От СБ
К АМ
Дата 30.03.2013 00:00:08
Рубрики Прочее;

Ре: Это вопрос...

>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>
>укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях

Фактически это означает войну на истощение, где ни одна из сторон не может воздействовать на метрополию противника и мы только надеемся, что у японцев тыл посыплется раньше. Я так полагаю, насчёт возможности имевшейся русской армии сокрушить японцев в решающем сражении иллюзий быть не должно - если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.

Но с этой идеей есть две проблемы, которые и царское правительство не могло не видеть:

(1)У России в текущей реальности уже сыпался тыл. Причём в течении месяца после Цусимы дело дошло до открытого бунта на флоте.

(2)Армия была деморализована и явно не испытывала стремления предпринимать активные действия.
От Гегемон
К СБ (30.03.2013 00:00:08)
Дата 30.03.2013 00:31:51

Не касаясь прочего

Скажу как гуманитарий

> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.


С уважением
От СБ
К Гегемон (30.03.2013 00:31:51)
Дата 30.03.2013 11:16:49

Re: Не касаясь...

>Скажу как гуманитарий

>> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
>Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.

А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий) и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских), но и том, что дивизия Орлова вообще побежала в панике.

В общем-то, там действительно можно и нужно было выиграть войну на суше, пользуясь чрезмерной самоуверенностью противника. Но "не шмогла".

Ну и нет у меня никакого основания полагать, что попытка наступать на японцев летом 1905 года была бы организована лучше. У Линевича тоже, как видно, его не было. Во всяком случае, до окончания военных действий штабы русских армий даже не успели закончить разработку планов наступления с Сыпингайских позиций. Кстати сказать, при их разработке выяснилось, что при существующей системе снабжения русской армии для попыток охватить любой из японских флангов надо строить весьма немалые конно-железные рокады в тылу, иначе нифига не выйдет. Альтернатива - биться лбом о заранее подготовленные позиции на узком участке.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (30.03.2013 11:16:49)
Дата 30.03.2013 14:48:19

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
>>Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.
>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?

>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.

>но и том, что дивизия Орлова вообще побежала в панике.
А за это спасибо "гениальной системе развертывания" (тм)

>В общем-то, там действительно можно и нужно было выиграть войну на суше, пользуясь чрезмерной самоуверенностью противника. Но "не шмогла".
Да, можно было удержать Ляоян

>Ну и нет у меня никакого основания полагать, что попытка наступать на японцев летом 1905 года была бы организована лучше. У Линевича тоже, как видно, его не было. Во всяком случае, до окончания военных действий штабы русских армий даже не успели закончить разработку планов наступления с Сыпингайских позиций. Кстати сказать, при их разработке выяснилось, что при существующей системе снабжения русской армии для попыток охватить любой из японских флангов надо строить весьма немалые конно-железные рокады в тылу, иначе нифига не выйдет. Альтернатива - биться лбом о заранее подготовленные позиции на узком участке.
Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.

>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (30.03.2013 14:48:19)
Дата 30.03.2013 15:33:54

Re: Не касаясь...


>>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
>А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?

Наверное потому что русские войска, оставшиеся против армий Оямы и Оку также не считаются, так как все они находились на другом участке.

>>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
>3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.
А японцы заняли эту же позицию днём раньше при соотношении сил примерно 1:1. Ну и вообще-то говоря соотношение совсем не нормальное, а как раз-таки теоретически достаточное для сноса обороны грубой силой.

>Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
>При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.

У японской системы логистики были свои недостатки, в первую очередь большие санитарные потери от недостатка питания и медикаментов. Но с оперативной точки зрения она позволяла постоянно угрожать обходом флангов русской армии. Даже если по Транссибу удастся подвезти достаточно боеприпасов для предполагаемого артиллерийского наступления вообще, и его удастся технически провести при существующем техническом уровне артиллерии, и пехота пойдёт в наступление, под силу ли имевшимся в реальности военачальникам преодолеть свою постоянную боязнь за фланги и втянуться в потенциальный мешок, не раздёргивая всю ударную группировку на их прикрытие, даже если первую полосу японской обороны удастся взять?

Ну и даже если все эти проблемы будут преодолены, мы по-прежнему имеем войну на изнурение в условиях, когда в собственном тылу уже вовсю идут беспорядки, а у противника до этого далеко.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К СБ (30.03.2013 15:33:54)
Дата 30.03.2013 16:20:11

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
>>А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?
> Наверное потому что русские войска, оставшиеся против армий Оямы и Оку также не считаются, так как все они находились на другом участке.
Но это были войска под единым командованием в одном сражении.

>>>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
>>3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.
> А японцы заняли эту же позицию днём раньше при соотношении сил примерно 1:1. Ну и вообще-то говоря соотношение совсем не нормальное, а как раз-таки теоретически достаточное для сноса обороны грубой силой.
Это соотношение, конечно, достаточное - но для условий, в которых войска обучены действовать.
Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.

>>Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
>>При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.
> У японской системы логистики были свои недостатки, в первую очередь большие санитарные потери от недостатка питания и медикаментов. Но с оперативной точки зрения она позволяла постоянно угрожать обходом флангов русской армии.
Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.

>Даже если по Транссибу удастся подвезти достаточно боеприпасов для предполагаемого артиллерийского наступления вообще, и его удастся технически провести при существующем техническом уровне артиллерии, и пехота пойдёт в наступление, под силу ли имевшимся в реальности военачальникам преодолеть свою постоянную боязнь за фланги и втянуться в потенциальный мешок, не раздёргивая всю ударную группировку на их прикрытие, даже если первую полосу японской обороны удастся взять?
А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?

>Ну и даже если все эти проблемы будут преодолены, мы по-прежнему имеем войну на изнурение в условиях, когда в собственном тылу уже вовсю идут беспорядки, а у противника до этого далеко.
Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.


С уважением
От СБ
К Гегемон (30.03.2013 16:20:11)
Дата 30.03.2013 18:56:27

Re: Не касаясь...

>Но это были войска под единым командованием в одном сражении.
 Общее соотношение сил под Ляояном было, конечно иным, но в случае рассмотрения способности русской армии вести активные действия против японцев нас должна интересовать именно её группировка выделенная для контрнаступления.

>Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.
 А были ли готовы русские войска искать и находить способы преодоления позиционного кризиса, раз уж вы предлагаете им отказаться от попыток обхода японского фронта? И сколько лет это бы у них заняло, учитывая, что даже у немцев на выработку адекватной новым условиям тактики пехоты ушло больше трёх лет? Я боюсь, что попытка дотерпеть до "прехождения" этих явлений привела бы к падению царского режима на несколько лет раньше.

>Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.
 Разбить меньшей армией большую вообще как бы сложно. Тем более, что японская армия тоже в общем-то была не особенно крутой.

>А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?
 (1)Если взять примеры из позднейших войн японцы отличались исключительной стойкостью в обороне и малой моральной чувствительностью к охватам и обходам. Основной недостаток - склонность к недооценке противника и чрезмерному упорству при наступательных действиях, несмотря на неблагоприятную обстановку, что впрочем было заметно и в 1904-05. (2)Откуда возьмутся встречные охваты в исполнении реальной российской армии 1905 года?

>Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.
 Так вот и побеждать японцев надо было в 1904, а после Мукдена поезд уже ушёл.
От Гегемон
К СБ (30.03.2013 18:56:27)
Дата 30.03.2013 21:57:30

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>Но это были войска под единым командованием в одном сражении.
> Общее соотношение сил под Ляояном было, конечно иным, но в случае рассмотрения способности русской армии вести активные действия против японцев нас должна интересовать именно её группировка выделенная для контрнаступления.
Ну так одной численности и направлений удара мало - нужно еще правильно представлять силы врага и его намерения.

>>Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.
> А были ли готовы русские войска искать и находить способы преодоления позиционного кризиса, раз уж вы предлагаете им отказаться от попыток обхода японского фронта? И сколько лет это бы у них заняло, учитывая, что даже у немцев на выработку адекватной новым условиям тактики пехоты ушло больше трёх лет? Я боюсь, что попытка дотерпеть до "прехождения" этих явлений привела бы к падению царского режима на несколько лет раньше.
Того фронта, который прорывали немцы в ПМВ, в Маньчжурии не было - ни по артиллерии, ни по пулеметам, ни по инженерному оборудованию местности.
Зато у японцев всегда было стремление лезть в контратаки и вырывать инициативу, а при наличии шрапнели это должно было вести к повышенным потерям и утрате устойчивости.

>>Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.
> Разбить меньшей армией большую вообще как бы сложно. Тем более, что японская армия тоже в общем-то была не особенно крутой.
То же относится и у русской армии: и на ДВ были не лучшие войска, и противник оказался неожиданно силен, и силы оказались практически равны.

>>А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?
> (1)Если взять примеры из позднейших войн японцы отличались исключительной стойкостью в обороне и малой моральной чувствительностью к охватам и обходам. Основной недостаток - склонность к недооценке противника и чрезмерному упорству при наступательных действиях, несмотря на неблагоприятную обстановку, что впрочем было заметно и в 1904-05. (2)Откуда возьмутся встречные охваты в исполнении реальной российской армии 1905 года?
Я, собственно, про японцев: при серьезном нарушении фронта (что было возможно при артиллерийском наступлении) они оказывались (бы) перед необходимостью активно маневрировать. Подготовленные обходы, пусть и малыми силами, им удавались. Но здесь без коммуникаций рисковали оказаться крупные силы.

>>Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.
> Так вот и побеждать японцев надо было в 1904, а после Мукдена поезд уже ушёл.
Это да.

С уважением