От Паршев
К sss
Дата 25.03.2013 15:57:45
Рубрики 1941;

Идея фикс Алоизыча - война против России

и обоснования рассчитаны на общественное мнение, чтобы объяснить, зачем при незаконченной войне с Англией надо сцепиться еще и с медведями с балалайками.
От sss
К Паршев (25.03.2013 15:57:45)
Дата 25.03.2013 16:30:23

Андрей Петрович, вот Вы серьезно полагаете, что идеи-фикс(+)

одного человека (даже самого высокопоставленного) могут определять направление движения мировой державы?

Если такие действия державы в какой-то момент совпадали с идеями-фикс - значит эти действия совпадали еще и с интересами очень широких и влиятельных кругов этой державы. В них должны быть логика и выгода.
Вот логика и выгода господствующих классов Германии в изгнании конкурирующего еврейского/негерманского капитала из страны - достаточно очевидна и понятна.
Логика и выгода в ликвидации условий Версаля - понятна.
Так же, как и в борьбе за европейскую гегемонию с Францией, в борьбе за контроль над европейской торговлей с Англией.

В чем логика и выгода немедленной войны с СССР/Россией?
Не для "Алоизыча", а для немцев или хотя бы для капитала немецкого?
Сраной Галиции и Курляндии с Буковиной им не хватало для полного счастья? или "жизненного пространства" в центральном нечерноземье?
Или молодое государство рабочих и крестьян так ненавидели что кушать не могли?

Подлинные, глубинные мотивы в чем?
От Паршев
К sss (25.03.2013 16:30:23)
Дата 25.03.2013 16:58:35

С этими идеями он победил на выборах и стал фюрером

естественно, его сторонники не составляли большинства, и для тех избирателей, которые за него голосовали, нужно было придумывать что-то тоже великодержавное, но не про Россию. А антианглийских реваншистских настроений в Германии хватало.

>Сраной Галиции и Курляндии с Буковиной им не хватало для полного счастья? или "жизненного пространства" в центральном нечерноземье?

Ну, для точности - в основном Прибалтики, Украины, Белоруссии, Крыма. Осваивать Нечерноземье - он конечно был псих, но не настолько же.

>Или молодое государство рабочих и крестьян так ненавидели что кушать не могли?
А это главное. Тут он кстати был вполне выразителем желаний вообще самых мощных политических сил Европы, и вполне мог рассчитывать на поддержку (и иногда получал).

>Подлинные, глубинные мотивы в чем?

Я не могу рекомендовать читать экстремистскую литературу, но свою программу он озвучил задолго до прихода к власти.
Я лично думаю, что раз наше руководство не напало на Гитлера вместе с Англией и Францией, то одно не напало бы точно, побоялось бы. Поэтому острой необходимости громить СССР у Гитлера не было, не было и противоречий даже в политической сфере (я не имею ввиду сходство доктрин - они оставались противоположными). Не было Испании, мы не могли надеяться на революции в Европе, там Гитлер уже всё сделал.
От sss
К Паршев (25.03.2013 16:58:35)
Дата 25.03.2013 17:08:03

Ровно также можно сказать, что он победил с идеями

...изгнать из Германии "чужой", ненациональный капитал и переформатировать Версаль.

Причем эти идеи было намного ближе и подлинным его "избирателям", и избирателям в смысле "сувателям бюллетеней в урну", чем идея крестового похода куда-то к черту на рога в Россию.

А по большому счету в 1932-33 даже не сколько он победил, сколько его противники всё слили. Это как в 1993 Жирик на выборах в думу типа победил (ЧСХ вовсе не на идеях "броска на юг", просто альтернативой был "выбор россии" и ему подобные)
От Паршев
К sss (25.03.2013 17:08:03)
Дата 25.03.2013 18:03:51

можно, конечно, у него не моноидея

>...изгнать из Германии "чужой", ненациональный капитал и переформатировать Версаль.

Так его политические соперники предлагали ровно то же самое. Вы думаете там не было националистов-реваншистов, предлагавших переиграть ПМВ? Хоть лопатой огребай.
Но все они видели основным противником Англию, а вектор - мировая торговля и колонии. А у Алоизыча это опровергалось, с Англией фройндшафт и жвачка, а в Россию Дранг нах.
В общем, в "МК" всё написано.
Вот он и победил - не коммунистов и эсдеков, а других националов.

>А по большому счету в 1932-33 даже не сколько он победил, сколько его противники всё слили. Это как в 1993 Жирик на выборах в думу типа победил (ЧСХ вовсе не на идеях "броска на юг", просто альтернативой был "выбор россии" и ему подобные)

Это другой вопрос, тактика. Вопрос был не в том, коммунисты или некоммунисты. Коммунисты не потянули. Вопрос ьыл кто соберет всех некоммунистов - и собрал Гитлер.
От sss
К Паршев (25.03.2013 18:03:51)
Дата 25.03.2013 19:56:59

Re: можно, конечно,...

>Так его политические соперники предлагали ровно то же самое. Вы думаете там не было националистов-реваншистов, предлагавших переиграть ПМВ? Хоть лопатой огребай.
>Но все они видели основным противником Англию, а вектор - мировая торговля и колонии. А у Алоизыча это опровергалось, с Англией фройндшафт и жвачка, а в Россию Дранг нах.
>В общем, в "МК" всё написано.

Это всё как бы понятно, и видимо даже в чем-то правильно. Но идея идеей, а в жизни дело пошло совсем не в соответствии с писаниями МК, а прямо наоборот: реальный конфликт начался не с Россией за дранг-нах, а за терки между германскими и британскими интересами в Европе. В результате с Англией не фройндшафт и жвачка, а грызня досмерти. Совершенно так же, как было бы с "другими националистами-реваншистами", т.е. личность Алоизыча, его якобы фирменная фишка "мир Англии, война России" повлияла на развитие событий чуть более, чем никак. Даже допуская, что он искренне хотел свернуть с этого направления и поменять направление агрессии с Англии на Россию - у него не вышло совершенно ничего, логика конфликта несла его по этим рельсам уже совершенно независимо от его личных хотелок и идей-фикс.

Почему его хотелки должны были намного сильнее повлиять на развитие событий в вопросах дранга на Россию - совершено непонятно.
От Паршев
К sss (25.03.2013 19:56:59)
Дата 25.03.2013 23:14:27

Так ли уж всё непонятно?

С Англией во-первых еще в 38-м была-таки форменная фройндшафт, медаль с профилями Гитлера, Муссолини, Чемберлена и Даладье здесь, на форуме, постилась неоднократно.
Позиция Черчилля возобладала с не очень большим преимуществом, вон, даже короля пришлось поменять с прогитлеровского на более домашнего.
Другое дело, что Черчилль был более привержен старой английской политике "баланса сил на континенте", чем его оппоненты - теории классовой борьбы.
А у немцев могло всё пойти по линии Рапалло, и наследие фон Секта могло развиться в нечто вообще неописуемое.
От Chestnut
К Паршев (25.03.2013 23:14:27)
Дата 26.03.2013 16:55:01

Re: Так ли...

>Позиция Черчилля возобладала с не очень большим преимуществом, вон, даже короля пришлось поменять с прогитлеровского на более домашнего.

http://3.bp.blogspot.com/_t6kEeElZLo4/TEWqFN1DpwI/AAAAAAAAAM0/EBQRnu_L--g/s1600/bear+facepalm.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.03.2013 16:55:01)
Дата 26.03.2013 17:37:19

Re: Так ли...


>
http://3.bp.blogspot.com/_t6kEeElZLo4/TEWqFN1DpwI/AAAAAAAAAM0/EBQRnu_L--g/s1600/bear+facepalm.jpg




Эта лучше
http://i56.photobucket.com/albums/g173/Labazoff/NaziWindsors.jpg


От Chestnut
К Паршев (26.03.2013 17:37:19)
Дата 26.03.2013 18:40:08

ну так это бывший король пытается быть на виду

и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа

А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.03.2013 18:40:08)
Дата 26.03.2013 19:51:18

Re: ну так...

>и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа

>А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру

в оскароносной фильме с точностью до наоборот
От Pav.Riga
К Паршев (26.03.2013 19:51:18)
Дата 27.03.2013 00:22:53

Re: ну так...его супруга была непригодна к продолжению династии..

>>и да, его супруга была в своё время "хорошей знакомой" Риббентропа
>
>>А вообще если принять точку зрения что его отречение было результатом верхушечного заговора, то с бОльшей вероятностью его сметили за симпатии к рабочему классу, а не за симпатии к Гитлеру
>
ну так...его супруга была в своё время участницей слишком многого в результате с продолжение династии... при ней не выходило.Или как объясняли
одной моей знакомой даме шести лет отроду у нее после бурной молодости были
слишком плохие манеры и она не умела пользоваться вилками для рыбы.
И семья короля поставила вопрос ребром "или чавкающая миссис ..."или
трон - И он выбрал эту мощинистую старушенцию ?Она как ведьма его приворожила/вывод после просмотра ее фото в сети значит ведьмы бывают/


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Паршев (26.03.2013 19:51:18)
Дата 26.03.2013 19:54:34

так там и Черчилль показан как сторонник отречения

тогда как в неальтернативной вселенной он был с точностью до наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.03.2013 19:54:34)
Дата 26.03.2013 23:43:00

Re: так там...

>тогда как в неальтернативной вселенной он был с точностью до наоборот
на каком-то этапе он перестал поддерживать б.короля, вопрос только на каком. По фильму я не помню, чтобы он так уж прям умолял не отрекаться.
От selioa
К Паршев (25.03.2013 23:14:27)
Дата 26.03.2013 11:51:38

Всё понятно!?

Идея о пересмотре Версаля и реванше для Англии и Франции не то. А байки про дранх нах очень даже симпатичны.
Поэтому эти две идеи и разговаривали (первую немцам, вторую - остальным).
Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
От Паршев
К selioa (26.03.2013 11:51:38)
Дата 26.03.2013 14:30:38

Re: Всё понятно!?


>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.

Вы при желании прямо в сегодняшней прессе и Интернете найдете уйму ругательств в адрес большевизма. Это сейчас и у нас. А теперь спроецируйте на 30-е годы.
Рейху СССР был не нужен, а то и мог быть полезен - а вот империалистическому капитализму он был как кость в горле.
От Юрий Житорчук
К Паршев (26.03.2013 14:30:38)
Дата 26.03.2013 14:49:35

Re: Всё понятно!?

>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>Рейху СССР был не нужен,

Угу. Гитлер на совещании 31 июля 1940 года:

«Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря».

Впрочем, весь СССР Гитлеру был действительно не нужен, а кое-какие кусочки очень даже были нужны.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Alex Medvedev
К selioa (26.03.2013 11:51:38)
Дата 26.03.2013 11:55:27

Re: Всё понятно!?

>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.

в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
От selioa
К Alex Medvedev (26.03.2013 11:55:27)
Дата 26.03.2013 13:29:58

Re: Всё понятно!?

>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>
>в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
Странно ожидать повышение норм при 5-ти миллионах пленных французах+англичанах+поляках и своей 4-миллионной армии. Капитуляция Англии = ликвидация военнопленных + демобилизация. И как следствие роста производства - рост потребления...
От Alex Medvedev
К selioa (26.03.2013 13:29:58)
Дата 26.03.2013 14:18:13

Re: Всё понятно!?

>>>Реально же Третьему рейху СССР был куда меньше нужен, чем собаке пятая нога.
>>
>>в третьем рейхе весной 41 произошло очередное снижение норм снабжения продовольствием. Кончилось все что забрали во Франции. Так что СССР третьему рейху очень был нужен. Кушать хотелось по прежнему много и сытно.
>Странно ожидать повышение норм при 5-ти миллионах пленных французах+англичанах+поляках и своей 4-миллионной армии. Капитуляция Англии = ликвидация военнопленных + демобилизация. И как следствие роста производства - рост потребления...

Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР. Так что обе страны нужны в поставщиках дешевых продуктов далеко не как пятая лапа.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (26.03.2013 14:18:13)
Дата 26.03.2013 15:31:20

Ну прям Варлорды какие-то

>Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР. Так что обе страны нужны в поставщиках дешевых продуктов далеко не как пятая лапа.

Набор в армию снижает уровень счастья у населения, поэтому его нужно кормить удвоенным (а лучше утроенным) рационом. Почему в довоенной Германии с продовольствием было неплохо, а в победоносной, которую кормила вся Европа - вдруг всё стало ужас-ужас?
Что характерно, факты подобное не подтверждают. К примеру тут, http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html есть раскладки выдачи продовольствия по периодам.
На самом высоком уровне, в ходе ВМВ снабжение было в 40-41 гг. (что вполне объясним) и напротив, после начала войны СССР, положение с продовольствием начало ухудшатся (внезапно, да?)
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (26.03.2013 15:31:20)
Дата 26.03.2013 21:23:56

Re: Ну прям...

>Что характерно, факты подобное не подтверждают. К примеру тут, http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html есть раскладки выдачи продовольствия по периодам.
>На самом высоком уровне, в ходе ВМВ снабжение было в 40-41 гг. (что вполне объясним) и напротив, после начала войны СССР, положение с продовольствием начало ухудшатся (внезапно, да?)


«Дефицит продовольствия сопровождался ростом цен, а все это «вызвало раздражение у населения, в частности среди рабочих».[730] (Последняя цитата в кавычках, кстати, из официального донесения СД за ноябрь 1940 г. о настроениях в обществе.[731]) У Ширера об этом же запись 24 сентября 1940 г.: «Остро ощущается нехватка фруктов. Жестокие холода прошлой зимой привели к неурожаю немецких фруктовых садов. Прошедшей зимой мы не видели ни апельсинов, ни бананов и вряд ли увидим в эту зиму. Оккупация Дании и Голландии помогла на какое-то время пополнить запасы овощей и молочных продуктов, но неспособность Германии обеспечить эти страны кормом для скота в скором времени превратит их в обузу в проблеме обеспечения продовольствием».[732] Дело в том, отметил он еще в апреле 1940 г., сразу после оккупации Дании: «Три миллиона датских коров, три миллиона свиней и двадцать пять миллионов кур-несушек живут на импортных кормах, главным образом из Северной и Южной Америки и из Маньчжоу-Го. Теперь эти поставки прерваны. Дании придется отправить на убой большую часть поголовья скота, одного из главных источников своего существования».[733] Мясо этого забитого скота немцы съели в конце лета — начале осени 1940 г., и вот вновь пришел призрак недоедания…

Дневник Геббельса, запись за 23 января 1941 г.: «Трудности с обеспечением мясом». «Вероятно, с мая мы вынуждены будем сократить рацион мясных продуктов и жиров».[738]

И сократили. Запись в его дневнике от 1 мая: «Со 2 июня [нормы выдачи] мяса будут сокращены на 100 г. в неделю».[739] До каких размеров уменьшились нормы, также известно — бывший статс-секретарь Министерства по продовольствию Рике указывает, что в период с 30 июня по 27 июля 1941 г. недельные нормы выдачи составляли 400 г. мяса, а также 2250 г. хлеба, 263 г. жиров, 225 г. сахара и 175 г. мармелада.[740]

Очень интересны последующие записи Геббельса: «Я дал прессе указание, каким образом следует комментировать сокращение нашего мясного рациона. Следует прежде всего указать на то, что мы перед мировой войной в мирное время употребляли значительно меньше мяса».[741]

Рольф-Дитер Мюллер: «Неожиданно быстрое исчезновение собственных запасов и все возрастающие трудности на оккупированных территориях вынудили прибегнуть уже в 1941 г. к строгим ограничениям». «Немецкое население реагировало с особым непониманием и озлобленностью на сокращение продовольственных пайков, хотя военное положение после дальнейших побед на Балканах именно в этот момент представлялось блестящим. Но ответственные руководители увидели в этом подтверждение прогноза, согласно которому ожидавшийся осенью 1941 г. тяжелый кризис в сфере снабжения «рейха» продуктами питания мог быть предотвращен лишь в результате прорыва к продовольственным источникам СССР. Тот факт, что темы питания и обусловленной войной тупиковой ситуации в этой сфере лежат в основе почти всех сообщений о настроениях населения, свидетельствует о начавшем назревать в его среде кризисе доверия».[744]
От sss
К Alex Medvedev (26.03.2013 14:18:13)
Дата 26.03.2013 15:09:08

Так мир с Англией - это конец блокады и открытое море

можно импортировать хоть из США, хоть из Аргентины.

>Рост производства чего? Продовольствия? За счет чего? В Европе и так все уже что могли произвели. Германию мог спасти от голода только импорт, а импорт это США и СССР

Даже это необязательно, это все-таки не 1918 год, из подконтрольных стран Европы можно брать еще много и долго. Франция, Голландия, Дания, Польша - достаточно большой ресурс для эксплуатации, даже не для разового ограбления, а долгосрочно.
От Паршев
К Паршев (25.03.2013 16:58:35)
Дата 25.03.2013 16:59:21

Поправка

> и для тех избирателей, которые за него голосовали,

которые за него НЕ голосовали