ВИФ2 NE : Ветка : Ф-22, ЗИС-3, PAK-36(r)

От	astatin
К	All
Дата	23.03.2013 21:32:24
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Ф-22, ЗИС-3, PAK-36(r)

Заинтересовал следующий вопрос: Немцы использовали советскую дивизионную пушку Ф-22, превратив ее в PAK 36(r). Почему данную операцию в вермахте не провели с пушкой ЗИС-3? Ведь качающаяся часть у них одинаковая.

От	СанитарЖеня
К	astatin (23.03.2013 21:32:24)
Дата	24.03.2013 12:01:22

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

>Заинтересовал следующий вопрос: Немцы использовали советскую дивизионную пушку Ф-22, превратив ее в PAK 36(r). Почему данную операцию в вермахте не провели с пушкой ЗИС-3? Ведь качающаяся часть у них одинаковая.

Потому, что когда у них были основательные трофеи в виде пушек - ЗиС-3 ещё не существовала. Её только в 1942 начали серийно производить, а трофеи это лето 1941 (включая 1300 Ф-22 и Ф-22УСВ). Так что их просто не было в достаточном количестве.
Технические различия, позволившие немцам использовать более мощный заряд, тоже были.
Те сравнительно немногочисленные ЗиС-3, оказавшиеся в немецких трофеях, были классифицированы, как полевые пушки FK288(r)

От	astatin
К	СанитарЖеня (24.03.2013 12:01:22)
Дата	24.03.2013 12:36:06

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

>>Те сравнительно немногочисленные ЗиС-3, оказавшиеся в немецких трофеях, были классифицированы, как полевые пушки FK288(r)
Почему "сравнительно немногочисленные ЗиС-3, оказавшиеся в немецких трофеях"? Ведь их было выпущено более 100 тыс., из этого количества выпущенных пушек явно 1-2% было захвачено трофеями в том же Крыму, под Сталинградом, на Кавказе возможно и на Западном направлении.

От	СанитарЖеня
К	astatin (24.03.2013 12:36:06)
Дата	24.03.2013 13:02:22

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

>>>Те сравнительно немногочисленные ЗиС-3, оказавшиеся в немецких трофеях, были классифицированы, как полевые пушки FK288(r)
>Почему "сравнительно немногочисленные ЗиС-3, оказавшиеся в немецких трофеях"? Ведь их было выпущено более 100 тыс., из этого количества выпущенных пушек явно 1-2% было захвачено трофеями в том же Крыму, под Сталинградом, на Кавказе возможно и на Западном направлении.

Сведения о числе выпущенных расходятся. Достаточно часто вспоминают "рапорт о выпуске 103 тысяч пушек". Однако разбивка по заводам и годам даёт общий выпуск 48016 (не считая танков, САУ и бронекатеров, для которых около 13 тысяч). Вероятно, 103 тысячи это включая заводской ремонт.
В любом случае в течение 1942 года выпускал лишь завод ЗИС, отгрузка за этот год составила 10139 штук, с учётом того, что на перевооружение и переобучение требуется время, можно сделать вывод, что самая оптимистичная оценка немецких трофеев не превосходит 100-200 елиниц в этом году, а в последующие захват немцами скорее единичные случаи. По сравнению с задокументированными 1300 исправных Ф-22 величина ничтожная.

От	astatin
К	СанитарЖеня (24.03.2013 13:02:22)
Дата	24.03.2013 16:29:59

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

>>Сведения о числе выпущенных расходятся. Достаточно часто вспоминают "рапорт о выпуске 103 тысяч пушек". Однако разбивка по заводам и годам даёт общий выпуск 48016 (не считая танков, САУ и бронекатеров, для которых около 13 тысяч). Вероятно, 103 тысячи это включая заводской ремонт.
>В любом случае в течение 1942 года выпускал лишь завод ЗИС, отгрузка за этот год составила 10139 штук, с учётом того, что на перевооружение и переобучение требуется время, можно сделать вывод, что самая оптимистичная оценка немецких трофеев не превосходит 100-200 елиниц в этом году, а в последующие захват немцами скорее единичные случаи. По сравнению с задокументированными 1300 исправных Ф-22 величина ничтожная.
Почему Вы не учитываете вместе с ЗИС-3 пушки Ф-22УСВ? Их на 01.06.1941 было более 8000 шт., и еще произведено в 1941-1942 гг. более 8,5 тыс., при том что Ф-22 было выпущено менее 3000.

От	СанитарЖеня
К	astatin (24.03.2013 16:29:59)
Дата	25.03.2013 12:21:55

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

>>>Сведения о числе выпущенных расходятся. Достаточно часто вспоминают "рапорт о выпуске 103 тысяч пушек". Однако разбивка по заводам и годам даёт общий выпуск 48016 (не считая танков, САУ и бронекатеров, для которых около 13 тысяч). Вероятно, 103 тысячи это включая заводской ремонт.
>>В любом случае в течение 1942 года выпускал лишь завод ЗИС, отгрузка за этот год составила 10139 штук, с учётом того, что на перевооружение и переобучение требуется время, можно сделать вывод, что самая оптимистичная оценка немецких трофеев не превосходит 100-200 елиниц в этом году, а в последующие захват немцами скорее единичные случаи. По сравнению с задокументированными 1300 исправных Ф-22 величина ничтожная.
>Почему Вы не учитываете вместе с ЗИС-3 пушки Ф-22УСВ? Их на 01.06.1941 было более 8000 шт., и еще произведено в 1941-1942 гг. более 8,5 тыс., при том что Ф-22 было выпущено менее 3000.

Потому, что в Вашем вопросе фигурировали лишь ЗиС-3.

От	astatin
К	СанитарЖеня (24.03.2013 12:01:22)
Дата	24.03.2013 12:18:14

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

>>Потому, что когда у них были основательные трофеи в виде пушек - ЗиС-3 ещё не существовала. Её только в 1942 начали серийно производить, а трофеи это лето 1941 (включая 1300 Ф-22 и Ф-22УСВ). Так что их просто не было в достаточном количестве.
>Технические различия, позволившие немцам использовать более мощный заряд, тоже были.
>Те сравнительно немногочисленные ЗиС-3, оказавшиеся в немецких трофеях, были классифицированы, как полевые пушки FK288(r)
Не существовало ЗИС-3, но уже были Ф-22УСВ, а качающаяся часть у них одинаковая, так что можно считать что ЗИС-3 это модификация Ф-22УСВ. Поэтому, считаю, что в данной ситуации, выделять начало производства ЗИС-3 (1942 г.) отдельно от Ф-22УСВ не стоит. К тому же PAK36(r), как я понял активно использовалась при производстве противотанковых САУ Marder.

От	Иван Уфимцев
К	astatin (23.03.2013 21:32:24)
Дата	24.03.2013 01:04:23

Потому что не одинаковая.

Доброго времени суток, astatin.

Труба пониже и дым пожиже.

ЗИС-3 это бывшая полковушка "..с улучшенной баллистикой"(тм). ЕМНИП, баллистика и гильза брались от грабинского же варианта горной
пушки, которая мнээ была не совсем удачная. Потом её немного переделали, получив ЗИС-2. А уже оттуда получили ЗИС-3, взяв ствол от
изначально сделанной под баллистику и вообще унитар дивизионки танковой пушки.

Ф-22 в девичестве была почти зениткой. Ф-22УСВ лишилась почти 80см ствола, потеряла в УВН и вообще была переделана чуть более чем
наполовину.

--
CU, IVan.

От	astatin
К	Иван Уфимцев (24.03.2013 01:04:23)
Дата	24.03.2013 09:52:58

Re: Потому что... (-)

От	BIGMAN
К	astatin (23.03.2013 21:32:24)
Дата	23.03.2013 22:15:48

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

>Ведь качающаяся часть у них одинаковая.

Нет.
Чтобы далеко не ходить: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2441/2441523.htm

От	генерал Чарнота
К	astatin (23.03.2013 21:32:24)
Дата	23.03.2013 21:36:20

Re: Ф-22, ЗИС-3,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Заинтересовал следующий вопрос: Немцы использовали советскую дивизионную пушку Ф-22, превратив ее в PAK 36(r). Почему данную операцию в вермахте не провели с пушкой ЗИС-3? Ведь качающаяся часть у них одинаковая.

У них заряд разный. Они казённик растачивали, вроде как.

У нас такого не было.

От	C00Lib1N
К	генерал Чарнота (23.03.2013 21:36:20)
Дата	23.03.2013 22:01:08

Не заряд, а казённик

... грубо говоря.
Ф-22 была спроектирована под "новый" зенитный выстрел 76x560R, но в производство пошла с каморой для старого, короткого выстрела. Затрофееная, но не переделанная Ф-22 есть 7,62 cm F.K. 296(r).
К слову, подниму старый вопрос, 7,62 cm Pak.36(r) и 7,62 cm Pak.36 — разные ли орудия?

ЗиС-3 разработана под обычный выстрел, с ним же и использовалась в Вермахте..

От	генерал Чарнота
К	C00Lib1N (23.03.2013 22:01:08)
Дата	24.03.2013 10:27:38

Re: Не заряд,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Выстрел разный, да.

От	astatin
К	C00Lib1N (23.03.2013 22:01:08)
Дата	23.03.2013 22:29:37

Re: Не заряд,...

>... грубо говоря.
>Ф-22 была спроектирована под "новый" зенитный выстрел 76x560R, но в производство пошла с каморой для старого, короткого выстрела. Затрофееная, но не переделанная Ф-22 есть 7,62 cm F.K. 296(r).
ЗиС-3 разработана под обычный выстрел, с ним же и использовалась в Вермахте..
Понятно. Нашел, что у Ф-22УСВ, соответственно и ЗИС-3, казенник был ослаблен по сравнению с Ф-22.
Тогда вопрос, зачем немцы растачивали камору? Ф-22 не хватало пробития для уничтожения советских танков? Или же только для увеличения дальности поражения?

От	берег
К	astatin (23.03.2013 22:29:37)
Дата	23.03.2013 23:22:51

Re: Не заряд,...

>Тогда вопрос, зачем немцы растачивали камору? Ф-22 не хватало пробития для уничтожения советских танков? Или же только для увеличения дальности поражения?
Они растачивали под свой выстрел специально выпускаемый под Ф-22. Да и на года смотрим когда у них в товарных кол-вах появились Ф-22 и ЗИС-3.

От	john1973
К	берег (23.03.2013 23:22:51)
Дата	23.03.2013 23:48:52

Re: Не заряд,...

>Да и на года смотрим когда у них в товарных кол-вах появились Ф-22 и ЗИС-3.
Имхо, это принципиально. Великолепный полуфабрикат сверхмощной ПТП (по меркам 1941 г.) в товарных количествах (с резервами в конструкции), и нестабильно получаемое))) дивизионное орудие - хорошее, спору нет, но требующее трофейный же боеприпас...

От	astatin
К	john1973 (23.03.2013 23:48:52)
Дата	23.03.2013 23:56:50

Re: Не заряд,...

>>Да и на года смотрим когда у них в товарных кол-вах появились Ф-22 и ЗИС-3.
>Имхо, это принципиально. Великолепный полуфабрикат сверхмощной ПТП (по меркам 1941 г.) в товарных количествах (с резервами в конструкции), и нестабильно получаемое))) дивизионное орудие - хорошее, спору нет, но требующее трофейный же боеприпас...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2452593.htm

От	astatin
К	берег (23.03.2013 23:22:51)
Дата	23.03.2013 23:41:36

Re: Не заряд,...

>>Они растачивали под свой выстрел специально выпускаемый под Ф-22. Да и на года смотрим когда у них в товарных кол-вах появились Ф-22 и ЗИС-3.
Вот я и задаю вопрос: Зачем немцы тратили ресурсы на модификацию орудия, разработку боеприпасов специально для этого орудия, когда уже имеются трофейные боеприпасы которые к тому же можно скопировать практически один в один.
И Ф-22, и ЗИС-3 появились в товарных количествах летом 1941 г. ЗИС-3 просто была в виде Ф-22УСВ.

От	АМ
К	astatin (23.03.2013 23:41:36)
Дата	24.03.2013 15:34:10

Ре: Не заряд,...

>>>Они растачивали под свой выстрел специально выпускаемый под Ф-22. Да и на года смотрим когда у них в товарных кол-вах появились Ф-22 и ЗИС-3.
>Вот я и задаю вопрос: Зачем немцы тратили ресурсы на модификацию орудия, разработку боеприпасов специально для этого орудия, когда уже имеются трофейные боеприпасы которые к тому же можно скопировать практически один в один.
>И Ф-22, и ЗИС-3 появились в товарных количествах летом 1941 г. ЗИС-3 просто была в виде Ф-22УСВ.

немцам нужны мощные ПТП, какии трофейные противотанковые боеприпасы с бронепробиваемостью в 100 мм по нормали на 1000 м достались немцам?

От	astatin
К	АМ (24.03.2013 15:34:10)
Дата	24.03.2013 16:59:12

Ре: Не заряд,...

>>немцам нужны мощные ПТП, какии трофейные противотанковые боеприпасы с бронепробиваемостью в 100 мм по нормали на 1000 м достались немцам?
Нужны были именно 100 мм на 1000 м? Или это из серии 128 мм на Ягдтигре?

От	СанитарЖеня
К	astatin (24.03.2013 16:59:12)
Дата	25.03.2013 14:04:15

У них внезапно появилась потребность бороться с КВ и Т-34

>>>немцам нужны мощные ПТП, какии трофейные противотанковые боеприпасы с бронепробиваемостью в 100 мм по нормали на 1000 м достались немцам?
>Нужны были именно 100 мм на 1000 м? Или это из серии 128 мм на Ягдтигре?

Бронепробиваемость, сравнимая с достигнутой Ф-22УСВ штатным боеприпасом, у них уже была.

От	АМ
К	astatin (24.03.2013 16:59:12)
Дата	24.03.2013 17:04:06

Ре: Не заряд,...

От	astatin
К	АМ (24.03.2013 17:04:06)
Дата	24.03.2013 17:31:59

Ре: Не заряд,...

>>что нужно было см пак 40
РАК40 имело 80 мм на 1000 м

От	объект 925
К	astatin (24.03.2013 17:31:59)
Дата	24.03.2013 17:39:07

Ре: Не заряд,...

>РАК40 имело 80 мм на 1000 м
++++
http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40#Munition
Alexej

От	берег
К	astatin (23.03.2013 23:41:36)
Дата	23.03.2013 23:47:10

Могу перепктать что-то, но у Ф-22 и Ф-22УСВ каморы были разные (кажется).

И вот поэтому растачивали Ф-22 а не Ф-22УСВ. Получилось дотягивали Ф-22 до стандарта Ф-22 УСВ. Но повторюсь, может я что-то путаю.

От	Иван Уфимцев
К	берег (23.03.2013 23:47:10)
Дата	24.03.2013 01:08:33

Одинаковые. Оба варианта.

Доброго времени суток, берег.

Как исходный, с "зенитной" гильзой, так и серийный, с "дивизионной".

> И вот поэтому растачивали Ф-22 а не Ф-22УСВ. Получилось дотягивали Ф-22 до стандарта Ф-22 УСВ. Но повторюсь, может я что-то путаю.

Путаете. Хитрый финт ушами тов. Грабина по запутыванию руководства удался более чем он расчитывал.

--
CU, IVan.

От	astatin
К	берег (23.03.2013 23:47:10)
Дата	23.03.2013 23:53:40

Re: Могу перепктать...

>И вот поэтому растачивали Ф-22 а не Ф-22УСВ. Получилось дотягивали Ф-22 до стандарта Ф-22 УСВ. Но повторюсь, может я что-то путаю.
Как мне указали выше, и с чем я согласен у Ф-22 камора более прочная чем у Ф-22УСВ (ЗИС-3). У PAK 36(r) гильза больше, чем у советских орудий.

От	берег
К	astatin (23.03.2013 23:53:40)
Дата	24.03.2013 00:04:44

Растачивали камору обоих пушек, как Ф-22 так и Ф-22УСВ, значит неправильно

запомнил.
>Как мне указали выше, и с чем я согласен у Ф-22 камора более прочная чем у Ф-22УСВ (ЗИС-3). У PAK 36(r) гильза больше, чем у советских орудий.
Гильза понятное дело больше:
родная - 385,3мм, немецкая - 715мм. Заряд увеличен в 2.4 раза.