images/121026_2.jpg



конечно американская. У них ведь копирайт на это изображение.

>думаете, это пакистанская карикатура?
"гусары - куссари..в этом что то есть"
От Booker
К Паршев (18.03.2013 22:14:06)
Дата 18.03.2013 22:20:11

Разве что диктор. У Исаака портретов хватает. :)) (-)
От Паршев
К Booker (18.03.2013 22:20:11)
Дата 18.03.2013 23:31:20

Серьёзно? Дайте ссылочку

(есть один автопортрет - был написан не для публикации).
От Booker
К Паршев (18.03.2013 23:31:20)
Дата 19.03.2013 00:35:37

Резюмируя, их у него как бы не больше, чем у Шишкина. ))) (-)
От Паршев
К Booker (19.03.2013 00:35:37)
Дата 19.03.2013 00:56:39

Тут большая разница

Левитан умел, но не писал (например, на его "прогулке в Сокольниках" женскую фигуру писал М.Чехов), а Шишкин оценивал себя трезво - как пейзажиста.
Ну, подруге конечно отказать не мог.
От Booker
К Паршев (19.03.2013 00:56:39)
Дата 19.03.2013 03:23:20

Да нет, тут у них с Шишкиным консенсус.

>Левитан умел, но не писал (например, на его "прогулке в Сокольниках" женскую фигуру писал М.Чехов), а Шишкин оценивал себя трезво - как пейзажиста.

Левитан тоже не умел. Он довольно часто использовал стаффажи (человеческие фигурки, вставленная в пейзаж) - рыбаки, охотники, путники, но портретист из него никакой. Есть огромный талмуд Фёдорова-Давыдова "Исаак Ильич Левитан", там он довольно жестко оценивает портрет той же "попрыгуньи"-Кувшинниковой: "не отличается высокими живописными качествами, написан довольно сухо и слабо скомпонован". Просто это было не его.

Если уж о вероисповедании говорить, то не было оно препятствием. Антокольские, Шагал, Бродский :) - столько народу нарисовали и отлили в граните, что слабо верится в какие-то запреты.

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.03.2013 03:23:20)
Дата 19.03.2013 11:33:11

Re: Да нет,...



>Если уж о вероисповедании говорить, то не было оно препятствием. Антокольские, Шагал, Бродский :) - столько народу нарисовали и отлили в граните, что слабо верится в какие-то запреты.

Да не обязательно его, вряд ли он был религиозен - семью просто не хотел обижать, да и всё. И мне портреты его нравятся, хотя достоверный всё же один, который авто, и тот без подписи, засвидетельствован братом. "Девушка под покрывалом" с какой-то сомнительной подписью (писали правда что это его сестра), но может ученический какой этюд. Гипсы-то он уж несомненно рисовал, пока учился.
От Booker
К Паршев (19.03.2013 11:33:11)
Дата 19.03.2013 12:35:34

А эту он вообще писал при многочисленных свидетелях )))

>... "Девушка под покрывалом" с какой-то сомнительной подписью (писали правда что это его сестра), но может ученический какой этюд. Гипсы-то он уж несомненно рисовал, пока учился.

"Еврейка в восточном покрывале" написана за один сеанс на одном из рисовальных вечеров у Поленовых, хранится в Поленово, вместе с другими левитановскими акварелями-рисунками натурщиков. Свидетельств много осталось, напр. в воспоминаниях жены Поленова.

Разумеется, у него тогдашняя художественная школа, с нашей точки зрения он мог всё. Но тогда так не считали, и слава богу. Отвлекался бы на портреты - не было бы "Над вечным покоем", "Тихой обители" и прочих шедевров.

С уважением.
От doctor64
К Паршев (18.03.2013 23:31:20)
Дата 19.03.2013 00:08:23

Держите

>(есть один автопортрет - был написан не для публикации).
 http://www.artcontext.info/pictures-of-great-artists/55-2010-12-14-08-01-06/207-kartiny-levitana.html
От Паршев
К doctor64 (19.03.2013 00:08:23)
Дата 19.03.2013 00:39:02

Re: Держите

>>(есть один автопортрет - был написан не для публикации).
> http://www.artcontext.info/pictures-of-great-artists/55-2010-12-14-08-01-06/207-kartiny-levitana.html

Спасибо. Про Панафидина забыл.
Кстати, портрет Чехова (хотя скорее всего это действительно Левитан) - но без подписи. Правда как и автопортрет.