От SSC
К Гегемон
Дата 30.03.2013 00:42:51
Рубрики Прочее;

Поражение РИ на ДВ к этому тезису перпендикулярно (-)
От Гегемон
К SSC (30.03.2013 00:42:51)
Дата 30.03.2013 01:03:17

Ничуть

Скажу как гуманитарий

Серьезное поражение России - это исчезновение второго фронта для Германии и распад всей системы европейских противовесов. Собственно, уже после проигранной по очкам РЯВ Россия выпала из числа европейских сил и ее пришлось реанимировать кредитами.

С уважением
От SSC
К Гегемон (30.03.2013 01:03:17)
Дата 30.03.2013 11:54:15

С точностью до наоборот

Здравствуйте!

>Серьезное поражение России - это исчезновение второго фронта для Германии и распад всей системы европейских противовесов.

Поражение России на ДВ - это крест на экспансионистских планах в этом регионе и соответственно переориентация ресурсов на европейский ТВД. Собственно, немцы потому и помогали активно переходу 2ТОЭ, что это означало уход сил БФ подальше.

>Собственно, уже после проигранной по очкам РЯВ Россия выпала из числа европейских сил и ее пришлось реанимировать кредитами.

Никуда Россия не выпадала, но выяснилось, как обычно внезапно, что военная машина РИ отсталая и малодееспособная и уступает даже вновь созданной на коленке японской. Для лечения чего и потребовались кредиты (помимо прочего).

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (30.03.2013 11:54:15)
Дата 30.03.2013 12:36:23

Ничего отсталого по сравнению с японцами не было

с точки зрения оснащения. Скорее наоборот. Генералов не тех подсунули, ну и внутренние разборки, при некотором подстрекательстве и снабжением оружием ребелов.
От Evg
К Валера (30.03.2013 12:36:23)
Дата 30.03.2013 14:43:16

Re: Ничего отсталого

>с точки зрения оснащения. Скорее наоборот. Генералов не тех подсунули, ну и внутренние разборки, при некотором подстрекательстве и снабжением оружием ребелов.

Вы путаете понятия "военная машина" и "боевая машина".
С боевыми машинами было неплохо. Пушки, новомодные пулемёты, броненосцы - всё на уровне.
А вот с военной машиной государства - проблемы. Оказалось что армия воюет хуже чем даже японцы.
От Валера
К Evg (30.03.2013 14:43:16)
Дата 30.03.2013 16:56:16

Это вы путаете

Я говорил про оснащение армии, в котором не отставали. Подготовку войск и ком состава я не сравнивал.
От SSC
К Валера (30.03.2013 12:36:23)
Дата 30.03.2013 13:01:41

Да-да, командиры предали (тм)

Здравствуйте!

>с точки зрения оснащения. Скорее наоборот. Генералов не тех подсунули, ну и внутренние разборки, при некотором подстрекательстве и снабжением оружием ребелов.

Артиллерия к войне была совершенно не готова, например, и в методах стрельбы отставала от японцев. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (30.03.2013 13:01:41)
Дата 30.03.2013 16:54:17

Re: Да-да, командиры...

Причём тут методы стрельбы и техническое оснащение? Оружием войска были оснащены не хуже японских и никакого отставания не было.
От SSC
К Валера (30.03.2013 16:54:17)
Дата 30.03.2013 17:19:12

Вы спорите ради спора?

Здравствуйте!

>Причём тут методы стрельбы и техническое оснащение? Оружием войска были оснащены не хуже японских и никакого отставания не было.

При том, что понятие "военная машина" гораздо более широкое, чем "военное оснащение".

В оснащении кстати тоже были баги (как раз по причине отсталости военной машины), например банальный, но этого не ставший менее актуальным, пример с отсутствием в оснащении ОФ гранаты для 3х дюймовки.

С уважением, SSC
От Avstoveng
К SSC (30.03.2013 13:01:41)
Дата 30.03.2013 13:51:06

Re: Да-да, командиры...

" Боеспособность пехоты - ниже плинтуса."

И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских
От Bronevik
К Avstoveng (30.03.2013 13:51:06)
Дата 31.03.2013 05:17:08

Именно, ведь японцы наступали. (-)
От Avstoveng
К Bronevik (31.03.2013 05:17:08)
Дата 31.03.2013 11:46:44

Re: Именно, ведь...

Немцы тоже в 1941 наступали.
От Bronevik
К Avstoveng (31.03.2013 11:46:44)
Дата 31.03.2013 14:01:02

Аналогия неочевидна. Штурм ПА с чем сравните? (-)
От Avstoveng
К Bronevik (31.03.2013 14:01:02)
Дата 31.03.2013 14:16:12

Re: Аналогия неочевидна....

>Немцы тоже в 1941 наступали.

Аналогия очевидна, но дело даже не в этом. Возьмите потери японцев при Ляояне и увидите, что они больше. И уже не скажешь ничего про Порт-Артур.

От Bronevik
К Avstoveng (31.03.2013 14:16:12)
Дата 31.03.2013 14:18:25

Ваши аналогии туманны.

Доброго здравия!
>>Немцы тоже в 1941 наступали.
>
>Аналогия очевидна, но дело даже не в этом. Возьмите потери японцев при Ляояне и увидите, что они больше. И уже не скажешь ничего про Порт-Артур.

Японцы при Ляояне достигли победы.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Avstoveng
К Bronevik (31.03.2013 14:18:25)
Дата 31.03.2013 14:32:07

Re: Ваши аналогии...


>Японцы при Ляояне достигли победы.

Мы другой тезис обсуждаем. Вы забыли? Я вам напомню.

1. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.

2. Мой ответ: И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских

3. Вот ответ: Именно, ведь японцы наступали.

на это я намекнул, что вот немцы тоже наступали, но потери были НАМНОГО больше у Красной армии, то есть ваш аргумент не годится.

И оброна Порт-Артура здесь ни при чем, потмоу что при Ляояне японцы наступали, а понесли бОльшие потери. Немцы наступали, а понесли мЕньше потери.

И что, похожи результаты Ляояна на исходный тезис? Тезис был таким "Боеспособность пехоты - ниже плинтуса."

Ниже плинтуса, а как то вот удалось отбить японцев на всех позициях, и нанести им бОльший ущерб, а потом отступили, по приказу Куропаткина. При чем здесь низкая боеспособность пехоты? Боеспособность как раз высокая. Противник во время боя не добился НИЧЕГО.


От SSC
К Avstoveng (31.03.2013 14:32:07)
Дата 31.03.2013 16:51:54

Плач по РКМП

Здравствуйте!

>>Японцы при Ляояне достигли победы.
>
>Мы другой тезис обсуждаем. Вы забыли? Я вам напомню.
>1. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.
>2. Мой ответ: И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских

По каким данным они выше чем у русских, интересно, не поделитесь источником знания? По основным оценкам, у японов только санитарные потери выше были, по понятным соображениям.

Потери же убитыми у японцев примерно равны русским - это при том, что они а) всё время успешно наступали в условиях, которые в 1МВ привели к позиционному тупику, б) штурмовали ПА поначалу пехотой без осадной артиллерии, в) поначалу имели громадные проблемы в логистике и снабжении боеприпасами.

Из чего чётко видно, что боеспособность русской пехоты была по сравнению с японской - действительно ниже плинтуса.

>3. Вот ответ: Именно, ведь японцы наступали.
>на это я намекнул, что вот немцы тоже наступали, но потери были НАМНОГО больше у Красной армии, то есть ваш аргумент не годится.

Вы бы ещё на Operation Iraqy Freedom сослались в качестве примера правильного баланса потерь.

>Ниже плинтуса, а как то вот удалось отбить японцев на всех позициях, и нанести им бОльший ущерб, а потом отступили, по приказу Куропаткина. При чем здесь низкая боеспособность пехоты? Боеспособность как раз высокая. Противник во время боя не добился НИЧЕГО.

Ничего, кроме того что противник постоянно создавал оперативную угрозу перерезания коммуникаций, в результате чего и приходилось отходить. Не умела воевать РИА без снабжения, такая вот засада.

Вы, кстати, если цитируете господ генералов, то цитируйте не только то, что Вам нравится, а например и такое:

"В то время, когда в европейских армиях принимаются все меры, дабы ослабить убийственное действие современного артиллерийского и ружейного огня, и в то же время самим как можно сильнее развить этот огонь при наступлении и обороне, когда в этих усилиях германцы дошли до крайности, разворачивая все свои войска, иногда без резервов, в длинные тонкие линии, мы, судя по опыту последних маневров, переходим в другую крайность: устанавливаем производство решительной атаки почти без предварительной подготовки огнем и массой войск частью в сомкнутых колоннах."

И поддерживать это действо против окопавшихся японов будем шрапнелью, да.

С уважением, SSC
От Avstoveng
К SSC (31.03.2013 16:51:54)
Дата 31.03.2013 19:21:24

Re: Плач по...

Вы плачете? И кстати, наша страна называется Россия, а не РКМП.
От Bronevik
К Avstoveng (31.03.2013 14:32:07)
Дата 31.03.2013 14:58:35

Вы путаетесь.

Доброго здравия!

>>Японцы при Ляояне достигли победы.
>
>Мы другой тезис обсуждаем. Вы забыли? Я вам напомню.

>1. Боеспособность пехоты - ниже плинтуса.

>2. Мой ответ: И видимо именно поэтому у японцев потери убитыми выше чем у Русских

Котлов не было.

>3. Вот ответ: Именно, ведь японцы наступали.

>на это я намекнул, что вот немцы тоже наступали, но потери были НАМНОГО больше у Красной армии, то есть ваш аргумент не годится.

Полноценных окружений не было.

>И оброна Порт-Артура здесь ни при чем, потмоу что при Ляояне японцы наступали, а понесли бОльшие потери. Немцы наступали, а понесли мЕньше потери.

>И что, похожи результаты Ляояна на исходный тезис? Тезис был таким "Боеспособность пехоты - ниже плинтуса."

Верно, ибо даже при численном преимуществе РИА сливала сражения, чуть только японцы обозначали обход флангов.

>Ниже плинтуса, а как то вот удалось отбить японцев на всех позициях, и нанести им бОльший ущерб, а потом отступили, по приказу Куропаткина. При чем здесь низкая боеспособность пехоты? Боеспособность как раз высокая. Противник во время боя не добился НИЧЕГО.

Доказать сможете?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Avstoveng (30.03.2013 13:51:06)
Дата 30.03.2013 16:11:06

По потерям большой разброс в данных

См в Вики, напр: http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War
От Avstoveng
К Begletz (30.03.2013 16:11:06)
Дата 31.03.2013 13:00:35

Re: По потерям...

да какие цифры ни возьми, ничего катастрофического для русской армии не было. А как считают (точнее объявляют) свои потери в Японии тоже хорошо известно. Например,в 1894 года во время японо-китайской войны состоялось крупное сражение у реки Ялу под Цзюляньчэном (10 тысяч японцев против 15 тысяч китайцев). Оно шло несколько дней, носило упорный характер, применялась артиллерия. Одним из тяжелых этапов сражения была битва за гору Хуэршань, которую защищали две тысячи китайцев. Лишь после четырехчасового сопротивления китайцы отступили под натиском японских войск, насчитывавших на этом участке более пяти тысяч человек. Были и другие явно кровопролитные эпизоды, например, переправа японцев и китайская контратака, в которой участвовало шесть тысяч человек.

Так вот, по официальным данным, во ВСЕМ сражении Япония потеряла ЧЕТЫРЕ человека. Ну и как вопринимать после этого японские цифры ?