От Паршев
К Юрий Житорчук
Дата 25.03.2013 12:05:00
Рубрики 1941;

Re: Гесс бы...

>>Гесс бы не договорился.
>
>Я тоже так думаю, но мадам Прудникова поставила вопрос ребром: «А если бы Гесс договорился? Что тогда?». Вот на этот вопрос я и пытаюсь ответить.

Ну тогда реализовался бы ночной кошмар большевиков - крестовый поход капитализма против коммунизма :)
От Юрий Житорчук
К Паршев (25.03.2013 12:05:00)
Дата 25.03.2013 12:21:04

Re: Гесс бы...

>>>Гесс бы не договорился.
>>Я тоже так думаю, но мадам Прудникова поставила вопрос ребром: «А если бы Гесс договорился? Что тогда?». Вот на этот вопрос я и пытаюсь ответить.
>Ну тогда реализовался бы ночной кошмар большевиков - крестовый поход капитализма против коммунизма :)

И я о том же. Но тогда Сталину стало бы наплевать, считал бы его Запад агрессором в войне с Гитлером, или нет. Ему было бы не до этого. Главное в этой ситуации не дать немцам упредить КА в стратегическом развертывании. А для этого как можно скорее надо начать мобилизацию, планы стратегического развертывания и прикрытия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (25.03.2013 12:21:04)
Дата 25.03.2013 13:56:56

Re: Гесс бы...

>И я о том же. Но тогда Сталину стало бы наплевать, считал бы его Запад агрессором в войне с Гитлером, или нет. Ему было бы не до этого. Главное в этой ситуации не дать немцам упредить КА в стратегическом развертывании. А для этого как можно скорее надо начать мобилизацию, планы стратегического развертывания и прикрытия.

Всё ж таки участие англосаксов в этом благом деле проблематично. Скорее была бы более тяжелая ВОв. Но главная проблема-то в реальном 41-м была - договорился Гесс или нет? Я думаю, что в отсутствии договоренности наши убедились только после 22 июня.
То есть получается что по получении известий о полете Гесса как раз и надо было "упреждать в стратегическом развертывании".
Только вот как это делать в отсутствие планов?
От Юрий Житорчук
К Паршев (25.03.2013 13:56:56)
Дата 25.03.2013 14:31:01

Re: Гесс бы...

>>И я о том же. Но тогда Сталину стало бы наплевать, считал бы его Запад агрессором в войне с Гитлером, или нет. Ему было бы не до этого. Главное в этой ситуации не дать немцам упредить КА в стратегическом развертывании. А для этого как можно скорее надо начать мобилизацию, планы стратегического развертывания и прикрытия.
>Всё ж таки участие англосаксов в этом благом деле проблематично. Скорее была бы более тяжелая ВОв. Но главная проблема-то в реальном 41-м была - договорился Гесс или нет?

В реале шансов у Гесса не было никаких.

>Я думаю, что в отсутствии договоренности наши убедились только после 22 июня.

Тогда почему Сталин не объявил мобилизации, если считал, что англичане вот-вот заключат мир с Гитлером?

>То есть получается что по получении известий о полете Гесса как раз и надо было "упреждать в стратегическом развертывании".

Более удобным для объявления мобилизации был бы момент нападения немцев на Югославию

>Только вот как это делать в отсутствие планов?

Не надо в этом вопросе преувеличивать. Да, планы, скажем, мобилизации переделывались неоднократно, но старые-то варианты оставались. По любому ситуация с планами не была безвыходной.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (25.03.2013 14:31:01)
Дата 25.03.2013 14:38:56

Для информации - обширный пост по теме

Уважаемого ФВЛ:


>1) Если англичанам было абсолютно наплевать на варварский СССР, по уровню развития сопоставимый с папуасами (!!!), а Германию они опасались, почему они позволяли Германии подгребать под себя европейские страны одну за другой?

Ти таки спросил, и давай лучше я тебе отвечу. Не поверишь камрад, но до где то 1937-1938 Гитлер в Англии считался очень полезным френдом. Он восстанавливал "Равновесие Европы" эффективно ОГРАНИЧИВАЯ роль Франции, которая в своем сотрудничестве с государствами Малой Антанты (и еще с весьма быстро и эффективно экономически развивавшейся в начале 1930х Польшей - которая "почти почти" выбилась по темпам экономического развития в ранг "великих" Держав Европы (без дураков успешного, у Поляков в начале 1930х благодаря "санации" и "консолидации" Пилсудского начался экономический бумчик, после кризиса) при этом поляки (это как пример) постройкой с французской помощью очень современного и передового порта Гдыня на Балтике и сетью железных дорог выхватывали на себя путь из "греков в варяги" - трансевропейский транзит - Балканы-Скандинавия, ранее "державшийся" британскими судоходными компаниями вокруг Европы через Гиблартар (а это десятки миллионов фунтов в год, это как пример того как Франция с "подпевалами" теснила Империю). Так вот Франция такая, "сильная" нафиг была не нужна Британской империи в которой был ЖЕСТОЧАЙШИЙ системный кризис - (В 1934м Британия поимела "дефолт де факто, но не де юре"). И все что ограничивает Францию в Европе - Британии было полезно. Тот же Муссолини в 1920е, которому британцы в политике симпатизировали, Но в середине 1930х Муссолини перестал нравится - вел слишком активную колониальную политику в Африке, что британцам серпом по яйцам, и начал бурчать про Срезиземку, как Маре нострум. В этом отношении периориентация Британии на Германию (пусть и с Гитлером, Гитлер в 1930е крайне респектабельный политик, даже иногда фрак носил :-)) ЕСТЕСТВЕННА. Знаковым является Англо-Германское морское соглашение 1935 (его роль в последущем развитии событий КУДА выше всяких пактов Молотова-Рибентропа со всеми протоколами к нему). Фактически англия добровольно, с песнями, без нажима и идя навстречу Гитлеру (англичане предложили немцам КУДА больше того что немцы запросили) отказались ОТ ВСЕХ ограничений в строительстве флота (а косвенно и авиации и армии, и экономичесокго развития) наложенных по итогам Версаля - а против кого. А против Франции, что неоднократно подчеркивалось во всех кораблестроительных программах 1930х Германии, где враг номер ван это ПОЛЬША поддержанная ФРАНЦИЕЙ. Собственно так и случилось германский флот выстроенный в согласии с духом 1935 года был неээфективен против Британии - мог наносить сильные удары но не мог победить в принципе - "корабликами закидали". А натибританский "План Z 1946" так и остался в прожекте.

Это фактор в пользу Гитлера намбер раз. До того как гитлер нанесет серьезные потери Франции и выбьет из под Французского влияния "Малую антанту" и балканы - он "наш сукин сын", причем не обязательно военными методами - убийство Александра Карагеоргиевича и министра Барту в 1934м эвено той же цепочки - прогитлеровская югославия ПОКА нужна Британии куда больше чем ФРАНКО-ПОЛЬСКАЯ-ЮГОСЛАВСКАЯ уния. (анфан террибль Черчиль, проспонсировваший в 1941м югославский переворот "взад" , косвенно этим еще и ускоривший для СССР момент 22 июня 1941 - действовал уже в другом ключе , ситуация поменялась и профашисткий "регент" стал не нужен.

Фактор в пользу Гитлера - два - бабки Америки. В период Веймарской республики не было у нее более верного партнера чем США. Собственно Германия для США в 1920е стала чем то вроде Китая сейчас - страной дешевой рабочей силы. В США депрессия даже - но все равно капиталы инвестируются не в "дорогую" экономику США, а в "дешевую" Германскую. Примерно два миллиарда тогдашних долларов "утекло" из депрессивных США в лежащих на полной жопе немцев в 1929-1934. Ибо производство дешевле, рабсила качественная (не вчерашние фремеры в США), платить за все можно копейки, а товар вот он. "ПОляну" начали пилить автофирмы фактически вдыавливая в пользу США евопейский автопром нафиг - Форд- "Германский форд" и сотрудничество с Даймлер Бенц, "Опель" как "филиал" Дженерал моторс", потом и другие - фактически Кодак прикарманил себе ТРЕТЬ производственных мощностей немецких оптических заводов (валявшихся в лежку после кризиса) и почти 100% выпуска массовой, любительской фотопленки (это опять как пример). Американские моторостроительные фирмы вкладывались в немецкую авиацию (пассажирские Юнкерсы летали в основном на Прайт-Уитни скажем, как выпущенным в США, так и лицензионных на БМВ). В общем в Веймарскую республику США вложили такие могучие бабки (доллар тогда золотой был без балды, 2 миллиарда по 0,91 грамм - 1820 тонн золота, современные (по стоимости золота = сейчас (925 долл тройская унца :-) - 543 МИЛЛИАРДА современных бакинских (косвенно суммы можно сопоставить по цене автомобилей - "Фордик" тогда стоил в районе 300 долларов, а сейчас тысяч 15 в минимальной - разница примерно 50 кратная, рост цен на золото опережает рост цен на товары), вот уж инвестиции так инвестиции :-) , что начался экономический бум 1933-35 в Германии - плодами какового выгодно воспользовался Гитлер как доказательством правильности своей политики. Без американских капиталов, вложенных в саму что ни на есть демократическую и миролюбивую (без дураков) Веймарскую Республику - Гитлеру бы "своими силами" не светило бы нифига. НО еще больше бабок на вложенный капитал получили американцы когда Гитлер таки усилился - наперебой Англия и Франция (и мелкие европейские державы) кинулись начиная так с конца 1937 закупать оружие и снаряжение в США - тут счет пошел уже на ДЕСЯТКИ тогдашних миллиардов долларов - фактически ту промышленность которая позволила стать в 1941-45 США "Арсеналом демократии" американцы заложили в 1938-39-40м на ЕВРОПЕЙСКИЕ деньги. Рузвельт только благодаря этим закупкам вышел из " Великого Депресняка" и политика "Нового курса" удалась (в любой другой ситуации она бы рухнула с кризисом превосходящим 1929й год, мир в 1940е в Европе - гибель США как сверхдержавы.


Фактор третий - как не странно Гитлер в 1930е был СТРАШНО выгоден Франции, точнее французским консервативным и правым кругам (концентрировашим при себе основные капиталы). Франция балансировала на грани социального взрыва в 1930е. Если не по типу России в 1917м то по типу Испании в 1930е точно. И страшило на восточной границе - это то что доктор прописал, а нанеси удар и военными методами ослабь Гитлера получишь кучу дембелей из рабочих которые еще вопрос куда после победы винтовки повернут (В тех же испанских событиях значительная роль как раз принадлежала ветеранам "риффской войны", вернувшимся домой победителям не получивших ни шиша...). Плюс в 1930е во Франции идет борьба двух типов экономического развития - индустриального (типа вкладываем бабки строим СЕБЕ больше заводов, они дают НАМ больше качественной продукции, мы ее ПРОДАЕМ сами и получаем бабки) и финансового (фактически современный тип развития "экономики"- вкладываем бабки, что бы они ГДЕ ТО (не обязательно во Франции) крутились и приносили бабки, и если для первого типа, "для "промышленников" Гитлеровская германия конкурент, то для второго "курица несущая золотые яйца". Забавно но среди второго типа, "финансистов" одним из лидеров были круги вокруг банка Ротшильдов - самого сионисткого из всех сионистов, то есть евреи Франции в 1930е голосуют ЗА ГИТЛЕРА своими КАПИТАЛАМИ. Де факто (но и понятно, пока Гитлер только антисемит, не то что концлагеря, даже "Хрустальная ночь" еще только впереди, а деньги таки не пахнут). Плюс у Франции свои интересы на ближнем востоке - Сирия, и так есть желание и стремление на кусочек Ирака, точнее лозунг - "британцы дайте Ираку" свободу а французский капитал туда внедрится типа... (вот мы и сказали веселенькое слово НЕФТЬ :-) На этом фоне поддержка стремления евреев получить еврейское государство (обещанное еще после ПМВ, декларацией Бальфура) ЗА счет позиции британии на дальнем востоке - для Франции гигантский плюс, а Гитлер который в 1930е активно качает именно идею ПЕРЕСЕЛЕНИЯ европейских евреев в Палестину (где они будут гадить британцам, но сосуществовать и сотрудничать с французской Сирией и профранцузским Ливаном) - это самое то. О Холокосте же тогда никто ничего не знал, какие бы смыслы в это слово мы не вкладывали.


Вот на этих факторах фухрер и поднялся. И более того именно эти факторы стали играть роль в событиях 1939. Гитлер стал уже сильным нарушителем "равновесия" в Европе, более того наиболее дальновидные английские политики даже считали его уже в 1937-38 сильнее "самодемобилизовавшейся Франции". То есть бить его можно только после того как он разорвет профранцузскую малую антанту и ослабит Францию, не раньше, а Фрацузам бить без британской помощи Гитлера то же невместно - ибо над нацией довлеет опыт Первой мировой, где "типа мы победили, но без английской армии было бы плохо...", это для пропаганды, а для правящих кругов - начнешь колошматить Германию, а Британия незанятая в это время начнет решать СВОИ интересы (один балтийский проект Черчиля 1939 (операция "Екатерина Великая"!!!!) чего стоил, это стоило ли месье-мадам вкладываться в этих прэээлестных поляков, что бы купоны состриг Джон Буль?.


Вот и стояли приглашая друг друга к "танцу" - только после вас мсье, только после вас дражайший сэр... Достоялись.

И вот главное подчеркну -
Что нам напоминает сия ситуация а Петра нашего Алексеиича, Великого который. Он точно так же как Гитлер УМЕЛО и с большой долей везения воспользовался "кашей" в Европе - пока великие державы дулись за "Гишпанское наследство" и готовились уже морально делить "австрийское" - Петр стал заниматься мелкими гешефтами в шведской прибалтике и влезать в дела Польши. НА него первое время просто не обратили внимание (даже пакт Молотова Рибентропа был - антитурецкая декларация Карла 12 и Петра 1 !!! в 1699, фактически Петр ухитрился получить от Карла (для войны с турками) кучу оружия которую потом использовал против Карла (это как люфтваффе, каковое начиналось на британских и американских авиадвигателях :-)). Замечу что реформы Петра были менее продуманы, выполнялись с бухты барахты и иногда под влиянием момента (В сравнении с первой попыткой России выйти в "европейский концерт" при Алексее Михайловиче), но Алексей Романов не смог справится даже с одной Польшей, ибо в Европе тогда было затишье после Тридцатилетней войны, и полякам "помогли чем смогли", а Петру удалось почти ВСЕ что он задумал. Именно потому что в Европе была каша, а Петр (как и Гитлер в последепресняковой Европе) ловил рыбку в мутной воде. Только одной глупости не сделал Петр, из тех что сделал Гитлер - Петр не напал ни на одну европейскую сверхдержаву, кроме "добивания" Швеции - ни на Австрию, ни на Францию, ни тем более на Великобританию (даже военный конфликт в Англией после 1716 свел к "шуточкам" про избу с баней). Петр четко выполнял роль не "жандарма европы" а "санитара леса" пришибая слабых и хилых (Польша, Швеция на втором этапе войны, после Полтавы, германские княжества (в "дрязги" которых он ввязался воююя малой кровью и на чужой территорией именно для того что бы эти дрязги дрязгами и остались не переродившись в польско-германский союз на границе с Россией (уния Саксонии и Польши - это и правда была в то время сила, сила которую Петр изничтожил в зародыше будучи фактически СОЮЗНИКОМ Польши и Скасонского круля, учитесь плавать господа :-).

Так что как это не странно - Гитлер это несостоявшийся Петр Великий для центральной европы, ПРОИГРАВШИЙ свою "Полтаву"... А уж занимались нацисты истреблением евреев и создавал мегаархитектурные проекты , или Петр Алексеевич рассаживал шибко самостийных хохлов по кольям в Батурине и строил "парадиз" на Неве - сие уже отличия этих персонажей как личностей и общества в целом , Петр Романов мне глубоко симпатичен, хотя при нем и раскольников "палили" и вообще бывали "правежи", Гитлер превратился в одуревшего от собственного фанатизма неврастеника-мегаломана, бсполезного убийцу миллионов именно тем что Петр УМЕЛ остановится на достигнутом, Гитлер же не СУМЕЛ. Общее между ними только одно - оба сыграли на внутренних, многоплановых противоречиях в Европе - один выиграл, другой с треском проиграл...НО и тот и другой не смогли бы ничего сделать если бы им не помогла именно эта самая Европа - преследуя свои узкие, эгоистичные, сиюминутные интересы.

С такой точки зрения становится понятно что никакого удара по Гитлеру в 1937-39 и БЫТЬ не могло (как не могло и не смогло случиться скоординированного удара Турции и Швеции по Петру, приведшего бы однозначно страну к грани краха, "европейские интресы" (та же Австрия) делали такое невозомжным в принципе - и ПЕтр воспользовался ситуацией, даже несмотря на временные неудачи (тот же Прут 1714). Гитлер же проскочил свою "точку невозврата" в 1941м...ДВАЖДЫ!!!

В 1937-39 Гитлер был "мавр", он просто еще не сделал своего дела. И какое там наступление в Сааранде - Гитлер мог заменить 33 дивзии 3мя (меньше нельзя, кто то же должен ловить контрабандистов на границе) - все одно ничего бы не изменилось. В его пользу работал не один какой то фактор (политика Рузвельта по раздуванию европейского конфликта, евреи сионисты, противоречия между англией и францией, позиция СССР) - а только СИХНХРОННОЕ, СИНЕРГЕТИЧЕСКОЕ воздействие всех этих факторов и десятков других обстоятельств. И на этом фоне бесмысленен подсчет сил - что толку считать войска которые не ДАЛИ БЫ использовать...
От Юрий Житорчук
К Паршев (25.03.2013 14:38:56)
Дата 25.03.2013 15:02:25

Похоже Вы попутали адресата (-)