От zahar
К All
Дата 18.03.2013 15:57:56
Рубрики Древняя история;

Почему Ганибал после Канн не пошел на Рим?

Осада и штурмы быди для него сложны из-за отсутсвия машин и людей?

Машины можно построить.
Армию он комплектовал "на месте".

Не было времени?
От Meliboe
К zahar (18.03.2013 15:57:56)
Дата 18.03.2013 22:39:06

Насчет Канн вопросик

Правильно ли я понимаю что римляне построились по сути огромной баталией, готовясь драться в условиях глубокого охвата и окружения, но не осилили?
От Iva
К Meliboe (18.03.2013 22:39:06)
Дата 19.03.2013 08:57:23

Нет. Они постороились

Привет!

>Правильно ли я понимаю что римляне построились по сути огромной баталией, готовясь драться в условиях глубокого охвата и окружения, но не осилили?

глубокой баталией в расчете на прорыв центра. Как при Требии?. Им иногда это получалось в предыдущих сражениях.
Для противодействия этому (увеличению времени прорыва) Ганибал построил центр "выпуклым" порядком. И то около 10 тыс прорвалось и ушло в один из лагерей.
Позже лагерь сдался все равно.

Владимир
От zahar
К Iva (19.03.2013 08:57:23)
Дата 19.03.2013 09:33:22

Re: Нет. Они...

>Привет!

>>Правильно ли я понимаю что римляне построились по сути огромной баталией, готовясь драться в условиях глубокого охвата и окружения, но не осилили?
>
>глубокой баталией в расчете на прорыв центра. Как при Требии?. Им иногда это получалось в предыдущих сражениях.

И Позже тоже. Гасбрубал пытался применить тактику брата, но римляне прорвала его построение за счет массирования на главном (центральном) направлении.
От Андрей Чистяков
К Meliboe (18.03.2013 22:39:06)
Дата 18.03.2013 23:46:29

Нет. А почему вы так решили? (-)
От Meliboe
К Андрей Чистяков (18.03.2013 23:46:29)
Дата 19.03.2013 00:08:03

Re: Нет. А...

Из опыта предыдущих боев и состава армии карфагена, можно сделать вывод что охват а то и окружение при сражении в позиции с открытым флангом неизбежно.
Так как основную угрозу охвата представлял кавалерия то избежать этого можно либо выиграв кавалерийский бой (что неприемлемо), либо решив дело скоротечным боем пехоты (вероятность чего ниже чем при треббии из-за потерь в ветеранах), либо построившись так что тыла у формации не будет.
Естественно эти 3 подхода в той или иной степени можно сочетать, что по видимому и делали.
От Chestnut
К Meliboe (19.03.2013 00:08:03)
Дата 19.03.2013 15:56:58

при Каннах позиция не была с открытым флангом

римские фланги были прикрыты с одной стороны холмами, с другой рекой (по кмк наиболее достоверной реконструкции - Конноли/Голсуорси)

но галлы Ганнибала прорвали италийскую конницу на фланге у реки (а вот нумидийцы с римской конницей на другом фланге до подхода галлов справиться так и не могли)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Meliboe
К Chestnut (19.03.2013 15:56:58)
Дата 19.03.2013 21:40:05

Re: при Каннах...

Собственно почему тогда было не растянуться пехотой от реки до холмов, оставив конницу в резерве?
От zahar
К Chestnut (19.03.2013 15:56:58)
Дата 19.03.2013 16:05:00

Re: при Каннах...

>но галлы Ганнибала прорвали италийскую конницу на фланге у реки (а вот нумидийцы с римской конницей на другом фланге до подхода галлов справиться так и не могли)

Вроде как нумидийцы были легкой кавалерией, предполагал ли Ганибал ,что они в принципе справятся с Римлянами, до этого стычкиы былив пользу римлян.
Там именно важен был удар в тыл.
Нумидийцы после разгрома каваллерии были отпарвлены в преследование, а левофланговая конница ударила в тыл римской пехоте.

И разве на левом фланге была только галльская кавалерия? Там не было "испанцев"?
От Iva
К zahar (18.03.2013 15:57:56)
Дата 18.03.2013 16:49:55

Большая часть его армии была вырублена.

Привет!

прикиньте потери убитыми добавьте столько же искалеченных и втрое больше раненных.
И останется у него часть его кавалерии, которая понесла меньше потерь, чем остальные.

А римляне 25 тыс рабов дали свободу и вооружили.

На месте у него не очень получилось. Галлию он уже прошел и отмобилизовал. С капуанцами еще не договорился.


Владимир
От Chestnut
К Iva (18.03.2013 16:49:55)
Дата 18.03.2013 16:57:37

БольшАя но не бОльшая

из 50 тысяч 80% осталось вполне боеспособных - но для осады Рима этого было недостаточно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (18.03.2013 16:57:37)
Дата 18.03.2013 20:08:43

Re: БольшАя но...

Привет!

>из 50 тысяч 80% осталось вполне боеспособных - но для осады Рима этого было недостаточно

при 6 тыс убитых не получится 80% вполне боеспособных.
6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.


Владимир
От sas
К Iva (18.03.2013 20:08:43)
Дата 19.03.2013 11:46:55

Re: БольшАя но...

>Привет!

>>из 50 тысяч 80% осталось вполне боеспособных - но для осады Рима этого было недостаточно
>
>при 6 тыс убитых не получится 80% вполне боеспособных.
>6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.
Простите, а кто Вам сказал, что в доогнестрельную эпоху соотношение убитых к раненым было аналогичным?
От Святич
К sas (19.03.2013 11:46:55)
Дата 20.03.2013 00:36:11

Re: БольшАя но...

>>6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.
>Простите, а кто Вам сказал, что в доогнестрельную эпоху соотношение убитых к раненым было аналогичным?

Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От sss
К Святич (20.03.2013 00:36:11)
Дата 20.03.2013 01:44:44

Re: БольшАя но...

>Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?

Нет, зато характер боя способствовал повышенной смертности раненых.

Стрелка в цепи подстрелили - его берут товарищи (или специально выделенные санитары), вытаскивают из зоны обстрела и волокут на перевязку, а потом в санчасть.
Если же легионер был ранен в рукопашном бою, то товарищи вытаскивать его из боя скорее всего не будут, а противники постараются побыстрей добить. Особенно если раненый временно остался "на занятой противником территории".
От Пехота
К sss (20.03.2013 01:44:44)
Дата 21.03.2013 01:22:29

Re: БольшАя но...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если же легионер был ранен в рукопашном бою, то товарищи вытаскивать его из боя скорее всего не будут, а противники постараются побыстрей добить. Особенно если раненый временно остался "на занятой противником территории".

Или просто затопчут.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Святич
К sss (20.03.2013 01:44:44)
Дата 20.03.2013 02:12:19

Re: БольшАя но...

>>Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?
>Нет, зато характер боя способствовал повышенной смертности раненых.

Согласен. Но это только повышает оценку потерь, а не снижает её. К 6 тысячам убитых добавляем умерших в последствии от ран. Плюс раненые но выжившие... 80% боеспособных после сражения ну никак не вытанцовывается.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От sss
К Святич (20.03.2013 02:12:19)
Дата 20.03.2013 07:50:05

Re: БольшАя но...

>Согласен. Но это только повышает оценку потерь, а не снижает её. К 6 тысячам убитых добавляем умерших в последствии от ран.

Это, разумеется, не так: очень значительная часть раненых еще до конца боя должна была перейти в те самые 6.000 убитых. По приведенным ранее очевидным причинам - эвакуация раненого во время ближнего боя невозможна, а противник убьет его даже скорее, чем здорового (потому что проще).

>Плюс раненые но выжившие...

А выжившие раненые скорее всего были ранены достаточно легко, если несмотря на ранение сумели выжить и не были добиты после ранения. Т.е. в непродолжительный срок могут вернуться (даже если и не на 100% восстановив боеспособность)

>80% боеспособных после сражения ну никак не вытанцовывается.

Если из 50.000 начальной численности 20% потерь в бою - это 10.000 общих потерь, из них 6.000 потерь убитыми. Не вижу абсолютно ничего невероятного, вполне правдоподобная цифра.
От Святич
К sss (20.03.2013 07:50:05)
Дата 20.03.2013 14:57:19

Re: БольшАя но...

>Если из 50.000 начальной численности 20% потерь в бою - это 10.000 общих потерь, из них 6.000 потерь убитыми. Не вижу абсолютно ничего невероятного, вполне правдоподобная цифра.

То есть на 6 тысяч убитых вы предполагаете всего 4 тысяч раненых? С чего бы такой перекос?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От sss
К Святич (20.03.2013 14:57:19)
Дата 21.03.2013 08:41:44

Re: БольшАя но...

>То есть на 6 тысяч убитых вы предполагаете всего 4 тысяч раненых?

Я не вижу причин, делающих такое соотношение убитых/раненых невозможным или маловероятным. Полагаю, это вполне нормальное соотношение.
Нужно также учитывать, что 4.000 это не все раненые, а только те, которые были надолго выведены из строя; легких ранений и травм могло быть намного больше, если легкораненые воины не теряли боеспособности (или могли хотя бы частично восстановить боеспособность в течении нескольких дней после боя) их и за потери не считали, скорее всего.

>С чего бы такой перекос?

Почему вы полагаете, что это перекос? У вас есть достоверные данные по структуре потерь в других крупных битвах античности, или это перекос по сравнению с представлениями ХХ века?
От sas
К Святич (20.03.2013 00:36:11)
Дата 20.03.2013 01:08:23

Re: БольшАя но...

>>>6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.
>>Простите, а кто Вам сказал, что в доогнестрельную эпоху соотношение убитых к раненым было аналогичным?
>
>Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?

То, что я полагаю, я уже написал в верхнем сообщении. Более того, данное соотношение (1:3) и в огнестрельную-то эпоху не всегда соблюдалось...
От Константин Федченко
К zahar (18.03.2013 15:57:56)
Дата 18.03.2013 16:16:46

финики для слонов заканчивались....

>Осада и штурмы быди для него сложны из-за отсутсвия машин и людей?

>Машины можно построить.
>Армию он комплектовал "на месте".

>Не было времени?

За отсутствием классического военного образования античного времни - начните с Википедии. Статья "Ганнибал" усеяна ссылками на Тита Ливия, Полибия и Плутарха.

"После битвы начальник карфагенской конницы Магарбал сказал, что мечтает через четыре дня пировать на римском Капитолии. Ганнибал ответил, что ему нужно подумать. Тогда Магарбал произнёс: «Ты умеешь побеждать, Ганнибал, но не умеешь пользоваться победой»[135]. Ганнибал видел цель войны не в уничтожении противника, а в установлении гегемонии Карфагена в Западном Средиземноморье и возврате Сицилии, Корсики и Сардинии[136]. Кроме того, Рим был очень укреплённым городом, для его осады потребовалась бы техника, которой у Ганнибала не было[137]. Но, вероятно, карфагенские инженеры могли построить осадные машины, тем более что в некоторых других местах он их использовал[109]. Он ждал предложения мира от римлян, но его не последовало. Ганнибал предложил римскому сенату выкупить пленных и тем начать подготовку к мирным переговорам, но сенат ответил отказом[138]. Тогда он начал активную дипломатическую деятельность, в результате чего на его сторону перешли апулийцы, самниты, луканцы и бруттии[136].
После битвы при Каннах Ганнибал двинулся к Неаполю, но не решился его штурмовать, и направился к Капуе[139]. Капуя, в которой возобладали антиримские настроения, перешла на сторону Ганнибала. Оставив в Капуе гарнизон, карфагенский полководец захватил Нуцерию[140] и попытался взять Нолу, но Марцелл отстоял город и нанёс Ганнибалу поражение[141]. Затем карфагеняне безуспешно попытались склонить Ацерры к сдаче, но когда их жители отказались, они разграбили и сожгли город[142]. После неудачной попытки взять Казилин Ганнибал ушёл на зимние квартиры в Капую[143].

В 215 году до н. э. Марцелл, Гракх и Фабий во главе трёх армий должны были окружить Капую, где находился Ганнибал. Карфагеняне захватили Казилин, Петелию и Консенцию[145]. Бруттии захватили греческий город Кротон, а затем и Локры, куда вскоре прибыло подкрепление из Карфагена[146]. Весной или летом в Бруттии высадилось македонское посольство с целью заключить союз с Карфагеном[147]. Союз был заключён[148]. Он предусматривал взаимную помощь: Филиппу от Ганнибала — в Греции, Ганнибалу от Филиппа — в Италии. Сиракузский царь Гиероним под давлением своего окружения отправил послов к Ганнибалу и в Карфаген и заключил с ними союз[149]. К концу лета Ганнибал вновь попытался захватить Нолу, но потерпел поражение[150]. Тогда он ушёл в Апулию, на полуостров Гарган на зимние квартиры[151], оставив некоторую часть войска осаждать город. Пребывание карфагенских войск на зимних квартирах в Капуе римская анналистическая традиция считала одной из наиболее серьёзных стратегических ошибок Ганнибала, способствовавшей разложению его армии[152]. Некоторые современные историки отрицают это, аргументируя тем, что и после зимовки в Капуе Ганнибал в течение многих лет воевал на юге Италии и одерживал победы[153].

Весной 214 года до н. э. Ганнибал вернулся в свой старый лагерь на горе Тифата, недалеко от Капуи[154]. Затем он разорил Кумы и безуспешно пытался захватить Путеолы и Неаполь[154]. Нолу снова отстоял Марк Клавдий Марцелл[155]. К карфагенскому полководцу пришла делегация молодых аристократов из Тарента, который предлагали сдать город карфагенянам. Ганнибал двинулся к Таренту, но консул Марк Валерий Левин успел подготовить город к обороне[147]. Осенью Ганнибал вернулся в Апулию и остановился на зиму в городке Салапия. Здесь у Ганнибала, согласно Плинию Старшему, завязалась связь с местной проституткой[156].

Значительную часть лета 213 года до н. э. он провёл в области Саленто. В январе 212 года до н. э. Ганнибал хитростью взял Тарент[157][158]. Вскоре Ганнибалу сдались города Метапонт и Фурии. В Кампании война велась с переменным успехом. Капуя была осаждена римлянами. Ганнибал нанёс поражение римлянам при Гердонии. После этого он подошёл к Капуе и снял блокаду. Но как только Ганнибал ушёл в Апулию, город опять был осаждён. Зиму 212/211 г. карфагенский полководец провёл в Бруттии[159].

В 211 году до н. э. он попытался снять осаду с Капуи, но потерпел поражение от римских войск, осаждавших город. После этого он решил провести отвлекающий манёвр на Рим, надеясь, что римляне уйдут от Капуи[160]. В окрестностях Рима карфагеняне стали угрожать городу штурмом. Ганнибал не стал осаждать Рим, так как последний был очень укреплённым городом, и подготовка к его осаде заняла бы около года. Простояв некоторое время под Римом, он отступил. Фраза «Ганнибал у ворот» (Hannibal ante portas) стала крылатой[161]."


С уважением
От zahar
К Константин Федченко (18.03.2013 16:16:46)
Дата 18.03.2013 16:42:35

Re: финики для...

>>Осада и штурмы быди для него сложны из-за отсутсвия машин и людей?
>
>>Машины можно построить.
>>Армию он комплектовал "на месте".
>
>>Не было времени?
>
>За отсутствием классического военного образования античного времни - начните с Википедии. Статья "Ганнибал" усеяна ссылками на Тита Ливия, Полибия и Плутарха.

Спасибо за подробный пересказ.