От Паршев
К Юрий Житорчук
Дата 24.03.2013 22:55:15
Рубрики 1941;

Гесс бы не договорился. Причиной войны был конфликт между англосаксонскими

и германскими банкирами за контроль над мировой торговлей, причем с английской стороны претензий было едва ли не больше - в связи с европейской зоной торговли, захваченной (экономически) Гитлером.
От Юрий Житорчук
К Паршев (24.03.2013 22:55:15)
Дата 25.03.2013 11:16:58

Re: Гесс бы...

>Гесс бы не договорился.

Я тоже так думаю, но мадам Прудникова поставила вопрос ребром: «А если бы Гесс договорился? Что тогда?». Вот на этот вопрос я и пытаюсь ответить.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (25.03.2013 11:16:58)
Дата 25.03.2013 12:05:00

Re: Гесс бы...

>>Гесс бы не договорился.
>
>Я тоже так думаю, но мадам Прудникова поставила вопрос ребром: «А если бы Гесс договорился? Что тогда?». Вот на этот вопрос я и пытаюсь ответить.

Ну тогда реализовался бы ночной кошмар большевиков - крестовый поход капитализма против коммунизма :)
От Юрий Житорчук
К Паршев (25.03.2013 12:05:00)
Дата 25.03.2013 12:21:04

Re: Гесс бы...

>>>Гесс бы не договорился.
>>Я тоже так думаю, но мадам Прудникова поставила вопрос ребром: «А если бы Гесс договорился? Что тогда?». Вот на этот вопрос я и пытаюсь ответить.
>Ну тогда реализовался бы ночной кошмар большевиков - крестовый поход капитализма против коммунизма :)

И я о том же. Но тогда Сталину стало бы наплевать, считал бы его Запад агрессором в войне с Гитлером, или нет. Ему было бы не до этого. Главное в этой ситуации не дать немцам упредить КА в стратегическом развертывании. А для этого как можно скорее надо начать мобилизацию, планы стратегического развертывания и прикрытия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (25.03.2013 12:21:04)
Дата 25.03.2013 13:56:56

Re: Гесс бы...

>И я о том же. Но тогда Сталину стало бы наплевать, считал бы его Запад агрессором в войне с Гитлером, или нет. Ему было бы не до этого. Главное в этой ситуации не дать немцам упредить КА в стратегическом развертывании. А для этого как можно скорее надо начать мобилизацию, планы стратегического развертывания и прикрытия.

Всё ж таки участие англосаксов в этом благом деле проблематично. Скорее была бы более тяжелая ВОв. Но главная проблема-то в реальном 41-м была - договорился Гесс или нет? Я думаю, что в отсутствии договоренности наши убедились только после 22 июня.
То есть получается что по получении известий о полете Гесса как раз и надо было "упреждать в стратегическом развертывании".
Только вот как это делать в отсутствие планов?
От Юрий Житорчук
К Паршев (25.03.2013 13:56:56)
Дата 25.03.2013 14:31:01

Re: Гесс бы...

>>И я о том же. Но тогда Сталину стало бы наплевать, считал бы его Запад агрессором в войне с Гитлером, или нет. Ему было бы не до этого. Главное в этой ситуации не дать немцам упредить КА в стратегическом развертывании. А для этого как можно скорее надо начать мобилизацию, планы стратегического развертывания и прикрытия.
>Всё ж таки участие англосаксов в этом благом деле проблематично. Скорее была бы более тяжелая ВОв. Но главная проблема-то в реальном 41-м была - договорился Гесс или нет?

В реале шансов у Гесса не было никаких.

>Я думаю, что в отсутствии договоренности наши убедились только после 22 июня.

Тогда почему Сталин не объявил мобилизации, если считал, что англичане вот-вот заключат мир с Гитлером?

>То есть получается что по получении известий о полете Гесса как раз и надо было "упреждать в стратегическом развертывании".

Более удобным для объявления мобилизации был бы момент нападения немцев на Югославию

>Только вот как это делать в отсутствие планов?

Не надо в этом вопросе преувеличивать. Да, планы, скажем, мобилизации переделывались неоднократно, но старые-то варианты оставались. По любому ситуация с планами не была безвыходной.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (25.03.2013 14:31:01)
Дата 25.03.2013 14:38:56

Для информации - обширный пост по теме

Уважаемого ФВЛ:


>1) Если англичанам было абсолютно наплевать на варварский СССР, по уровню развития сопоставимый с папуасами (!!!), а Германию они опасались, почему они позволяли Германии подгребать под себя европейские страны одну за другой?

Ти таки спросил, и давай лучше я тебе отвечу. Не поверишь камрад, но до где то 1937-1938 Гитлер в Англии считался очень полезным френдом. Он восстанавливал "Равновесие Европы" эффективно ОГРАНИЧИВАЯ роль Франции, которая в своем сотрудничестве с государствами Малой Антанты (и еще с весьма быстро и эффективно экономически развивавшейся в начале 1930х Польшей - которая "почти почти" выбилась по темпам экономического развития в ранг "великих" Держав Европы (без дураков успешного, у Поляков в начале 1930х благодаря "санации" и "консолидации" Пилсудского начался экономический бумчик, после кризиса) при этом поляки (это как пример) постройкой с французской помощью очень современного и передового порта Гдыня на Балтике и сетью железных дорог выхватывали на себя путь из "греков в варяги" - трансевропейский транзит - Балканы-Скандинавия, ранее "державшийся" британскими судоходными компаниями вокруг Европы через Гиблартар (а это десятки миллионов фунтов в год, это как пример того как Франция с "подпевалами" теснила Империю). Так вот Франция такая, "сильная" нафиг была не нужна Британской империи в которой был ЖЕСТОЧАЙШИЙ системный кризис - (В 1934м Британия поимела "дефолт де факто, но не де юре"). И все что ограничивает Францию в Европе - Британии было полезно. Тот же Муссолини в 1920е, которому британцы в политике симпатизировали, Но в середине 1930х Муссолини перестал нравится - вел слишком активную колониальную политику в Африке, что британцам серпом по яйцам, и начал бурчать про Срезиземку, как Маре нострум. В этом отношении периориентация Британии на Германию (пусть и с Гитлером, Гитлер в 1930е крайне респектабельный политик, даже иногда фрак носил :-)) ЕСТЕСТВЕННА. Знаковым является Англо-Германское морское соглашение 1935 (его роль в последущем развитии событий КУДА выше всяких пактов Молотова-Рибентропа со всеми протоколами к нему). Фактически англия добровольно, с песнями, без нажима и идя навстречу Гитлеру (англичане предложили немцам КУДА больше того что немцы запросили) отказались ОТ ВСЕХ ограничений в строительстве флота (а косвенно и авиации и армии, и экономичесокго развития) наложенных по итогам Версаля - а против кого. А против Франции, что неоднократно подчеркивалось во всех кораблестроительных программах 1930х Германии, где враг номер ван это ПОЛЬША поддержанная ФРАНЦИЕЙ. Собственно так и случилось германский флот выстроенный в согласии с духом 1935 года был неээфективен против Британии - мог наносить сильные удары но не мог победить в принципе - "корабликами закидали". А натибританский "План Z 1946" так и остался в прожекте.

Это фактор в пользу Гитлера намбер раз. До того как гитлер нанесет серьезные потери Франции и выбьет из под Французского влияния "Малую антанту" и балканы - он "наш сукин сын", причем не обязательно военными методами - убийство Александра Карагеоргиевича и министра Барту в 1934м эвено той же цепочки - прогитлеровская югославия ПОКА нужна Британии куда больше чем ФРАНКО-ПОЛЬСКАЯ-ЮГОСЛАВСКАЯ уния. (анфан террибль Черчиль, проспонсировваший в 1941м югославский переворот "взад" , косвенно этим еще и ускоривший для СССР момент 22 июня 1941 - действовал уже в другом ключе , ситуация поменялась и профашисткий "регент" стал не нужен.

Фактор в пользу Гитлера - два - бабки Америки. В период Веймарской республики не было у нее более верного партнера чем США. Собственно Германия для США в 1920е стала чем то вроде Китая сейчас - страной дешевой рабочей силы. В США депрессия даже - но все равно капиталы инвестируются не в "дорогую" экономику США, а в "дешевую" Германскую. Примерно два миллиарда тогдашних долларов "утекло" из депрессивных США в лежащих на полной жопе немцев в 1929-1934. Ибо производство дешевле, рабсила качественная (не вчерашние фремеры в США), платить за все можно копейки, а товар вот он. "ПОляну" начали пилить автофирмы фактически вдыавливая в пользу США евопейский автопром нафиг - Форд- "Германский форд" и сотрудничество с Даймлер Бенц, "Опель" как "филиал" Дженерал моторс", потом и другие - фактически Кодак прикарманил себе ТРЕТЬ производственных мощностей немецких оптических заводов (валявшихся в лежку после кризиса) и почти 100% выпуска массовой, любительской фотопленки (это опять как пример). Американские моторостроительные фирмы вкладывались в немецкую авиацию (пассажирские Юнкерсы летали в основном на Прайт-Уитни скажем, как выпущенным в США, так и лицензионных на БМВ). В общем в Веймарскую республику США вложили такие могучие бабки (доллар тогда золотой был без балды, 2 миллиарда по 0,91 грамм - 1820 тонн золота, современные (по стоимости золота = сейчас (925 долл тройская унца :-) - 543 МИЛЛИАРДА современных бакинских (косвенно суммы можно сопоставить по цене автомобилей - "Фордик" тогда стоил в районе 300 долларов, а сейчас тысяч 15 в минимальной - разница примерно 50 кратная, рост цен на золото опережает рост цен на товары), вот уж инвестиции так инвестиции :-) , что начался экономический бум 1933-35 в Германии - плодами какового выгодно воспользовался Гитлер как доказательством правильности своей политики. Без американских капиталов, вложенных в саму что ни на есть демократическую и миролюбивую (без дураков) Веймарскую Республику - Гитлеру бы "своими силами" не светило бы нифига. НО еще больше бабок на вложенный капитал получили американцы когда Гитлер таки усилился - наперебой Англия и Франция (и мелкие европейские державы) кинулись начиная так с конца 1937 закупать оружие и снаряжение в США - тут счет пошел уже на ДЕСЯТКИ тогдашних миллиардов долларов - фактически ту промышленность которая позволила стать в 1941-45 США "Арсеналом демократии" американцы заложили в 1938-39-40м на ЕВРОПЕЙСКИЕ деньги. Рузвельт только благодаря этим закупкам вышел из " Великого Депресняка" и политика "Нового курса" удалась (в любой другой ситуации она бы рухнула с кризисом превосходящим 1929й год, мир в 1940е в Европе - гибель США как сверхдержавы.


Фактор третий - как не странно Гитлер в 1930е был СТРАШНО выгоден Франции, точнее французским консервативным и правым кругам (концентрировашим при себе основные капиталы). Франция балансировала на грани социального взрыва в 1930е. Если не по типу России в 1917м то по типу Испании в 1930е точно. И страшило на восточной границе - это то что доктор прописал, а нанеси удар и военными методами ослабь Гитлера получишь кучу дембелей из рабочих которые еще вопрос куда после победы винтовки повернут (В тех же испанских событиях значительная роль как раз принадлежала ветеранам "риффской войны", вернувшимся домой победителям не получивших ни шиша...). Плюс в 1930е во Франции идет борьба двух типов экономического развития - индустриального (типа вкладываем бабки строим СЕБЕ больше заводов, они дают НАМ больше качественной продукции, мы ее ПРОДАЕМ сами и получаем бабки) и финансового (фактически современный тип развития "экономики"- вкладываем бабки, что бы они ГДЕ ТО (не обязательно во Франции) крутились и приносили бабки, и если для первого типа, "для "промышленников" Гитлеровская германия конкурент, то для второго "курица несущая золотые яйца". Забавно но среди второго типа, "финансистов" одним из лидеров были круги вокруг банка Ротшильдов - самого сионисткого из всех сионистов, то есть евреи Франции в 1930е голосуют ЗА ГИТЛЕРА своими КАПИТАЛАМИ. Де факто (но и понятно, пока Гитлер только антисемит, не то что концлагеря, даже "Хрустальная ночь" еще только впереди, а деньги таки не пахнут). Плюс у Франции свои интересы на ближнем востоке - Сирия, и так есть желание и стремление на кусочек Ирака, точнее лозунг - "британцы дайте Ираку" свободу а французский капитал туда внедрится типа... (вот мы и сказали веселенькое слово НЕФТЬ :-) На этом фоне поддержка стремления евреев получить еврейское государство (обещанное еще после ПМВ, декларацией Бальфура) ЗА счет позиции британии на дальнем востоке - для Франции гигантский плюс, а Гитлер который в 1930е активно качает именно идею ПЕРЕСЕЛЕНИЯ европейских евреев в Палестину (где они будут гадить британцам, но сосуществовать и сотрудничать с французской Сирией и профранцузским Ливаном) - это самое то. О Холокосте же тогда никто ничего не знал, какие бы смыслы в это слово мы не вкладывали.


Вот на этих факторах фухрер и поднялся. И более того именно эти факторы стали играть роль в событиях 1939. Гитлер стал уже сильным нарушителем "равновесия" в Европе, более того наиболее дальновидные английские политики даже считали его уже в 1937-38 сильнее "самодемобилизовавшейся Франции". То есть бить его можно только после того как он разорвет профранцузскую малую антанту и ослабит Францию, не раньше, а Фрацузам бить без британской помощи Гитлера то же невместно - ибо над нацией довлеет опыт Первой мировой, где "типа мы победили, но без английской армии было бы плохо...", это для пропаганды, а для правящих кругов - начнешь колошматить Германию, а Британия незанятая в это время начнет решать СВОИ интересы (один балтийский проект Черчиля 1939 (операция "Екатерина Великая"!!!!) чего стоил, это стоило ли месье-мадам вкладываться в этих прэээлестных поляков, что бы купоны состриг Джон Буль?.


Вот и стояли приглашая друг друга к "танцу" - только после вас мсье, только после вас дражайший сэр... Достоялись.

И вот главное подчеркну -
Что нам напоминает сия ситуация а Петра нашего Алексеиича, Великого который. Он точно так же как Гитлер УМЕЛО и с большой долей везения воспользовался "кашей" в Европе - пока великие державы дулись за "Гишпанское наследство" и готовились уже морально делить "австрийское" - Петр стал заниматься мелкими гешефтами в шведской прибалтике и влезать в дела Польши. НА него первое время просто не обратили внимание (даже пакт Молотова Рибентропа был - антитурецкая декларация Карла 12 и Петра 1 !!! в 1699, фактически Петр ухитрился получить от Карла (для войны с турками) кучу оружия которую потом использовал против Карла (это как люфтваффе, каковое начиналось на британских и американских авиадвигателях :-)). Замечу что реформы Петра были менее продуманы, выполнялись с бухты барахты и иногда под влиянием момента (В сравнении с первой попыткой России выйти в "европейский концерт" при Алексее Михайловиче), но Алексей Романов не смог справится даже с одной Польшей, ибо в Европе тогда было затишье после Тридцатилетней войны, и полякам "помогли чем смогли", а Петру удалось почти ВСЕ что он задумал. Именно потому что в Европе была каша, а Петр (как и Гитлер в последепресняковой Европе) ловил рыбку в мутной воде. Только одной глупости не сделал Петр, из тех что сделал Гитлер - Петр не напал ни на одну европейскую сверхдержаву, кроме "добивания" Швеции - ни на Австрию, ни на Францию, ни тем более на Великобританию (даже военный конфликт в Англией после 1716 свел к "шуточкам" про избу с баней). Петр четко выполнял роль не "жандарма европы" а "санитара леса" пришибая слабых и хилых (Польша, Швеция на втором этапе войны, после Полтавы, германские княжества (в "дрязги" которых он ввязался воююя малой кровью и на чужой территорией именно для того что бы эти дрязги дрязгами и остались не переродившись в польско-германский союз на границе с Россией (уния Саксонии и Польши - это и правда была в то время сила, сила которую Петр изничтожил в зародыше будучи фактически СОЮЗНИКОМ Польши и Скасонского круля, учитесь плавать господа :-).

Так что как это не странно - Гитлер это несостоявшийся Петр Великий для центральной европы, ПРОИГРАВШИЙ свою "Полтаву"... А уж занимались нацисты истреблением евреев и создавал мегаархитектурные проекты , или Петр Алексеевич рассаживал шибко самостийных хохлов по кольям в Батурине и строил "парадиз" на Неве - сие уже отличия этих персонажей как личностей и общества в целом , Петр Романов мне глубоко симпатичен, хотя при нем и раскольников "палили" и вообще бывали "правежи", Гитлер превратился в одуревшего от собственного фанатизма неврастеника-мегаломана, бсполезного убийцу миллионов именно тем что Петр УМЕЛ остановится на достигнутом, Гитлер же не СУМЕЛ. Общее между ними только одно - оба сыграли на внутренних, многоплановых противоречиях в Европе - один выиграл, другой с треском проиграл...НО и тот и другой не смогли бы ничего сделать если бы им не помогла именно эта самая Европа - преследуя свои узкие, эгоистичные, сиюминутные интересы.

С такой точки зрения становится понятно что никакого удара по Гитлеру в 1937-39 и БЫТЬ не могло (как не могло и не смогло случиться скоординированного удара Турции и Швеции по Петру, приведшего бы однозначно страну к грани краха, "европейские интресы" (та же Австрия) делали такое невозомжным в принципе - и ПЕтр воспользовался ситуацией, даже несмотря на временные неудачи (тот же Прут 1714). Гитлер же проскочил свою "точку невозврата" в 1941м...ДВАЖДЫ!!!

В 1937-39 Гитлер был "мавр", он просто еще не сделал своего дела. И какое там наступление в Сааранде - Гитлер мог заменить 33 дивзии 3мя (меньше нельзя, кто то же должен ловить контрабандистов на границе) - все одно ничего бы не изменилось. В его пользу работал не один какой то фактор (политика Рузвельта по раздуванию европейского конфликта, евреи сионисты, противоречия между англией и францией, позиция СССР) - а только СИХНХРОННОЕ, СИНЕРГЕТИЧЕСКОЕ воздействие всех этих факторов и десятков других обстоятельств. И на этом фоне бесмысленен подсчет сил - что толку считать войска которые не ДАЛИ БЫ использовать...
От Юрий Житорчук
К Паршев (25.03.2013 14:38:56)
Дата 25.03.2013 15:02:25

Похоже Вы попутали адресата (-)
От Pav.Riga
К Паршев (24.03.2013 22:55:15)
Дата 25.03.2013 02:14:26

Re: Конфликт между банкирами вполне разрешим к примеру трансфером

>и германскими банкирами за контроль над мировой торговлей, причем с английской стороны претензий было едва ли не больше - в связи с европейской зоной торговли, захваченной (экономически) Гитлером.

Конфликт между банкирами вполне разрешим к примеру трансфером и без подкрепления бомбежками как к примеру освоили чехословацкие активы.Тем более с 1930 года успешно работал БМР* в Базеле в котором в том же 1941 году разумно сотрудничали и Германские и Британские банкиры осваивая сперва деньги по плану Юнга с того края Атлантики.И президент Рейхсбанка Шахт в том же 1941 году уважительно общался тогда не только с бельгийскими, французскими и итальянскими банкирами но и со своими британскими колегами.
И границ разумного не переходили почему тот банк и поныне существует.

С уважением к Вашему мнению.

*Банк международных расчетов в Базеле был органом сотруничества центробанков.
От Skvortsov
К Паршев (24.03.2013 22:55:15)
Дата 24.03.2013 23:23:23

Вроде двенадцатитомник другое утверждает:


Форсированный перевод экономики Германии на военные рельсы не мог не сказаться на ее внешней торговле, так как многие предприятия, поставлявшие продукцию на внешний рынок, переключились на военное производство. Правительство стремилось не допустить уменьшения экспорта. 30 января 1939 г. Гитлер заявил: «Германия должна экспортировать или умереть» {991}. Однако, несмотря на все усилия развить внешнюю торговлю с помощью поощрительных премий, субсидирования торговых фирм и использования демпинга, экспорт Германии в 1938 — 1939 гг. снизился.

http://www.protown.ru/information/hide/4928.html


От Паршев
К Skvortsov (24.03.2013 23:23:23)
Дата 25.03.2013 03:36:42

Другое это какое?

Экспорт экспортом, а кредитование кредитованием. В случае победы перед Германией открылись бы многие рынки, ранее закрытые имперской экономполитикой Англии.
От Юрий Житорчук
К Паршев (25.03.2013 03:36:42)
Дата 25.03.2013 11:23:00

Re: Другое это...

>Экспорт экспортом, а кредитование кредитованием. В случае победы перед Германией открылись бы многие рынки, ранее закрытые имперской экономполитикой Англии.

Думаю, что для Англии было абсолютно неприемлемо военно-политическое доминирование Германии над европейским континентом. А США побаивались, что страны оси стремятся к мировому господству.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От Skvortsov
К Паршев (25.03.2013 03:36:42)
Дата 25.03.2013 11:14:29

Какое кредитование? У Германии валюты в 1939 не было.

И со многими странами Германии приходилось торговать по клиринговым соглашениям.

>Экспорт экспортом, а кредитование кредитованием. В случае победы перед Германией открылись бы многие рынки, ранее закрытые имперской экономполитикой Англии.

Это вроде не имеет отношения к утверждению "причем с английской стороны претензий было едва ли не больше - в связи с европейской зоной торговли, захваченной (экономически) Гитлером."

Англии с экономической точки зрения зачем была нужна война с Германией?
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2013 11:14:29)
Дата 25.03.2013 12:03:50

Ну да, была какая-то там дойче марка

разве ж это валюта?

>И со многими странами Германии приходилось торговать по клиринговым соглашениям.

Эсэсэру в 39-м таки давали кредит, и именно Дойче Банк - хотя по сути был клиринг.

>Это вроде не имеет отношения к утверждению "причем с английской стороны претензий было едва ли не больше - в связи с европейской зоной торговли, захваченной (экономически) Гитлером."

Да, это второе утверждение.

>Англии с экономической точки зрения зачем была нужна война с Германией?

Ну в общем тема обширная, есть статьи Кейнса «Экономические последствия Версальского мира» и «Пересмотр мирного договора», они относится к периоду после ПМВ, но вполне сохраняют силу и для ВМВ.
Если бы Англии война не была нужна, англичане бы скорее всего сдались бы - ведь к ним не было по-моему территориальных претензий?
От Skvortsov
К Паршев (25.03.2013 12:03:50)
Дата 25.03.2013 13:09:49

А дойч марка свободно не конвертировалась.



>>И со многими странами Германии приходилось торговать по клиринговым соглашениям.
>
>Эсэсэру в 39-м таки давали кредит, и именно Дойче Банк - хотя по сути был клиринг.

Не было там кредита. СССР первым экспортировал продукцию в Германию, но денег не получал. Выручка замораживалась на депозите, из которого потом гасился псевдокредит. В результате по сделке осталась должна Германия.


>Если бы Англии война не была нужна, англичане бы скорее всего сдались бы - ведь к ним не было по-моему территориальных претензий?

Были по колониям претензии.

"На хитрого испанца не произвело впечатления хвастовство фюрера, что
"Англия окончательно разбита"; не удовлетворили его и обещания Гитлера
предоставить Испании территориальную компенсацию во Французской Северной
Африке "в такой мере, в какой будет возможно компенсировать потери Франции
за счет английских колоний"."

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer2.txt
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2013 13:09:49)
Дата 25.03.2013 13:41:31

Как это "не было там кредита"?


>Не было там кредита.

"кредит на 200 млн. марок, который выдается СССР в течение двух лет (120 млн в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет).
К этому кредитному соглашению тоже есть «конфиденциальный протокол» по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5 % годовых, уплаченных нами «ДЕГО», т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5 %.
Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн марок. Итого, за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн марок, в первый год — на 180 млн.
В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн марок, по 90 млн в год, из которых 60 млн — в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн — в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита".
От Skvortsov
К Паршев (25.03.2013 13:41:31)
Дата 25.03.2013 14:35:28

СССР выдавали кредит из его собственных денег


Выручка от продажи советских экспортных товаров оставалась в Германии на особых счетах для оплаты депонированных векселей.


"КОНФИДЕНЦИАЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
В связи с подписанием сего числа Кредитного Соглашения между правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Германии нижеподписавшиеся представители условились о следующем;
Германское правительство будет возвращать 0,5% годовых из договоренных и оплаченных 5% годовых, так что эффективная процентная ставка за кредит остается в размере 4,5%. Это обратное возмещение имеет место в определенные сроки возврата, подлежащие согласованию между Торгпредством и «ДЕГО», таким образом, что 10% уплаченных Торгпредством за расчетный период процентных возмещений будут обратно переводиться в сроки платежа. Перевод соответствующих сумм производится по указанию Торгпредства в германских марках на один из зондерконто Торгпредства СССР в Германии или Госбанка СССР, открытых на основании

Соглашения о торговом и платежном обороте от 19 декабря 1938 года.

Вносимые суммы могут быть использованы в соответствии со статьей IV того же соглашения о торговом и платежном обороте.

При этом само собой разумеется, что указанное в пункте 17 статьи IV только что упомянутого соглашения от 19 декабря 1938 года право оплачивать с особых счетов проценты распространяется и на проценты по кредиту, составляющему предмет подписанного сего числа Кредитного Соглашения между правительствами СССР и Германии.

По уполномочию
Правительства Союза Советских
Социалистических Республик
(Е. Бабарин)

По уполномочию
Правительства
Германии
(д-р К. Шнурре)
Берлин, 19 августа 1939 г.
АВП СССР, ф. 03а, д. 05 — Германия.





59. Соглашение о торговом и платежном обороте между Германским Правительством и Правительством Союза Советских Социалистических Республик от 1 марта 1938 г.

Статья III
1. Вся выручка от продажи советских товаров в Германии, произведенной до 31 декабря 1938 года, как и асе прочие марочные суммы, которые будут уплачены Торговому Представительству СССР в Германии, Государственному банку СССР или советским хозяйственным организациям германскими учреждениями, фирмами или частными лицами как по прежним товарным сделкам, так и за другие услуги нетоварного характера, будут зачисляться в марках на особые текущие счета.
...
2. Эти особые текущие счета могут вестись в нижеследующих девизных банках:
a) «Берлине? хандельсгезельшафт», Берлин;
b) «Коммерц-унд приватбанк», Берлин и Гамбург;
c) «Дейче банк», Берлин. Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
d) «Дрезденер банк», Берлин, Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
e) «Гаранти-унд креднтбанк фюр ден Остен АГ»;
f) «Рейхс-кредит-гезельшафт АГ», Берлин,
.....

Статья IV
Суммы, уплачиваемые на особые счета, упомянутые в ст. Ш, находятся в свободном распоряжении Торгового Представительства СССР в Германии и Государственного банка СССР внутри Германии для оплаты срочных в 1938 году вексельных обязательств, равно как и производимых согласно статье II товарных поставок и услуг, а также для оплаты связанных с ним накладных расходов н расходов по финансированию.
Соответственно этому со специальных счетов могут быть оплачены:
1. Товарные поставки всякого рода.
2. Вексельные обязательства в соответствии с абзацем 1 настоящей статьи.
3. Услуги.
4. Фрахтование германского тоннажа.
5. Общие расходы по судоходству в германских портах (портовые сборы и т. д.).
6. Железнодорожные фрахты по германским линиям (включая сальдо, получающееся в результате взаимных расчетов железнодорожных ведомств и подлежащее уплате Советской стороной Германии).
7. Погашение фрахтовых авансов, поскольку они не производились в валюте третьих стран.
8. Техническая помощь и монтаж.
9. Транспортные, страховые и складские расходы и расходы по приемке.
1O. Торговые и транспортные комиссии.
11. Проценты и комиссии в обороте с банками и фирмами-поставщиками или фирмами-покупателями.
12. Погашение банковских авансов, поскольку они не были предоставлены в валюте третьих стран.
13. Скидки с цен, бонусы и прочие ристурны, а также возмещение ущерба из-за невыполнения импортных сделок.
14. Налоги, пошлины и подобные сборы.
15. Судебным путем признанные требования, включая судебные и адвокатские расходы.
16. Разницы по счетам.
17. Все проценты, включая проценты по 200-миллионному марочному кредиту, в соответствии с соглашением от 9 апреля 1935 года *.
18. Сальдо, получающееся в результате взаимных расчетов почтовых ведомств (за исключением сальдо по телеграфному обороту и обороту международных телефонных разговоров) и подлежащее уплате Германии Советской стороной.
19. Сальдо, получающееся в результате расчетов между «Интуристом», Берлин, и «Средне-Европейским бюро путешествии», с одной стороны, и «Интуристом», Москва, с другой стороны, по продаже проездных билетов по германской и советской линиям,
20) Расходы по содержанию Торгозого Представительства, хозяйственных комиссии, комиссий по размещению заказов и приемочных комиссий СССР в Германии до общей суммы 2 млн, германских марок. В случае, если эта сумма в течение 1938 года окажется недостаточной. Германское Правительство изъявляет готовность вступить в дополнительные переговоры с Торговым Представительством СССР в Германии по поводу увеличения этой суммы."
От Ustinoff
К Skvortsov (25.03.2013 14:35:28)
Дата 26.03.2013 10:29:42

Оно собственно и сегодня так

Национальная валюта практически всегда существует в собственных границах.
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2013 14:35:28)
Дата 25.03.2013 14:42:37

Вы это всерьёз или придуриваетесь? (-)
От Skvortsov
К Паршев (25.03.2013 14:42:37)
Дата 25.03.2013 15:02:48

Да я вроде текст договора привел.


Вам там что непонятно?
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2013 15:02:48)
Дата 25.03.2013 15:48:12

Re: Да я...

"Кредитное соглашение между СССР и Германией было подписано в Берлине 19 августа 1939 года. Кроме того, одновременно состоялось подписание Конфиденциального протокола, Заключительного протокола о советско-германских переговорах о торговле и кредите, а также был произведен обмен письмами между зам. торгпреда СССР в Германии Е.И. Бабариным и зав. восточным сектором отдела экономической политики МИДа Германии К. Шнурре. Таким образом, в отношениях между СССР и Германией в экономической области произошел коренной перелом. В основу советско-германских торгово-экономических отношений вместо ежегодно пролонгируемых договоров, имеющих по определению краткосрочный, не способствующий расширению сотрудничества, характер, легли долгосрочные хозяйственные соглашения. По кредитному соглашению Германия предоставляла СССР кредит на сумму 200 млн. марок сроком на 7 лет из 5% годовых. А с учетом конфиденциального протокола, эффективная процентная ставка за кредит оставалась в размере 4,5% годовых. Заказы должны были размещаться в течение 2 лет (в первый договорной год – на 120 млн. марок, а во второй – на 80 млн. марок) от даты подписания договора, как самим торгпредством, так и импортными объединениями под гарантию торгпредства. Кроме того, были предусмотрены крупные заказы советских внешнеторговых организаций германским фирмам за текущие поставки зерна и сырья из СССР. Кредитное соглашение с экономической точки зрения было выгодно для Советского государства. Это утверждение основывается на следующих факторах. По кредитному соглашению от 19 августа 1939 года СССР получил кредит стоимостью 4,5 % годовых, что значительно ниже стоимости прежних кредитов. Кредит был дан на средний срок в 7 лет с платежами: 30% кредита через 6,5 лет; 40% кредита через 7 лет и остальные 30% кредита через 7,5 лет, что является более выгодным, чем аналогичные кредиты в прошлом. Кроме того, германское правительство взяло на себя 100% гарантию кредита и предоставило торговому представительству СССР право расплачиваться с немецкими фирмами за поставленные товары наличными. Наконец, германская сторона обязалась поставить в СССР различного рода станки, машины и предметы вооружения, в чем особенно было заинтересовано советское правительство. В то же время, кредитное соглашение не удовлетворяло до конца экономические интересы Германии. Действительно, предоставляемый 200 миллионный кредит имел процентную ставку 4,5% в год, что не только было малоприбыльным, но и наносило удар по кредитной политике Германии по отношению к другим странам. Кроме того, поставка новейшего оборудования, станков, машин и предметов вооружения производилось в условиях внутреннего дефицита указанной продукции".

Это притом, что еще и кредит 1935 года не закончился.
От Skvortsov
К Паршев (25.03.2013 15:48:12)
Дата 25.03.2013 15:59:19

Там забыли упомянуть о встречных поставках советских товаров.


Поставки надо было произвести равномерно в первые два года на сумму 180 млн. марок. При этом выручка оставалась в Германии на расчетных счетах в уполномоченных банках и должна была использоваться для погашения векселей.
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2013 15:59:19)
Дата 25.03.2013 16:42:33

Ну забыли и забыли, теперь уж не поправишь


>Поставки надо было произвести равномерно в первые два года на сумму 180 млн. марок. При этом выручка оставалась в Германии на расчетных счетах в уполномоченных банках и должна была использоваться для погашения векселей.

Точно придуриваетесь :) ну и чувство юмора у Вас :)
От Skvortsov
К Паршев (25.03.2013 16:42:33)
Дата 25.03.2013 18:59:30

Ну вот у Пыхалова все расписано:


Поставлено товаров из СССР с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 671,9 млн.марок
Транспортные услуги - 84,5 млн.марок
Итого: 756,4 млн.марок

Поставлено товаров из Германии с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 462,3 млн.марок
Уплачено золота для выравнивания платежного баланса - 44,7 млн.марок
Итого: 507 млн.марок.

http://www.xliby.ru/istorija/velikaja_obolgannaja_voina/p8.php

То-есть фактически СССР в результате реализации хозяйственных договоров 1939 -1940 гг. прокредитовал Германию на сумму 250 млн. марок.


От И.Пыхалов
К Skvortsov (25.03.2013 18:59:30)
Дата 25.03.2013 19:50:47

Ай, как нехорошо!

>Поставлено товаров из СССР с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 671,9 млн.марок
>Транспортные услуги - 84,5 млн.марок
>Итого: 756,4 млн.марок

>Поставлено товаров из Германии с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 462,3 млн.марок
>Уплачено золота для выравнивания платежного баланса - 44,7 млн.марок
>Итого: 507 млн.марок.

> http://www.xliby.ru/istorija/velikaja_obolgannaja_voina/p8.php

Что ж Вы обрываете цитату на самом интересном месте?

http://www.xliby.ru/istorija/velikaja_obolgannaja_voina/a15.jpg


От Skvortsov
К И.Пыхалов (25.03.2013 19:50:47)
Дата 25.03.2013 19:54:18

Я не цитировал.


>
>Что ж Вы обрываете цитату на самом интересном месте?

>
http://www.xliby.ru/istorija/velikaja_obolgannaja_voina/a15.jpg



Я взял из Вашей таблицы только то, что относилось к предмету разговора. Дав на нее ссылку.
Какие претензии к моим подсчетам:

"То-есть фактически СССР в результате реализации хозяйственных договоров 1939 -1940 гг. прокредитовал Германию на сумму 250 млн. марок."
От И.Пыхалов
К Skvortsov (25.03.2013 19:54:18)
Дата 25.03.2013 19:59:45

Претензии в том, что Вы занимаетесь подтасовками

>>Что ж Вы обрываете цитату на самом интересном месте?
>
>>
http://www.xliby.ru/istorija/velikaja_obolgannaja_voina/a15.jpg



>
>Я взял из Вашей таблицы только то, что относилось к предмету разговора. Дав на нее ссылку.
>Какие претензии к моим подсчетам:

>"То-есть фактически СССР в результате реализации хозяйственных договоров 1939 -1940 гг. прокредитовал Германию на сумму 250 млн. марок."

Убирая из баланса советско-германских взаиморасчётов неоплаченный советский долг по кредиту 1935 года, а также оплату куска литовской территории
От Паршев
К И.Пыхалов (25.03.2013 19:59:45)
Дата 25.03.2013 21:02:39

Там кстати, транспортные расходы только в одну сторону учтены

или они как-то особо считались?
От Skvortsov
К И.Пыхалов (25.03.2013 19:59:45)
Дата 25.03.2013 20:03:54

Ерунду написали.


>
>Убирая из баланса советско-германских взаиморасчётов неоплаченный советский долг по кредиту 1935 года, а также оплату куска литовской территории

Если бы торговли с Германией в 1939-1941 не было бы, эти платежи и долг сохранились бы. Они никак не связаны с торговлей по договорам 1939-1941 гг.
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2013 18:59:30)
Дата 25.03.2013 19:20:54

Ну то есть с кредитами разобрались

что немцы открыли нам два кредита по 200 млн.марок, в 35 и 39 гг - отложилось.
По первому кредиту мы должны были окончательно оплатить в 41-м - и не оплатили из-за войны.

А остальное к делу не относится, то, что Гитлер - грабитель и клятвопреступник, вроде бы никто и не оспаривал.
От Skvortsov
К Паршев (25.03.2013 19:20:54)
Дата 25.03.2013 19:34:39

Вы это всерьёз или придуриваетесь?



Собственно, я пытаюсь Вам втолковать простую мысль - немцы выдавали СССР кредит в 1939 г., используя его собственную выручку от экспорта, которая оставалась на счетах в немецких банках.
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2013 19:34:39)
Дата 25.03.2013 19:45:23

Всерьёз, всерьёз



>Собственно, я пытаюсь Вам втолковать простую мысль - немцы выдавали СССР кредит в 1939 г., используя его собственную выручку от экспорта, которая оставалась на счетах в немецких банках.

Глупостей-то не пишите.
От Skvortsov
К Skvortsov (25.03.2013 14:35:28)
Дата 25.03.2013 14:41:42

Вдогонку:

Кредитное соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией

{{* Сообщение о подписаний соглашения; см.: Известия. 1939. 21 августа.}}

[19 августа 1939 г.]


.................
V
2. Поставка и оплата советских товаров будет производиться на основании условий советско-германского соглашения о торговом и платежном обороте от 19 декабря 1938 года.
От марат
К Skvortsov (25.03.2013 11:14:29)
Дата 25.03.2013 11:24:07

Re: Какое кредитование?...

>И со многими странами Германии приходилось торговать по клиринговым соглашениям.
Зачем Германии для этого валюта? Она кредитует фирмы, торгующие отечественным товаром, т.е. достаточно давать кредит марками.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.03.2013 11:24:07)
Дата 25.03.2013 11:35:25

А в чем заключалась конкуренция Англии для внутреннего кредита? (-)
От марат
К Skvortsov (25.03.2013 11:35:25)
Дата 25.03.2013 12:22:20

Re: А в...

Здравствуйте!
Так кредитуется внешняя торговля. По сути клиринг, только не товарный, а денежный, т.е. страна-импортер геманских товаров может закупать в Германии на полученные марки что захочет, а не определенный список товаров.
В тоже время не сможет за марки покупать товары в Англии(если Англия не решит, что ей зачем-то понадобились марки).
Другое дело откуда страна-импортер возьмет валюту для расплаты с Германией.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.03.2013 12:22:20)
Дата 25.03.2013 13:02:53

Так в чем конфликт английских и германских банкиров при таком кредите?


Обсуждается то конфликт банкиров.
От марат
К Skvortsov (25.03.2013 13:02:53)
Дата 25.03.2013 21:21:56

Re: Так в...


>Обсуждается то конфликт банкиров.
Я так думаю в том, что берут товар в кредит в Германии, а не в Англии.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (25.03.2013 21:21:56)
Дата 25.03.2013 22:51:34

Re: Так- конфликт банкиров в гноблении курса фунта решал банк БМР в Базеле.


>>Обсуждается то конфликт банкиров.
>Я так думаю в том, что берут товар в кредит в Германии, а не в Англии.

Так- конфликт банкиров в гноблении курса фунта* решал банк БМР в Базеле.Хотя и марка не умирала без золотого обеспечения.


С уважением к Вашему мнению.

*хотя он поплыл и без германского участия но мысли усилить фунт бомбами
и дредноутами сильно похожи на сегодняшнее подкрепление доллара.