От Claus
К Паршев
Дата 18.03.2013 15:01:14
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Никто там никого не сводил

>если японцы точно разгромили "Ослябю", который был флагманом второй нашей группы броненосцев - притом что непосредственно перед боем Рожественский всё-таки свел всех в одну колонну. А японцы и там его нашли (наши-то и своих с чужими путали, не то что).
>Точно - без японских чертей не обошлось.
В момент открытия огня, русская эскадра еще находилась в строю двух колонн, причем Ослябя был ближайшим к японцам кораблем. Так что здесь нет ничего удивительного, в том, что его накрыли.
Плюс японцы сознательно вели огонь по флагманам, которых можно было опознать по флагам. Николая тоже в самом начале обстреляли, хоть и слабее, чем Суворова и Ослябю.

А вообще, надо было изначально строй вменяемый использовать из кильватерной колонны и маневрировать грамотно, тогда никаких чертей бы не было.
От Паршев
К Claus (18.03.2013 15:01:14)
Дата 18.03.2013 15:35:55

Re: Никто там...


>В момент открытия огня, русская эскадра еще находилась в строю двух колонн, причем Ослябя был ближайшим к японцам кораблем.

Это крайне сомнительно. Японцы постоянно были впереди, а Ослябя максимум - на траверзе 4-го броненосца 1-го отряда. На Ослябю охотились сознательно.
От Claus
К Паршев (18.03.2013 15:35:55)
Дата 18.03.2013 15:42:26

Re: Никто там...

>Это крайне сомнительно. Японцы постоянно были впереди, а Ослябя максимум - на траверзе 4-го броненосца 1-го отряда. На Ослябю охотились сознательно.
В момент открытия огня японцы еще не были впереди. Точное положение там не очень понятно, но похоже, что они в точке поворота немного отставали.

Что касается охоты - да она была, так как в самом начале были обстрелены все 3 флагмана, включая допотопного николая.
Но самом по себе выделение Осляби проблем не представляло, т.к. к моменту открытия огня он еще шел во главе отдельной и самой близкой к японцам колонны.
От Паршев
К Claus (18.03.2013 15:42:26)
Дата 18.03.2013 15:49:57

Re: Никто там...

>>, но похоже, что они в точке поворота немного отставали.

Это как это? Японская эскадра шла навстречу, пересекая курс русской, как они могли оставать?
От Claus
К Паршев (18.03.2013 15:49:57)
Дата 18.03.2013 16:12:52

Re: Никто там...

>Это как это? Японская эскадра шла навстречу, пересекая курс русской, как они могли оставать?
Японцы открывали огонь на выходе из петли, после того как становились на сходящийся с нашей эскадрой курс, а не на встречном курсе.
Однозначно сказать кто был в этот момент впереди невозможно, т.к. абсолютно точных схем боя просто нет. Но явного преимущества ни у кого в начальный момент не было. Дальше - да они обогнали.
От Паршев
К Claus (18.03.2013 16:12:52)
Дата 18.03.2013 16:35:39

Re: Никто там...

>>Это как это? Японская эскадра шла навстречу, пересекая курс русской, как они могли оставать?
>Японцы открывали огонь на выходе из петли, после того как становились на сходящийся с нашей эскадрой курс, а не на встречном курсе.

Извиняюсь, но чтобы из такого исходного положения оказаться на траверзе нашей эскадры - японцам надо было проходить сквозь нашу колонну. Это очень трудный маневр!
От Claus
К Паршев (18.03.2013 16:35:39)
Дата 18.03.2013 17:58:55

Re: Никто там...

>Извиняюсь, но чтобы из такого исходного положения оказаться на траверзе нашей эскадры - японцам надо было проходить сквозь нашу колонну. Это очень трудный маневр!
Не очень понятно зачем?
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/i-169.jpg



Схема мелковата (лень большую искать), но общая картина из нее ясна.
От Паршев
К Claus (18.03.2013 17:58:55)
Дата 18.03.2013 22:21:15

Re: Никто там...

>>Извиняюсь, но чтобы из такого исходного положения оказаться на траверзе нашей эскадры - японцам надо было проходить сквозь нашу колонну. Это очень трудный маневр!
>Не очень понятно зачем?
>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/i-169.jpg




>Схема мелковата (лень большую искать), но общая картина из нее ясна.

Из нее ясно, что японцы сильно впереди, но на ней вообще не показано пересечение курса нашей эскадры. То есть понятно, почему Вы это не принимаете во внимание - неправильную схеу рассматриваете.
От Claus
К Паршев (18.03.2013 22:21:15)
Дата 19.03.2013 17:16:19

Re: Никто там...

>Из нее ясно, что японцы сильно впереди
Где это видно?
Видно, что по отношению к гипотетической точке пересечения они находятся примерно одинаково.
Плюс еще раз повторяю ТОЧНОЙ СХЕМЫ НЕТ ВООБЩЕ, в природе не существует.
Есть только примерные.
И из участников боя никто не говорил, что японцы уже в момент выхода из петли обгоняли эскадру.

Я уж не говорю про то, что Рожественскому никто не мешал сразу курс изменить.

>но на ней вообще не показано пересечение курса нашей эскадры.
А с какой стати его показывать, если его не было? Курсы эскадр там нарисованы. В конце концов можно японскую схему использовать - была выложена на сайте Чорновила-ABACUSа

>То есть понятно, почему Вы это не принимаете во внимание - неправильную схеу рассматриваете.
Как уже было сказано, правильной нет вообще. А имеющимся эта в целом соответствует.
От Паршев
К Claus (19.03.2013 17:16:19)
Дата 20.03.2013 00:57:59

Фиксируем разногласие

Вы считаете
>>но на ней вообще не показано пересечение курса нашей эскадры.
>А с какой стати его показывать, если его не было?

что японцы не пересекали курс нашей эскадры и приплыли спереди, развернулись на траверзе и поплыли рядом.

Я же доверяю практически всем описаниям, свидетельствующим о пересечении курса, и, соответственно, изначальном обгоне нашей эскадры японцами, что сразу дало охват головы эскадры, разгром "Суворова", а с нашей стороны - безуспешные попытки отстающих броненосцев дотянуться огнем до Микасы - без попаданий и пробитий.

И да, разрывы даже средних калибров без пробитий давали эффект - хотя бы трубы осколками били, снижая тягу, плюс пожары.
От Claus
К Паршев (20.03.2013 00:57:59)
Дата 20.03.2013 10:44:59

Честно говоря я не понимаю, что Вы понимаете под "впереди".

>что японцы не пересекали курс нашей эскадры и приплыли спереди, развернулись на траверзе и поплыли рядом.
Изначально, где то за 15 минут до открытия огня, естественно пересекали, на большом расстоянии, с которого огонь никто не открывал.
Но толку то от такого "впереди"?

А дальше, после разворота они оказались северо-западнее нашей эскадры при северо-восточном курсе прорыва.
На выходе из поворота у них курс был где то NO67, у нас NO23. Если курсы, которые были в момент открытия огня продолжить, то от точки схождения обе эскадры были примерно на одном расстоянии. У кого то может и было небольшое преимущество, но это определить невозможно, так как точных схем нет и данные относительно начального положения расходятся.



>Я же доверяю практически всем описаниям, свидетельствующим о пересечении курса, и, соответственно, изначальном обгоне нашей эскадры японцами, что сразу дало охват головы эскадры, разгром "Суворова", а с нашей стороны - безуспешные попытки отстающих броненосцев дотянуться огнем до Микасы - без попаданий и пробитий.
Вы пишете что то странное. То что японцы изначально загораживали нашей эскадре дорогу отнюдь не означает, что они ее обогнали в начальный момент боя. Так как смотреть надо относительно курсов которые были в момент открытия огня, а японцы в тот момент только начали поворот на обратный курс.


>И да, разрывы даже средних калибров без пробитий давали эффект - хотя бы трубы осколками били, снижая тягу, плюс пожары.
Они давали эффект при попадании в нужные места. А при попадании в броню, зачатую и место удара найти было сложно.
От Паршев
К Claus (20.03.2013 10:44:59)
Дата 20.03.2013 11:57:05

Re: Честно говоря...

вот на Вашей схеме время проставлено - и оно похоже 2.15. А открытие-то огня в 2.51. Так вот на всех схемах что я видел направление огня - вперед, градусов под 45
От Claus
К Паршев (20.03.2013 11:57:05)
Дата 26.03.2013 11:22:57

Вот нашел схему в большем разрешении

http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-170.jpg



>вот на Вашей схеме время проставлено - и оно похоже 2.15. А открытие-то огня в 2.51.
Ну здесь то все просто на схеме японское время - оно на 18 минут отличалось от нашего. Отнимите от 2:08 18 минут и получите 13:50 - время открытия огня нашей эскадрой.
От Claus
К Claus (26.03.2013 11:22:57)
Дата 26.03.2013 13:17:31

Похоже насчет обгона Вы правы.

>Так вот на всех схемах что я видел направление огня - вперед, градусов под 45

Я изначально ориентировался на японские данные,по которым выходило, что после поворота они легли на курс NO67, в то время как на SO11 находилась русская эскадра следовавшая курсом NO23.

Честно говоря был уверен, что SO11 - означает 11 градусов от направления SO, а сейчас порылся в инете, и получается, что 11 градусов надо откладывать от S.

Соответственно тогда мы получаем, что в момент открытия огня японцы были слева спереди нашей эскадры на 4,5 румба.
По нашим данным (Клапье-де-Колонг) "1 час 50 мин. Сделан первый выстрел с «Суворова» из левой 6" носовой башни на 32 каб. — по головному кораблю неприятеля, слева по носу на 4 румба, после чего наши суда открыли огонь."

Т.е. наши и японские данные практически совпадают.

Но тогда действия Рожественского совершенно непонятны.
Если японцы изначально имели такой сильный обгон (в это практически предельные углы для кормовых башен наших ЭБР, то для Рожественского единственным разумным выходом был отворот влево на контр курс. Он же пошел вправо, в заведомо невыгодную позицию.
От И. Кошкин
К Claus (18.03.2013 15:42:26)
Дата 18.03.2013 15:43:51

Я бы сказал, что не вызывало проблемы банально по количеству труб. (-)
От Claus
К И. Кошкин (18.03.2013 15:43:51)
Дата 18.03.2013 16:15:09

Сомнительно, что охотились именно за Ослябей, скорее охотились за флагманом,

о чем говорит стрельба по Николаю, никакой ценности не представлявшему.

Если бы Ослябю поставили бы 4м, а вести второй отряд выделили бы Бородино, то скорее всего в первую очередь обстреляли бы Бородино.
От Паршев
К Claus (18.03.2013 16:15:09)
Дата 18.03.2013 16:37:41

Именно охотились за флагманом,

притом что визуально это было трудно определить - сначала 2-й и 3-й отряды для японцев были за 1-м, а после начала стрельбы была уже единая колонна.
От Claus
К Паршев (18.03.2013 16:37:41)
Дата 18.03.2013 18:00:22

Re: Именно охотились...

>притом что визуально это было трудно определить - сначала 2-й и 3-й отряды для японцев были за 1-м, а после начала стрельбы была уже единая колонна.
Еще раз - в момент открытия огня Ослябя был во главе отдельной колоны, которая еще не успела сойтись с 1й. Соответственно с идентификацией флагмана проблем не было.
От Паршев
К Claus (18.03.2013 18:00:22)
Дата 19.03.2013 12:08:05

Re: Именно охотились...


>Еще раз - в момент открытия огня Ослябя был во главе отдельной колоны, которая еще не успела сойтись с 1й.

Нет, в момент открытия огня (1 ч.49 мин.) колонны уже сошлись. Ослябя при этом был просто вынужден выкатиться из строя влево чтобы не въехать в корму четвертому, но незначительно. В этот момент он ничем не отличался от 4-го или 6-го броненосцев.
http://bungalos.ru/b/kostenko_na_orle_v_tsusime_vospominaniya_uchastnika_russko_yaponskoy_voyny_na_more_v_19041905_gg/ris21.png


Вы, видимо, не совсем воспринимаете, какой тезис обсуждается. Я говорю о том, что японцы уже при первом контакте определили структуру русской эскадры (Идзумо видимо оттелеграфировал) и распределили цели - два флагмана в первую очередь, и отслеживали их во время сражения независимо от их положения в строю.
Можно даже предположить, почему досталось невинному "Николаю" - Того мог подумать за Рожественского, что тот в условиях неизбежности охвата головы эскадры будет командовать с последнего, восьмого броненосца.
От Claus
К Паршев (19.03.2013 12:08:05)
Дата 19.03.2013 17:25:44

Re: Именно охотились...

>Нет, в момент открытия огня (1 ч.49 мин.) колонны уже сошлись.
Где Вы это видете? Даже на приведенной Вами схеме колонны еще не сошлись.


>Ослябя при этом был просто вынужден выкатиться из строя влево чтобы не въехать в корму четвертому, но незначительно.
Откуда Вы знаете занчительно или нет.Там даже оценки начального расстояния между колоннами более чем на 10 каб расходятся.

>В этот момент он ничем не отличался от 4-го или 6-го броненосцев.
В смысле не отличался?
Еще до поворота японцы его ясно видели как ведущего отдельную колонну. в момент открытия огня он еще вне строя. Плюс адмиральский флаг.
>
http://bungalos.ru/b/kostenko_na_orle_v_tsusime_vospominaniya_uchastnika_russko_yaponskoy_voyny_na_more_v_19041905_gg/ris21.png



>Вы, видимо, не совсем воспринимаете, какой тезис обсуждается. Я говорю о том, что японцы уже при первом контакте определили структуру русской эскадры (Идзумо видимо оттелеграфировал) и распределили цели - два флагмана в первую очередь, и отслеживали их во время сражения независимо от их положения в строю.
Лень японские инструкции искать, но вопрос атаки флагманов там скорее всего есть, т.к. ход очевидный и Идзумо для этого не нужен. Флагман же просто определяется визуально.

Но даже предположить, почему досталось невинному "Николаю" - Того мог подумать за Рожественского, что тот в условиях неизбежности охвата головы эскадры будет командовать с последнего, восьмого броненосца.
Зачем множить сущности если есть более простое объяснение - начальная установка на атаку флагманов.
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (18.03.2013 15:43:51)
Дата 18.03.2013 16:04:32

"Оно" стояло -- и этого было достаточно. И пофиг на количество труб (-)