От Криптономикон
К Андрей Чистяков
Дата 22.03.2013 07:34:13
Рубрики 11-19 век; Современность;

Ситуация в В.Европе в 8-9 вв. описана правильно (-)
От Андрей Чистяков
К Криптономикон (22.03.2013 07:34:13)
Дата 22.03.2013 12:12:34

Нет. (-)
От Криптономикон
К Андрей Чистяков (22.03.2013 12:12:34)
Дата 22.03.2013 12:22:22

Хотелось бы более развернутого ответа

Или, хотя бы, указания на историка чьим взглядам на обсуждаемый вопрос
Вы доверяете.

С уважением,
Криптономикон
От Андрей Чистяков
К Криптономикон (22.03.2013 12:22:22)
Дата 23.03.2013 01:09:50

Пожалуйста. (+)

Здравствуйте,

>Или, хотя бы, указания на историка чьим взглядам на обсуждаемый вопрос Вы доверяете.

Профессор Сорбонны и известный специалист по средневековой Скандинавии и проч. Гренландии, Режис Буае:

http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_ss_i_0_9?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=regis+boyer&sprefix=regis+boy%2Cstripbooks%2C444

Его уже достаточно давно изданные "Викинги" :

http://www.amazon.fr/Vikings-Histoire-civilisation-R%C3%A9gis-Boyer/dp/2262022437/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1363985909&sr=1-3

дадут вам множество информации по периоду и теме, а также обширную библиографию для углублённого изучения предмета.

Всего хорошего, Андрей.
От Криптономикон
К Андрей Чистяков (23.03.2013 01:09:50)
Дата 23.03.2013 09:17:51

Благодарю

>Здравствуйте,

>>Или, хотя бы, указания на историка чьим взглядам на обсуждаемый вопрос Вы доверяете.
>
>Профессор Сорбонны и известный специалист по средневековой Скандинавии и проч. Гренландии, Режис Буае:

У Буае нет ничего против обсуждаемого интервью
>Всего хорошего, Андрей.
И вам того же.
От Андрей Чистяков
К Криптономикон (23.03.2013 09:17:51)
Дата 23.03.2013 12:18:31

Не за что. Самообразовывайтесь и не будете делать пустых заявлений. (-)
От ЖУР
К Криптономикон (22.03.2013 07:34:13)
Дата 22.03.2013 08:29:38

Вы про полабских славян слышали когда нибудь?

Почему славяне живущие восточнее д.б. быть в отличии от них "безоружными и плохо вооруженными"?

ЖУР
От Криптономикон
К ЖУР (22.03.2013 08:29:38)
Дата 22.03.2013 08:44:02

Re: Вы про...


>Почему славяне живущие восточнее д.б. быть в отличии от них "безоружными и плохо вооруженными"?
Из-за, другой плотности, других соседей, и отсутствия даже базиса для металлургии.

С уважением,
Криптономикон
>ЖУР
От Суровый
К Криптономикон (22.03.2013 08:44:02)
Дата 22.03.2013 19:08:48

Вроде металлургия была ещё восточнее славян в нынешней Удмуртии/Перьми (-)
От vergen
К Криптономикон (22.03.2013 08:44:02)
Дата 22.03.2013 08:46:34

Re: Вы про...

> отсутствия даже базиса для металлургии.
чего это его нет?
торговля и болотная руда всё там же.
От Криптономикон
К vergen (22.03.2013 08:46:34)
Дата 22.03.2013 08:59:24

Re: Вы про...

>> отсутствия даже базиса для металлургии.
>чего это его нет?
>торговля и болотная руда всё там же.

Кузнецы-любители
Самой первой формой организации производства железных изделий были кузнецы-любители. Обычные крестьяне, которые в свободное от обработки земли время промышляли таким ремеслом. Кузнец этого сорта сам находил «руду» (ржавое болото или красный песок), сам выжигал уголь, сам выплавлял железо, сам ковал, сам обрабатывал.
Умение мастера на данном этапе закономерно было ограничено выковыванием изделий самой простой формы. Инструментарий же его состоял из мехов, каменных молота и наковальни и точильного камня. Железные орудия производились с помощью каменных.
Если удобные для разработки залежи руды имелись поблизости, то и целая деревня могла заниматься производством железа, но такое было возможным только при наличии устойчивой возможности выгодного сбыта продукции, чего практически не могло быть в условиях натурального хозяйства.
Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, а вообще.
Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, никогда не удавалось за его счёт полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева — гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей.
Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры.
Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев — а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но ещё не могли получить его в необходимом количестве.
С уважением,
Криптономикон
От vergen
К Криптономикон (22.03.2013 08:59:24)
Дата 22.03.2013 09:01:26

к чему это?

русы ходили в походы в том числе с привлечением нерусов,
потом киевская русь так-же случалось - воевала.
Значит оружие для этого где-то находили.
От Паршев
К vergen (22.03.2013 09:01:26)
Дата 22.03.2013 09:52:47

"Бауманцы о физике" :)

Советую такую книгу - "Славяне и скандинавы", особенно очерк Й.Херманна оттуда.
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 08:29:38)
Дата 22.03.2013 08:33:51

не должны, но

>Почему славяне живущие восточнее д.б. быть в отличии от них "безоружными и плохо вооруженными"?

не должны, но полабские славяне весьма особы. У них и храмы имеются, какие у других отсутствуют.
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 08:33:51)
Дата 22.03.2013 08:38:12

Re: не должны,...

>не должны, но полабские славяне весьма особы. У них и храмы имеются, какие у других отсутствуют.

Особенности есть у всех. Но уровень развития в т.ч. и военного дела примерно одинаковый. На Византию набегали не полабские но тоже славяне.



ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 08:38:12)
Дата 22.03.2013 08:44:46

Re: не должны,...

>Особенности есть у всех. Но уровень развития в т.ч. и военного дела примерно одинаковый.
уровень развития военного дела зависит в том числе и от гос. организации.
А тут немалую роль играют:
1. плотность населения
2. противостояние с противником.
У полабских тут большая разница в сравнении с восточными.

>На Византию набегали не полабские но тоже славяне.
но было это лет за 200 до описываемых событий и ещё ранее. Кстати, набегали нередко под чужим руководством
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 08:44:46)
Дата 22.03.2013 08:50:02

Re: не должны,...

>уровень развития военного дела зависит в том числе и от гос. организации.

Чем принципиально отличался уровень гос. организации полабских славян?

>но было это лет за 200 до описываемых событий и ещё ранее. Кстати, набегали нередко под чужим руководством

Т.е. за 200 лет прошла демилитаризация и славяне стали пацифистами?


ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 08:50:02)
Дата 22.03.2013 09:05:06

Re: не должны,...

>Чем принципиально отличался уровень гос. организации полабских славян?
большей организацией как минимум.
т.е. у них гос организация хотя бы была:)

>Т.е. за 200 лет прошла демилитаризация и славяне стали пацифистами?
а зачем быть воякой человеку осваивающему леса с болотами? максимум от соседей отбиться, совсем другое дело воевать с восточной римской империей :)
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 09:05:06)
Дата 22.03.2013 09:15:26

Re: не должны,...

>>Чем принципиально отличался уровень гос. организации полабских славян?
>большей организацией как минимум.
>т.е. у них гос организация хотя бы была:)

В 8 веке?

>>Т.е. за 200 лет прошла демилитаризация и славяне стали пацифистами?
>а зачем быть воякой человеку осваивающему леса с болотами? максимум от соседей отбиться, совсем другое дело воевать с восточной римской империей :)

СлОвене вряд ли так уж мирно сосуществовали с финно-уграми

ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 09:15:26)
Дата 22.03.2013 09:26:20

Re: не должны,...

>В 8 веке?
А у нас речь про девятый :).
Высокая плотность населения и противостояние более развитому противнику - оно не может не сказаться, опять же море т.е. более высокий культурный обмен. Сравнивать полабских славян, и каких-нибудь древлян -ну просто не корректно - сильно разные условия.

>СлОвене вряд ли так уж мирно сосуществовали с финно-уграми
повторю :)
максимум от соседей отбиться, совсем другое дело воевать с восточной римской империей
в общем войнушки между славянами и финно-уграми - пмсм - несколько отличны от войнушки с византией :)
От ЖУР
К vergen (22.03.2013 09:26:20)
Дата 22.03.2013 09:35:05

Re: не должны,...

>А у нас речь про девятый :).

А у нас про 8:)

>Высокая плотность населения и противостояние более развитому противнику - оно не может не сказаться, опять же море т.е. более высокий культурный обмен.

Безусловно. Вопрос в том насколько это принципиально в том же 8 веке в противостоянии со скандинавами.


>Сравнивать полабских славян, и каких-нибудь древлян -ну просто не корректно - сильно разные условия.

А почему надо брать для сравнения самых периферийных?

>в общем войнушки между славянами и финно-уграми - пмсм - несколько отличны от войнушки с византией :)

Конечно. Но вы спросили зачем дружина -дескать воевать не с кем. Таки есть с кем воевать.

Тем более что скандинавы обр.8 века(с которых начался разговор) тоже не византийцы.

ЖУР
От vergen
К ЖУР (22.03.2013 09:35:05)
Дата 22.03.2013 09:40:56

Re: не должны,...

>А у нас про 8:)
852 годл - это явно девятый век.

>А почему надо брать для сравнения самых периферийных?
полабских предложили Вы, а древляне для восточных славян - вовсе не переферийны :)

>Конечно. Но вы спросили зачем дружина -дескать воевать не с кем. Таки есть с кем воевать.
не, я не спросил зачем дружина, я сказал - что падение воинского умения вполне реально.
Да и нужна ли дружина? может ополчением и желающими обойтись можно? :)