От Гегемон
К СБ
Дата 30.03.2013 00:31:51
Рубрики Прочее;

Не касаясь прочего

Скажу как гуманитарий

> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.


С уважением
От СБ
К Гегемон (30.03.2013 00:31:51)
Дата 30.03.2013 11:16:49

Re: Не касаясь...

>Скажу как гуманитарий

>> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
>Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.

А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий) и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских), но и том, что дивизия Орлова вообще побежала в панике.

В общем-то, там действительно можно и нужно было выиграть войну на суше, пользуясь чрезмерной самоуверенностью противника. Но "не шмогла".

Ну и нет у меня никакого основания полагать, что попытка наступать на японцев летом 1905 года была бы организована лучше. У Линевича тоже, как видно, его не было. Во всяком случае, до окончания военных действий штабы русских армий даже не успели закончить разработку планов наступления с Сыпингайских позиций. Кстати сказать, при их разработке выяснилось, что при существующей системе снабжения русской армии для попыток охватить любой из японских флангов надо строить весьма немалые конно-железные рокады в тылу, иначе нифига не выйдет. Альтернатива - биться лбом о заранее подготовленные позиции на узком участке.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (30.03.2013 11:16:49)
Дата 30.03.2013 14:48:19

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>> если в обороне русские войска действовали ещё более-менее, то при попытке значительных наступательных действий, например на завершающей фазе Ляояна или на реке Шахэ, то всё оканчивалось не просто плохо, а очень плохо.
>>Ляоян - это первое масштабное сражение. И, в общем, для японцев могло тоже кончиться достаточно печально - просто русские сломались раньше.
>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?

>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.

>но и том, что дивизия Орлова вообще побежала в панике.
А за это спасибо "гениальной системе развертывания" (тм)

>В общем-то, там действительно можно и нужно было выиграть войну на суше, пользуясь чрезмерной самоуверенностью противника. Но "не шмогла".
Да, можно было удержать Ляоян

>Ну и нет у меня никакого основания полагать, что попытка наступать на японцев летом 1905 года была бы организована лучше. У Линевича тоже, как видно, его не было. Во всяком случае, до окончания военных действий штабы русских армий даже не успели закончить разработку планов наступления с Сыпингайских позиций. Кстати сказать, при их разработке выяснилось, что при существующей системе снабжения русской армии для попыток охватить любой из японских флангов надо строить весьма немалые конно-железные рокады в тылу, иначе нифига не выйдет. Альтернатива - биться лбом о заранее подготовленные позиции на узком участке.
Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.

>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (30.03.2013 14:48:19)
Дата 30.03.2013 15:33:54

Re: Не касаясь...


>>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
>А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?

Наверное потому что русские войска, оставшиеся против армий Оямы и Оку также не считаются, так как все они находились на другом участке.

>>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
>3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.
А японцы заняли эту же позицию днём раньше при соотношении сил примерно 1:1. Ну и вообще-то говоря соотношение совсем не нормальное, а как раз-таки теоретически достаточное для сноса обороны грубой силой.

>Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
>При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.

У японской системы логистики были свои недостатки, в первую очередь большие санитарные потери от недостатка питания и медикаментов. Но с оперативной точки зрения она позволяла постоянно угрожать обходом флангов русской армии. Даже если по Транссибу удастся подвезти достаточно боеприпасов для предполагаемого артиллерийского наступления вообще, и его удастся технически провести при существующем техническом уровне артиллерии, и пехота пойдёт в наступление, под силу ли имевшимся в реальности военачальникам преодолеть свою постоянную боязнь за фланги и втянуться в потенциальный мешок, не раздёргивая всю ударную группировку на их прикрытие, даже если первую полосу японской обороны удастся взять?

Ну и даже если все эти проблемы будут преодолены, мы по-прежнему имеем войну на изнурение в условиях, когда в собственном тылу уже вовсю идут беспорядки, а у противника до этого далеко.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К СБ (30.03.2013 15:33:54)
Дата 30.03.2013 16:20:11

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>>А сломались потому, что попытка перейти в контрнаступление против армии Куроки и выбить её обратно за Тайцзыхэ, сняв угрозу линии снабжения, закончилась полным провалом, несмотря на более чем тройное превосходство в силах (95 батальонов и 352 орудия против 27 батальонов и 60 орудий)
>>А почему учитывается только армия Куроки? Ояма и Оку не считаются?
> Наверное потому что русские войска, оставшиеся против армий Оямы и Оку также не считаются, так как все они находились на другом участке.
Но это были войска под единым командованием в одном сражении.

>>>и то, что японцы оборонялись на свежезахваченном рубеже. Полный провал при том выражался не только в больших потерях и неспособности сбить противника у Сыквантуня и Нежинской сопки (где оборонялось 7 японских батальонов против 27 русских),
>>3-4:1 - вполне приличное соотношение для обороняющегося.
> А японцы заняли эту же позицию днём раньше при соотношении сил примерно 1:1. Ну и вообще-то говоря соотношение совсем не нормальное, а как раз-таки теоретически достаточное для сноса обороны грубой силой.
Это соотношение, конечно, достаточное - но для условий, в которых войска обучены действовать.
Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.

>>Биться лбом вдоль железной дороги, опираясь на артиллерию - это вполне перспективный путь.
>>При прорыве японцы со своим стремлением все унести на солдатах и носильщиках быстро оказывались без боеприпасов.
> У японской системы логистики были свои недостатки, в первую очередь большие санитарные потери от недостатка питания и медикаментов. Но с оперативной точки зрения она позволяла постоянно угрожать обходом флангов русской армии.
Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.

>Даже если по Транссибу удастся подвезти достаточно боеприпасов для предполагаемого артиллерийского наступления вообще, и его удастся технически провести при существующем техническом уровне артиллерии, и пехота пойдёт в наступление, под силу ли имевшимся в реальности военачальникам преодолеть свою постоянную боязнь за фланги и втянуться в потенциальный мешок, не раздёргивая всю ударную группировку на их прикрытие, даже если первую полосу японской обороны удастся взять?
А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?

>Ну и даже если все эти проблемы будут преодолены, мы по-прежнему имеем войну на изнурение в условиях, когда в собственном тылу уже вовсю идут беспорядки, а у противника до этого далеко.
Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.


С уважением
От СБ
К Гегемон (30.03.2013 16:20:11)
Дата 30.03.2013 18:56:27

Re: Не касаясь...

>Но это были войска под единым командованием в одном сражении.
 Общее соотношение сил под Ляояном было, конечно иным, но в случае рассмотрения способности русской армии вести активные действия против японцев нас должна интересовать именно её группировка выделенная для контрнаступления.

>Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.
 А были ли готовы русские войска искать и находить способы преодоления позиционного кризиса, раз уж вы предлагаете им отказаться от попыток обхода японского фронта? И сколько лет это бы у них заняло, учитывая, что даже у немцев на выработку адекватной новым условиям тактики пехоты ушло больше трёх лет? Я боюсь, что попытка дотерпеть до "прехождения" этих явлений привела бы к падению царского режима на несколько лет раньше.

>Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.
 Разбить меньшей армией большую вообще как бы сложно. Тем более, что японская армия тоже в общем-то была не особенно крутой.

>А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?
 (1)Если взять примеры из позднейших войн японцы отличались исключительной стойкостью в обороне и малой моральной чувствительностью к охватам и обходам. Основной недостаток - склонность к недооценке противника и чрезмерному упорству при наступательных действиях, несмотря на неблагоприятную обстановку, что впрочем было заметно и в 1904-05. (2)Откуда возьмутся встречные охваты в исполнении реальной российской армии 1905 года?

>Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.
 Так вот и побеждать японцев надо было в 1904, а после Мукдена поезд уже ушёл.
От Гегемон
К СБ (30.03.2013 18:56:27)
Дата 30.03.2013 21:57:30

Re: Не касаясь...

Скажу как гуманитарий

>>Но это были войска под единым командованием в одном сражении.
> Общее соотношение сил под Ляояном было, конечно иным, но в случае рассмотрения способности русской армии вести активные действия против японцев нас должна интересовать именно её группировка выделенная для контрнаступления.
Ну так одной численности и направлений удара мало - нужно еще правильно представлять силы врага и его намерения.

>>Японцы были готовы воевать в сопках и гаоляне. Русские войска (что солдаты, что офицеры) - нет. Но эта неготовность - явление преходящее.
> А были ли готовы русские войска искать и находить способы преодоления позиционного кризиса, раз уж вы предлагаете им отказаться от попыток обхода японского фронта? И сколько лет это бы у них заняло, учитывая, что даже у немцев на выработку адекватной новым условиям тактики пехоты ушло больше трёх лет? Я боюсь, что попытка дотерпеть до "прехождения" этих явлений привела бы к падению царского режима на несколько лет раньше.
Того фронта, который прорывали немцы в ПМВ, в Маньчжурии не было - ни по артиллерии, ни по пулеметам, ни по инженерному оборудованию местности.
Зато у японцев всегда было стремление лезть в контратаки и вырывать инициативу, а при наличии шрапнели это должно было вести к повышенным потерям и утрате устойчивости.

>>Но при Ляояне они не смогли выделить достаточные силы для флангового удара и фактически потеряли шанс получить Маньчжурию сразу.
> Разбить меньшей армией большую вообще как бы сложно. Тем более, что японская армия тоже в общем-то была не особенно крутой.
То же относится и у русской армии: и на ДВ были не лучшие войска, и противник оказался неожиданно силен, и силы оказались практически равны.

>>А что нам известно о поведении японских войск, когда они утрачивали инициативу? Они были готовы к встречным охватам?
> (1)Если взять примеры из позднейших войн японцы отличались исключительной стойкостью в обороне и малой моральной чувствительностью к охватам и обходам. Основной недостаток - склонность к недооценке противника и чрезмерному упорству при наступательных действиях, несмотря на неблагоприятную обстановку, что впрочем было заметно и в 1904-05. (2)Откуда возьмутся встречные охваты в исполнении реальной российской армии 1905 года?
Я, собственно, про японцев: при серьезном нарушении фронта (что было возможно при артиллерийском наступлении) они оказывались (бы) перед необходимостью активно маневрировать. Подготовленные обходы, пусть и малыми силами, им удавались. Но здесь без коммуникаций рисковали оказаться крупные силы.

>>Да, революция в тылу в корне меняет дело. Но в 1904 г. до этого было далеко.
> Так вот и побеждать японцев надо было в 1904, а после Мукдена поезд уже ушёл.
Это да.

С уважением