ВИФ2 NE : Ветка : Хотел бы услышать мнение по поводу одного утверждения

От	ttt2
К	All
Дата	20.03.2013 15:29:17
Рубрики	WWII; ВВС;

Хотел бы услышать мнение по поводу одного утверждения

Насколько приведенное ниже справедливо?

http://nvo.ng.ru/history/2001-10-26/5_occupation.html

Приведу типичный пример: летом 1942 г. 54-я истребительная эскадра "Зеленое сердце" (JG54), располагая как раз теми самыми 200 истребителями, держала фронт от южного побережья Финляндии до Подмосковья. Здесь же (без учета частей авиации дальнего действия) находились следующие советские объединения: ВВС Краснознаменного Балтийского флота, 13-я воздушная армия, 7-й истребительный авиакорпус ПВО (защищал Ленинград), 14-я ВА (Волховский фронт), 6-я ВА (Северо-Западный фронт), 3-я ВА (Калининский фронт) и часть сил 1-й ВА (Западный фронт).

Итоговый баланс штатной численности выглядит следующим образом: 200 немецких истребителей против 800 советских. Однако сухопутные войска РККА, а также моряки КБФ и Ладожской военной флотилии этого не чувствовали. Более того, через мемуары советских летчиков, когда речь заходит о событиях весны-осени 1942 г., красной нитью проходит неоспоримый тезис о практически подавляющем господстве в небе немецкой авиации, пилоты которой сами выбирали время и место схватки.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	22.03.2013 03:19:31

Re: Хотел бы...

В это время мы потеряли 39-ю армию, которая была окружена и разгромлена в районе Ржева. Мой сослуживец М.А.Брагинский оставил мемуар об этих событиях, превосходство немецкой авиации было подавляющим - за все время боев он видел один немецкий самолет, называл его Фоккером (?) который летал и бомбил совершенно безнаказанно - у нас там не было ни одного самолета вообще.

От	ZaReznik
К	Паршев (22.03.2013 03:19:31)
Дата	22.03.2013 05:00:03

Re: Хотел бы...

>В это время мы потеряли 39-ю армию, которая была окружена и разгромлена в районе Ржева. Мой сослуживец М.А.Брагинский оставил мемуар об этих событиях, превосходство немецкой авиации было подавляющим - за все время боев он видел один немецкий самолет, называл его Фоккером (?) который летал и бомбил совершенно безнаказанно - у нас там не было ни одного самолета вообще.

Небезызвестная "Рама" - она тоже "Фокке-Вульф" FW.189

От	ttt2
К	ZaReznik (22.03.2013 05:00:03)
Дата	22.03.2013 08:29:10

Re: Хотел бы...

>Небезызвестная "Рама" - она тоже "Фокке-Вульф" FW.189

Так Рама разведчик.

Не очень она подходит для бомбежек.

С уважением

От	инженегр
К	ttt2 (22.03.2013 08:29:10)
Дата	22.03.2013 10:34:10

Re: Хотел бы...

>Так Рама разведчик.
>Не очень она подходит для бомбежек.

4 бомбодержателя для мелких бомб калибром до 50 кг. Итого 200кг.

С уважением
Алексей Андреев

От	badger
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	22.03.2013 03:10:53

Re: Хотел бы...

Заруливаем в свои капониры, выключаем двигатели. Оба понимаем, что передышка кратковременна. Вряд ли противник простит нам такой удар. Гитлеровские асы появляются минут через тридцать. Снизившись до бреющего, два «мессера» на высоте десяти метров вихрем проносятся над нашим аэродромом. Первая очередь приходится по стартеру-финишеру у посадочного знака «Т». Солдат тут же падает замертво. Под вторую попадает Як-1. Самолет вспыхивает и тут же взрывается. Пираты, набирая высоту, уходят в направлении солнца.

Эффект от неожиданного нападения был поистине впечатляющим. Молниеносное появление, точный удар... Такой удар достигается ценой огромных усилий, систематическими тренировками с десятками, сотнями вылетов...

— Вот это да!.. — вырвалось у Амет-Хана. Он погрозил кулаком фашистам, которые уже исчезли в небе.

Степаненко, Иван Никифоровович
Пламенное небо

http://militera.lib.ru/memo/russian/stepanenko_in/04.html

Вот пример из лета 42-го, для осознания того что немцы на тот момент не были мальчиками для битья...
Если не в курсе кто такие Амет-Хан или Степаненко - погуглите...

От	badger
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	22.03.2013 02:46:18

Re: Хотел бы...

>Приведу типичный пример: летом 1942 г. 54-я истребительная эскадра "Зеленое сердце" (JG54), располагая как раз теми самыми 200 истребителями, держала фронт от южного побережья Финляндии до Подмосковья. Здесь же (без учета частей авиации дальнего действия) находились следующие советские объединения: ВВС Краснознаменного Балтийского флота, 13-я воздушная армия, 7-й истребительный авиакорпус ПВО (защищал Ленинград), 14-я ВА (Волховский фронт), 6-я ВА (Северо-Западный фронт), 3-я ВА (Калининский фронт) и часть сил 1-й ВА (Западный фронт).

Чуть раньше ВВС Северо-Западного фронта представляли из себя:

Столь длительное противостояние на Северо-Западном фронте объяснялось общей стратегической обстановкой, сложившейся к весне сорок второго года. Ход боевых действий привел тогда к тому, что главным стало южное направление. Северо-западное же попало на длительный срок в разряд второстепенных. Это, конечно, сказалось на пополнении войск фронта людьми и техникой, что хорошо видно на примере авиационного обеспечения. В своих воспоминаниях бывший командующий фронтом генерал-лейтенант П. А. Курочкин писал: «На 19 февраля (1942 года. — Г. З. ) имелось лишь 142 исправных самолета (в том числе только 32 истребителя)»{6}. По сути дела — один истребительный полк на весь фронт! К моменту нашего прибытия ВВС фронта по-прежнему оставались где-то в этом составе, причем в названное количество самолетов входили также и машины У-2 полка легких ночных бомбардировщиков. Из этих данных видно, что боевую работу нам пришлось вести в условиях полного превосходства противника в воздухе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zimin_gv/07.html

Плюс ВА только формировались на лето 42, а до этого было так:

В ходе сентябрьских и октябрьских боев мы уже почувствовали что-то неладное в использовании авиации. Мы знали, что в ВВС фронта насчитывается примерно 100–120 исправных самолетов. К этому надо было бы добавить пять авиаполков прибывшей 6-й резервной авиагруппы. [69] Но в воздухе мы не ощущали поддержки. Всегда и везде мы были по отношению к противнику в меньшинстве. В лучшем случае — меньше вдвое, в худшем — впятеро. Там, где в воздухе действовала наша группа — а мы воевали над обширной территорией, — ни разу не встречались другие наши самолеты. В чем дело? Где наша авиация? Плохо умеем воевать? Вроде бы нет. Наоборот: мы быстро набирались опыта и изо дня в день наносили противнику чувствительный урон. Тогда почему в воздухе нас всегда так мало и всегда мы вынуждены обороняться?

Не сразу ответ на этот вопрос мы нашли в том, что кроме нас, то есть частей фронтового подчинения, есть еще авиация и ее немало (!) в распоряжении командования общевойсковых армий. И получалась такая картина: мы — истребительный полк фронтового подчинения — действуем в интересах фронта над огромным, часто непосильным по охвату для наших сил районом, а в то же время такой же истребительный полк, а то и два-три сразу действуют на сравнительно узком участке в интересах только одной армии. Допустим, в полосе общевойскового объединения на несколько дней наступает затишье. В то же время создалась тяжелая обстановка на другом участке фронта, и это грозит неприятными последствиями для всего фронта в целом. Надо бы сосредоточить в такой момент усилия авиации на опасном направлении, надо — классический случай! — использовать авиацию массированно для нанесения по врагу мощных ударов. Но командующий фронтом даже в этом случае не может привлекать авиацию армейского подчинения. Не вправе. И это положение узаконено строжайшей директивой. В результате авиация на фронте распылена, там, где надо ее сосредоточить, ее нет, не хватает, в воздухе нас всегда меньше, чем фашистов, работаем мы с перенапряжением и, конечно, постоянно обороняемся.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zimin_gv/05.html

От	badger
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	22.03.2013 02:39:57

Сравниать количество И-16, Харрикейнов и П-40 с количеством Bf109F -бесполезно..

Играет роль количество пилотов опытных и обстрелянных...
И по этому количество ситуация была не столь уж и плоха для немцев...

Не говоря уже о том что они свободно маневрировали своими силами, создавая "рабочие" концентрации авиации в интересующем на данный момент районе, а наши истребители были поделены повсем этим ВВС фронтов, армий, флотов и между собой по большей части не взаимодействовали...

От	инженегр
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	21.03.2013 10:52:07

Re: Хотел бы...

>Насколько приведенное ниже справедливо?

Справедливо лишь отчасти. АБ вообще личность импульсивная и увлекающаяся, так что многие его утверждения можно легко делить на 2,3,4 "в зависимости от..."

>Приведу типичный пример: летом 1942 г. 54-я истребительная эскадра "Зеленое сердце" (JG54), располагая как раз теми самыми 200 истребителями, держала фронт от южного побережья Финляндии до Подмосковья.

Про 51 эскадру уже отметили, а фиников почему-то забыли.

>Здесь же (без учета частей авиации дальнего действия) находились следующие советские объединения: ВВС Краснознаменного Балтийского флота, 13-я воздушная армия, 7-й истребительный авиакорпус ПВО (защищал Ленинград), 14-я ВА (Волховский фронт), 6-я ВА (Северо-Западный фронт), 3-я ВА (Калининский фронт) и часть сил 1-й ВА (Западный фронт).

Приведён списочный состав - ну и что? Насколько укомплектованы матчастью? ПМСМ скорее всего в среднем в районе 60%, сколько исправных, это ещё от получившейся цифры надо убрать процентов 30. На какое время - тоже непонятно, лето оно как бы три месяца, получается "средняя температура по больнице".

>Итоговый баланс штатной численности выглядит следующим образом: 200 немецких истребителей против 800 советских. Однако сухопутные войска РККА, а также моряки КБФ и Ладожской военной флотилии этого не чувствовали. Более того, через мемуары советских летчиков, когда речь заходит о событиях весны-осени 1942 г., красной нитью проходит неоспоримый тезис о практически подавляющем господстве в небе немецкой авиации, пилоты которой сами выбирали время и место схватки.

Опять надо отделять мух от котлет. Немцы летом 42-го в воздухе всё ещё были наступающей стороной, наши чаще оборонялись, вроде так. Стало быть находились в заведомо худших условиях. Матчасть от немецкой отставала, да и уровень использования оной, в частности, судя по мемуарам Зимина, сильно страдал. ГВ упоминал, что полки на Харрикейнах "сгорали" за неделю, по большей части из-за неграмотного тактического использования. В архивах не сижу, потому знающие товарищи поправят меня, если я не прав. Или проиллюстрируют архивным материалом.
В общем и целом, наверное, надо признать, что 1942 год был для ВВС "учебным", утёрши юшку от 41-го начинали учиться воевать, с соплями, кровью и неизбежными потерями. Зато появились первые тактические наработки Покрышкина и Зимина, потом пойдут и конференции по обмену опытом и пр.
С уважением
Алексей Андреев

От	ZaReznik
К	инженегр (21.03.2013 10:52:07)
Дата	21.03.2013 13:06:40

Re: Хотел бы...

>>Насколько приведенное ниже справедливо?
>
>Справедливо лишь отчасти. АБ вообще личность импульсивная и увлекающаяся, так что многие его утверждения можно легко делить на 2,3,4 "в зависимости от..."

>>Приведу типичный пример: летом 1942 г. 54-я истребительная эскадра "Зеленое сердце" (JG54), располагая как раз теми самыми 200 истребителями, держала фронт от южного побережья Финляндии до Подмосковья.
>
>Про 51 эскадру уже отметили, а фиников почему-то забыли.
Кстати, да - я чего сразу недоглядел, что Булах написал про южное побережье Финляндии (а не про южное побережье Финского залива)

От	Forger
К	ZaReznik (21.03.2013 13:06:40)
Дата	21.03.2013 14:26:22

Ну кроме фиников были итальянцы и румыны и словаки

ИМХО машин 150 исправных у них было

От	Forger
К	Forger (21.03.2013 14:26:22)
Дата	21.03.2013 14:27:29

Пардон, мы говорим от ПМ на Север, а не на Юг (-)

От	ZaReznik
К	Forger (21.03.2013 14:27:29)
Дата	22.03.2013 00:13:00

Ничего страшного. Там были испанцы :)) Немного, правда. И в составе JG51. (-)

От	ZaReznik
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	20.03.2013 23:11:56

не раскрыта тема JG51

Булах любит сгущать краски в полемическом задоре

От	MR1
К	ZaReznik (20.03.2013 23:11:56)
Дата	21.03.2013 20:54:34

Re: А откуда в 3 группах Грюненхерц 200 истребителей?

И в разы более высокие темпы потерь советской стороны не отражены. С полками "сгорающими за неделю" и заменяемыми новыми, в этих воздушных армиях.
>Булах любит сгущать краски в полемическом задоре.
Я думаю если добавить " с периодическим усилением отдельными группами и отрядами других эскадр общей численностью до 200 истребителей" будет довольно точно показано это унылое противостояние.

От	Пауль
К	ZaReznik (20.03.2013 23:11:56)
Дата	20.03.2013 23:34:08

Re: не раскрыта...

>Булах любит сгущать краски в полемическом задоре

А чего раскрывать? Действовала на центральном участке.

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (20.03.2013 23:34:08)
Дата	21.03.2013 01:27:34

Re: не раскрыта...

>>Булах любит сгущать краски в полемическом задоре
>
>А чего раскрывать? Действовала на центральном участке.

Ага, на центральном.

Только при этом еще JG51 периодически рассекала аж до Ильменя, который в Новгородской области, или даже до Любани, которая уже в Ленинградской области.

Ильмень и Любань - это такое вот некислое Подмосковье :))

От	Solidol
К	ZaReznik (21.03.2013 01:27:34)
Дата	21.03.2013 03:28:47

Re: не раскрыта...

>>>Булах любит сгущать краски в полемическом задоре
>>
>>А чего раскрывать? Действовала на центральном участке.
>
>Ага, на центральном.

>Только при этом еще JG51 периодически рассекала аж до Ильменя, который в Новгородской области, или даже до Любани, которая уже в Ленинградской области.

>Ильмень и Любань - это такое вот некислое Подмосковье :))

Ну, может он из Буенос-Айреса какого-нибудь глядит?
Тогда таки да, совсем рядышком:).

От	инженегр
К	Solidol (21.03.2013 03:28:47)
Дата	21.03.2013 10:33:12

Re: не раскрыта...

>Ну, может он из Буенос-Айреса какого-нибудь глядит?
>Тогда таки да, совсем рядышком:).

Не, местный, Люберцы Моск. обл. РФ. :-)
Алексей Андреев

От	Solidol
К	инженегр (21.03.2013 10:33:12)
Дата	22.03.2013 08:42:55

Re: не раскрыта...

>>Ну, может он из Буенос-Айреса какого-нибудь глядит?
>>Тогда таки да, совсем рядышком:).
>
>Не, местный, Люберцы Моск. обл. РФ. :-)
>Алексей Андреев

СтГанно. Попахивает альтернативным разумом...

От	инженегр
К	Solidol (22.03.2013 08:42:55)
Дата	22.03.2013 10:34:48

Re: не раскрыта...

>СтГанно. Попахивает альтернативным разумом...
Ничего странного Это публицистика, написано для НГ.
Алексей Андреев

От	Червяк
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	20.03.2013 19:40:58

Re: Хотел бы...

Приветствую!

А по скольку самолетовылетов было совершено сторонами?

С уважением

От	Maxim
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	20.03.2013 16:57:43

Re: Хотел бы...

Не было в 54 эскадре 200 истребителей летом 42. На июль 42 в 54 эскадре было 102 Ме109 из них исправных 71. В ВВС тоже было гораздо меньше чем 800.

Численность ничего не решала в 42 году. Решала тактика, маневр силами по фронту, концентрация, ну и подготовка и мастерство не в последнюю очередь.

От	ttt2
К	Maxim (20.03.2013 16:57:43)
Дата	20.03.2013 21:18:32

Re: Хотел бы...

>Не было в 54 эскадре 200 истребителей летом 42. На июль 42 в 54 эскадре было 102 Ме109 из них исправных 71. В ВВС тоже было гораздо меньше чем 800.

70 исправных истребителей на огромную линию нескольких фронтов? Совсем крохи.

Жаль наши не сумели воспользоваться.

>Численность ничего не решала в 42 году. Решала тактика, маневр силами по фронту, концентрация, ну и подготовка и мастерство не в последнюю очередь.

Вообще то численность тоже должна значить. При хорошем управлении тройное превосходство можно бы как реализовать.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (20.03.2013 21:18:32)
Дата	21.03.2013 09:38:12

Re: Хотел бы...

>>Численность ничего не решала в 42 году. Решала тактика, маневр силами по фронту, концентрация, ну и подготовка и мастерство не в последнюю очередь.
>
>Вообще то численность тоже должна значить. При хорошем управлении тройное превосходство можно бы как реализовать.

Численость решает ровно на один вылет. А дальше начинает решать - кто найдет обратную дорогу на аэродром, безаварийно сядет, чьи техники сумеют подготовить такое же кол-во машин к следующему вылету в этот же день, у кого будет горючее и боеприпасы на след вылет и т.д.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (21.03.2013 09:38:12)
Дата	21.03.2013 10:28:26

Re: Хотел бы...

>Численость решает ровно на один вылет. А дальше начинает решать - кто найдет обратную дорогу на аэродром, безаварийно сядет, чьи техники сумеют подготовить такое же кол-во машин к следующему вылету в этот же день, у кого будет горючее и боеприпасы на след вылет и т.д.

Первые два пункта из списка - без них и в самолет нечего садиться, только технику дорогую переводить.

Насчет числа вылетов - сам бы очень хотел узнать. Про то как "самые усталые люди в мире" делали якобы чуть не по 10 вылетов в день разговоры слышал, но реально бы посмотреть на картину.

С уважением

От	badger
К	ttt2 (21.03.2013 10:28:26)
Дата	22.03.2013 02:32:01

Re: Хотел бы...

>Насчет числа вылетов - сам бы очень хотел узнать. Про то как "самые усталые люди в мире" делали якобы чуть не по 10 вылетов в день разговоры слышал, но реально бы посмотреть на картину.

10 вылетовв день можно сделать только одним способом - прилетел, вылез из кабины и тут же залез в кабину другого, подготовленного, заправленного, вооруженного самолёта с прогретым мотором, оптимально - выруленного на старт уже, что бы не тратить время на рулежку ...

Якобы были немцы, которые так летали, иногда, очевидно две вещи:

1) таких немецев были единицы
2) выдерживать такой темп сколь-нибудь продолжительное время нереально, то есть вполне возможно были 1-2-3 дня подряд таких полётов, но это максимум...

От	ZaReznik
К	badger (22.03.2013 02:32:01)
Дата	22.03.2013 05:14:10

Re: Хотел бы...

>>Насчет числа вылетов - сам бы очень хотел узнать. Про то как "самые усталые люди в мире" делали якобы чуть не по 10 вылетов в день разговоры слышал, но реально бы посмотреть на картину.
>
>10 вылетовв день можно сделать только одним способом - прилетел, вылез из кабины и тут же залез в кабину другого, подготовленного, заправленного, вооруженного самолёта с прогретым мотором, оптимально - выруленного на старт уже, что бы не тратить время на рулежку ...

>Якобы были немцы, которые так летали, иногда, очевидно две вещи:

>1) таких немецев были единицы
>2) выдерживать такой темп сколь-нибудь продолжительное время нереально, то есть вполне возможно были 1-2-3 дня подряд таких полётов, но это максимум...

Небольшая подборка цитат для иллюстрации с нашей стороны

На истребителях И-16 мы прикрывали свои войска, сопровождали бомбардировщики и штурмовики, ходили в разведку... По 6 - 8 боевых вылетов в день. И хотя в то время у противника было самолётов больше, в ленинградском небе он чувствовал себя неуютно. Мои товарищи по оружию бесстрашно дрались с фашистскими стервятниками.
http://airaces.narod.ru/all10/harit_vn.htm

Маршал авиации А. Красовский свидетельствует, что "летчики полка майора Варчука делали в то время по 8-9 боевых вылетов в день".
http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/03.html

Участвуя в боях на Юго - Западном фронте летом 1941 года, делая по 6 - 7 боевых вылетов в день, лично уничтожил 3 самолёта Ju-87 и 1 Ме-109. Несмотря на ранения, отказался от госпитализации, продолжая летать.
http://airaces.narod.ru/all2/babkov.htm

6-7 боевых вылетов в день превратились в норму, летчики работали на грани физических возможностей, порой за штурвалом просто теряя сознание.
http://rolershar.ru/marshal-zhukov-ch-3-oborona-moskvy-i-leningrada/

Например, истребители 30 и 31 августа совершали по 6-7 боевых вылетов в день.
http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html

От	Nachtwolf
К	ZaReznik (22.03.2013 05:14:10)
Дата	23.03.2013 02:45:04

Re: Хотел бы...

Вообще, badger прав - поддерживать такой режим можно только у отдельных пилотов и явно экстраординарными усилиями. Интервал между заходом на посадку и взлётом свежеобслуженого самолёта - часа полтора-два, не меньше. Т.е. 8-10 полётов на штатно обслуживаемом самолёте - явно за пределами реальности. А заводить на каждого пилота по паре самолётов (пока один в полёте, другой обслуживается) - не позволяла хроническая нехватка техники.
Т.е. единственный реальный вариант - командир привёл своих подопечных на аэродром, после посадки взял подготовленную к вылету машину кого-то из подчинённых - и взлетел с новой группой. Вот такие случаи регулярно упоминаются и в мемуарной и в официальной литературе. Но подобное позволяли себе как минимум комэски, поэтому, существенно повлиять на статистику они не могли.

От	ZaReznik
К	Nachtwolf (23.03.2013 02:45:04)
Дата	23.03.2013 11:14:38

Re: Хотел бы...

>Вообще, badger прав - поддерживать такой режим можно только у отдельных пилотов и явно экстраординарными усилиями.
Дык а я с ним не спорю. :)))
Собственно говоря приведенные цитаты именно об этом и говорят - для наших летчиков уже уровень в 6-7 вылетов был довольно напряжным, хотя есть примеры и более интенсивного использования.

>Т.е. единственный реальный вариант - командир привёл своих подопечных на аэродром, после посадки взял подготовленную к вылету машину кого-то из подчинённых - и взлетел с новой группой. Вот такие случаи регулярно упоминаются и в мемуарной и в официальной литературе. Но подобное позволяли себе как минимум комэски, поэтому, существенно повлиять на статистику они не могли.

Я могу добавить, еще один фактор - немцы широко использовали передовые площадки, таким образом сокращая подлетное время (а значит и продолжительность боевого вылета).

Кроме того, интересно было бы посмотреть на уставное или еще какое определение боевого вылета "по-немецки" - не исключаю, что утренний разлет на такие передовые площадки и вечерний возврат на базовый аэродром - у них также шел в зачет как боевые вылеты.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (21.03.2013 10:28:26)
Дата	21.03.2013 10:34:11

Re: Хотел бы...

>>Численость решает ровно на один вылет. А дальше начинает решать - кто найдет обратную дорогу на аэродром, безаварийно сядет, чьи техники сумеют подготовить такое же кол-во машин к следующему вылету в этот же день, у кого будет горючее и боеприпасы на след вылет и т.д.
>
>Первые два пункта из списка - без них и в самолет нечего садиться, только технику дорогую переводить.

Вы не обольщайтесь. Доля небоевых даже потерь вообще была весьма высока у обеих сторон. А я говорю о банальных потерях ориентировки и авариях, которые были бичом советских ВВС особено в первой полвине войны.
Т.е. когда все кончилось хорошо - но летчик добрался до аэродрома через несколько дней.

А есть ведь еще аспекты например нелетной погоды - когда пофиг сколько у тебя самолетов - летать все равно нельзя.
Или вопросы наведения и постановки задач - когда можно слетать впустую.

>Насчет числа вылетов - сам бы очень хотел узнать. Про то как "самые усталые люди в мире" делали якобы чуть не по 10 вылетов в день разговоры слышал, но реально бы посмотреть на картину.

Не знаю к сожалению как вам помочь.

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	20.03.2013 16:06:45

Читаем немецкие мемуары.

Даже лета 1941.
И с интересом узнаём, что в небе, оказывается, один русские.

Вопрос субъективного восприятия. Самолёт, летящий убивать тебя, как-то выпуклее ощущается, чем летящий убивать кого-то на той стороне.

От	Валера
К	СанитарЖеня (20.03.2013 16:06:45)
Дата	20.03.2013 21:02:52

Re: Читаем немецкие...

>Даже лета 1941.
>И с интересом узнаём, что в небе, оказывается, один русские.

Ссылками на несколько таких мемуаров не поделитесь?

От	ЖУР
К	Валера (20.03.2013 21:02:52)
Дата	21.03.2013 09:03:11

Не мемуар но данные из ЖБД

23.7. 8 fiendflieger ohne bomben
24.7. etwa 40 fiendflieger ohne bomben
25.7. zahlreiche bombenangriff, etwa 60 feindflieger, feind dauernd luft überlegen
26.07. feind luftüberlegenheit, uber 200(!!!) flugzeug gezahlt
27.07. etwa 50 einfluge
28.07 данных нет
29.07. 18 einfluge

Это из ЖБД 18 мд -действия штурмовой авиации для поддержки группы Хоменко.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (21.03.2013 09:03:11)
Дата	21.03.2013 09:33:54

Да забыл - за 26.07 скорее всего число не за день а суммарно с предыдущими днями

т.к. дальше по тексту приводятся потери не за один день(т.е. за этот день около 90).

ЖУР

От	Пехота
К	Валера (20.03.2013 21:02:52)
Дата	21.03.2013 01:11:22

Ну вот, что-то типа

От	Валера
К	Пехота (21.03.2013 01:11:22)
Дата	21.03.2013 10:43:46

Re: Ну вот,...

Это большей частью ссылки про бесполезную активность - много летали, но мало что сделали. Единственным свидетельством более-менее эффективного воздействия остаётся пока только июльские сообщения от ГА "Юг".

От	Пехота
К	Валера (21.03.2013 10:43:46)
Дата	21.03.2013 11:53:09

Re: Ну вот,...

Салам алейкум, аксакалы!
>Это большей частью ссылки про бесполезную активность - много летали, но мало что сделали.

Это как?
У дивизии СС “Рейх” мост также был поврежден авиацией противника
Мост уничтожен, наступление задержано.
Затем я направился к дороге, по которой продвигалась 3-я танковая дивизия. Здесь мы также подверглись неоднократной бомбежке со стороны русских бомбардировщиков
Если я правильно помню, то это как раз тот период, когда немецкая дивизия была остановлена авиацией КА. Насколько я понимаю, это первый в истории случай остановки наступления соедиения вермахта силами вражеской авиации.
Дело доходило до того, что зенитные батареи уже не решались открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом
Т. е. советская авиация успешно подавила немецкую ПВО и господствовала в воздухе.
Превосходство в авиации на стороне противника. Боевой состав наших соединений, действующих на фронте, резко сократился.
Гальдер явно указывает на результат действий советской авиации.
Ну и т. д.
Я полагаю, что воздействие на противника со стороны авиации было, но проблема была в том, что оно не было системным и скоординированным с действиями наземных сил. Отсюда и все эти стоны командиров КА.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ZaReznik
К	Пехота (21.03.2013 11:53:09)
Дата	21.03.2013 13:01:29

Re: Ну вот,...

>Я полагаю, что воздействие на противника со стороны авиации было, но проблема была в том, что оно не было системным и скоординированным с действиями наземных сил. Отсюда и все эти стоны командиров КА.

Непосредственно по линии боевого соприкосновения наши ВВС тогда ан-масс работали очень плохо - основной упор шел на тылы - от нескольких км и глубже.
Отсюда во многом и "невидимость" усилий для наших наземных войск.
Но отсюда и же макродостижение 1941 - сумели нанести очень существенные потери немецкому автопарку - собственно говоря, именно на это немцы и жалуются сплошь и рядом.

От	берег
К	ZaReznik (21.03.2013 13:01:29)
Дата	21.03.2013 19:08:50

Читая Попеля тоже можно найти о господстве нем. авиации, но при разборе

оказалось, что были атакованы своими...

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (20.03.2013 21:02:52)
Дата	20.03.2013 21:24:05

Re: Читаем немецкие...

>>Даже лета 1941.
>>И с интересом узнаём, что в небе, оказывается, один русские.
>
>Ссылками на несколько таких мемуаров не поделитесь?

А. Исаев приводит в своих книгах. Правда не мемуары, а выдержки из документов.

От	Дмитрий Федоров
К	Валера (20.03.2013 21:02:52)
Дата	20.03.2013 21:07:54

Re: Читаем немецкие...

Добрый день,

>>Даже лета 1941.
>>И с интересом узнаём, что в небе, оказывается, один русские.
>>Ссылками на несколько таких мемуаров не поделитесь?
Например Манштейн в "Утерянных победах".

С уважением,

От	Валера
К	Дмитрий Федоров (20.03.2013 21:07:54)
Дата	21.03.2013 00:04:53

Re: Читаем немецкие...

>>>Ссылками на несколько таких мемуаров не поделитесь?
>Например Манштейн в "Утерянных победах".

А не напомните где именно? Я что-то примоминаю у него только упоминания о советской авиации типа такого: В эти дни советская авиация прилагала все усилия, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом — их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета."

От	Forger
К	Валера (21.03.2013 00:04:53)
Дата	21.03.2013 09:16:12

Есть-есть

Там контекст такой, что злые русские гоняются даже за одиночными машинами

От	Дмитрий Федоров
К	Валера (21.03.2013 00:04:53)
Дата	21.03.2013 00:32:57

Re: Читаем немецкие...

Добрый день,
>>>>Ссылками на несколько таких мемуаров не поделитесь?
>>Например Манштейн в "Утерянных победах".
>>А не напомните где именно? Я что-то примоминаю у него только упоминания о советской авиации типа такого: В эти дни советская авиация прилагала все усилия, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом — их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета."
Давно читал, но ЕМНИП в главе о сентябрьских боях у Перекопа..

С уважением,

От	Дмитрий Федоров
К	Дмитрий Федоров (21.03.2013 00:32:57)
Дата	21.03.2013 11:09:11

Re: Читаем немецкие...

Добрый день,

>>>Например Манштейн в "Утерянных победах".
>>>А не напомните где именно? Я что-то примоминаю у него только упоминания о советской авиации типа такого: В эти дни советская авиация прилагала все усилия, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом — их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета."
Вот нашел:
"К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]"
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

С уважением,

От	Чайник
К	Дмитрий Федоров (21.03.2013 11:09:11)
Дата	21.03.2013 14:13:40

? по Мёльдерсу с его истребительной эскадрой (+)

>Добрый день,
============
Взаимно

>Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]"
> http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html
============
Где был и что делал "Мёльдерс с его истребительной эскадрой" до подчинения армии?

>С уважением,
============
Взаимно

От	Дмитрий Козырев
К	Чайник (21.03.2013 14:13:40)
Дата	21.03.2013 14:20:23

В составе 2 ВФ поддерживал ГрА Центр (-)

От	Чайник
К	Дмитрий Козырев (21.03.2013 14:20:23)
Дата	21.03.2013 14:31:16

до передачи эскадры Мёльдерса (+)

кто прикрывал немцев в этих местах?

От	Дмитрий Козырев
К	Чайник (21.03.2013 14:31:16)
Дата	21.03.2013 14:37:52

JG3 и JG77 (-)

От	Чайник
К	Дмитрий Козырев (21.03.2013 14:37:52)
Дата	21.03.2013 14:55:45

Re: JG3 и...

Почему они не обеспечили прикрытие?

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	20.03.2013 15:53:20

Re: Хотел бы...

>Более того, через мемуары советских летчиков, когда речь заходит о событиях весны-осени 1942 г., красной нитью проходит неоспоримый тезис о практически подавляющем господстве в небе немецкой авиации, пилоты которой сами выбирали время и место схватки.

Там где они были. Через мемуары также проходит и другая мысль - на некоторых участках в некоорое время противодействие противника попросту отсутсвовало.
"Где густо где пусто". Вопросы распределения сил и управления.

От	Пауль
К	ttt2 (20.03.2013 15:29:17)
Дата	20.03.2013 15:47:15

Re: Хотел бы...

>Более того, через мемуары советских летчиков, когда речь заходит о событиях весны-осени 1942 г., красной нитью проходит неоспоримый тезис о практически подавляющем господстве в небе немецкой авиации, пилоты которой сами выбирали время и место схватки.

Здесь речь идёт не о господстве в воздухе в привычном смысле слова, а о превосходстве в авиатехнике, в частности в скорости.

>С уважением
С уважением, Пауль.