От Chestnut
К Iva
Дата 18.03.2013 16:57:37
Рубрики Древняя история;

БольшАя но не бОльшая

из 50 тысяч 80% осталось вполне боеспособных - но для осады Рима этого было недостаточно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (18.03.2013 16:57:37)
Дата 18.03.2013 20:08:43

Re: БольшАя но...

Привет!

>из 50 тысяч 80% осталось вполне боеспособных - но для осады Рима этого было недостаточно

при 6 тыс убитых не получится 80% вполне боеспособных.
6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.


Владимир
От sas
К Iva (18.03.2013 20:08:43)
Дата 19.03.2013 11:46:55

Re: БольшАя но...

>Привет!

>>из 50 тысяч 80% осталось вполне боеспособных - но для осады Рима этого было недостаточно
>
>при 6 тыс убитых не получится 80% вполне боеспособных.
>6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.
Простите, а кто Вам сказал, что в доогнестрельную эпоху соотношение убитых к раненым было аналогичным?
От Святич
К sas (19.03.2013 11:46:55)
Дата 20.03.2013 00:36:11

Re: БольшАя но...

>>6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.
>Простите, а кто Вам сказал, что в доогнестрельную эпоху соотношение убитых к раненым было аналогичным?

Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От sss
К Святич (20.03.2013 00:36:11)
Дата 20.03.2013 01:44:44

Re: БольшАя но...

>Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?

Нет, зато характер боя способствовал повышенной смертности раненых.

Стрелка в цепи подстрелили - его берут товарищи (или специально выделенные санитары), вытаскивают из зоны обстрела и волокут на перевязку, а потом в санчасть.
Если же легионер был ранен в рукопашном бою, то товарищи вытаскивать его из боя скорее всего не будут, а противники постараются побыстрей добить. Особенно если раненый временно остался "на занятой противником территории".
От Пехота
К sss (20.03.2013 01:44:44)
Дата 21.03.2013 01:22:29

Re: БольшАя но...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если же легионер был ранен в рукопашном бою, то товарищи вытаскивать его из боя скорее всего не будут, а противники постараются побыстрей добить. Особенно если раненый временно остался "на занятой противником территории".

Или просто затопчут.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Святич
К sss (20.03.2013 01:44:44)
Дата 20.03.2013 02:12:19

Re: БольшАя но...

>>Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?
>Нет, зато характер боя способствовал повышенной смертности раненых.

Согласен. Но это только повышает оценку потерь, а не снижает её. К 6 тысячам убитых добавляем умерших в последствии от ран. Плюс раненые но выжившие... 80% боеспособных после сражения ну никак не вытанцовывается.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От sss
К Святич (20.03.2013 02:12:19)
Дата 20.03.2013 07:50:05

Re: БольшАя но...

>Согласен. Но это только повышает оценку потерь, а не снижает её. К 6 тысячам убитых добавляем умерших в последствии от ран.

Это, разумеется, не так: очень значительная часть раненых еще до конца боя должна была перейти в те самые 6.000 убитых. По приведенным ранее очевидным причинам - эвакуация раненого во время ближнего боя невозможна, а противник убьет его даже скорее, чем здорового (потому что проще).

>Плюс раненые но выжившие...

А выжившие раненые скорее всего были ранены достаточно легко, если несмотря на ранение сумели выжить и не были добиты после ранения. Т.е. в непродолжительный срок могут вернуться (даже если и не на 100% восстановив боеспособность)

>80% боеспособных после сражения ну никак не вытанцовывается.

Если из 50.000 начальной численности 20% потерь в бою - это 10.000 общих потерь, из них 6.000 потерь убитыми. Не вижу абсолютно ничего невероятного, вполне правдоподобная цифра.
От Святич
К sss (20.03.2013 07:50:05)
Дата 20.03.2013 14:57:19

Re: БольшАя но...

>Если из 50.000 начальной численности 20% потерь в бою - это 10.000 общих потерь, из них 6.000 потерь убитыми. Не вижу абсолютно ничего невероятного, вполне правдоподобная цифра.

То есть на 6 тысяч убитых вы предполагаете всего 4 тысяч раненых? С чего бы такой перекос?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От sss
К Святич (20.03.2013 14:57:19)
Дата 21.03.2013 08:41:44

Re: БольшАя но...

>То есть на 6 тысяч убитых вы предполагаете всего 4 тысяч раненых?

Я не вижу причин, делающих такое соотношение убитых/раненых невозможным или маловероятным. Полагаю, это вполне нормальное соотношение.
Нужно также учитывать, что 4.000 это не все раненые, а только те, которые были надолго выведены из строя; легких ранений и травм могло быть намного больше, если легкораненые воины не теряли боеспособности (или могли хотя бы частично восстановить боеспособность в течении нескольких дней после боя) их и за потери не считали, скорее всего.

>С чего бы такой перекос?

Почему вы полагаете, что это перекос? У вас есть достоверные данные по структуре потерь в других крупных битвах античности, или это перекос по сравнению с представлениями ХХ века?
От sas
К Святич (20.03.2013 00:36:11)
Дата 20.03.2013 01:08:23

Re: БольшАя но...

>>>6 тыс инвалидов и 18 тыс раненых из них порядка 6 тыс тяжелых. 18 тыс списаны по всякому.
>>Простите, а кто Вам сказал, что в доогнестрельную эпоху соотношение убитых к раненым было аналогичным?
>
>Вы полагаете что раны от холодного оружия чаще были смертельными?

То, что я полагаю, я уже написал в верхнем сообщении. Более того, данное соотношение (1:3) и в огнестрельную-то эпоху не всегда соблюдалось...